Tema: ¿Que querrías saber sobre el euskera?

Don Cosme, he leido esa etimología y sigue sin convencerme (no cita fuentes la web, aunque tiene su origen en el Ensayo histórico, etimológico y filológico sobre los apellidos castellanos de José Godoy Alcántara, Madrid, 1881), como va a venir zorro de burro? si fuera asno...pero zorro? no es euskera arcaico o aquitano, no está atestiguado, ni hay onomástica al respecto, pero me huele a azkonar (tejón), ahuntz (cabra), etc. esque entre asto (burro) y azeri (zorro) yo veo una pequeña diferencia...la hipótesis de que venga de zarza (sastraka) pues quizá, pero no lo veo tan plausible

Mi conclusión, aznar probablemente sea de origen latino (hay pocos nobles de esos siglos con apellidos éuscaros, muy pocos), pero me niego rotundamente a tragar con que azeri sea de origen latino, para mi tiene la misma raiz que azkonar. Otra cosa es asto (burro), probablemente, pero veo más parecido entre 'azeri' y 'azkonar' que entre 'burro' y 'zorro', pero esto sería consultar el Orotariko Euskal Hiztegia/Diccionario General Vasco y listo (pero no está especialmente a mano, pues no está en la red y son muchos volúmenes).

Las etimologías por regla general, se me escapan totalmente.

Esta parece especialmente cuestionable, pero por casualidad estaba buscando información sobre la presencia a día de hoy del Euskera en Bearn, y topé con esto. Como recordaba haber leido la intervención de Hyeronimus, no pude resistir insertarlo.

Por cierto, aprovechando que el Pisuerga..., ¿tienes alguna información sobre la presencia del Euskera en Bearn a día de hoy? (Nota: al margen del típico tópico de Eskiula).

Algún pueblo que otro, si quieres la lista puedo pasartela, pero creo que no es muy amplia, desde el XVII en adelante la frontera se ha mantenido estable hasta el XX, probablemente por causas sociogeográficas (un bonito rio haciendo de frontera y escasa población). Creo que solo es en la zona suletina donde más se salía del margen de Sola, pero no recuerdo.

Tengo entendido que los pueblos y barrios del Bearn donde se preserva son:

Areta-Ereta, Aramitze, Eskiula, Orin, Jeruntze, Hagoeta, Lexoze, Nabarzi, Arribalda, Jestaze, Tabaila, Azpilda, Uzkaiñe, Arribe, Ozeraiñe y Arribareita.


Lo que necesitaría saber es:

a.) Número de vascoparlantes por localidad.
b.) Cualquier dato sobre su perfil de edad o sociodemográfico.
c.) Características de su habla vs. el dialecto al que pertenecen (entiendo que al Suletino).
d.) Origen de estos: ¿fruto de migraciones pasadas de vascos?o por el contrario...¿Son bearneses "étnicos" que sólo atestiguan la antigua fuerza del euskera en la zona?

Iniciado por Escuela de Sara

Mi conclusión, aznar probablemente sea de origen latino (hay pocos nobles de esos siglos con apellidos éuscaros, muy pocos.

Pero era mas bien nombre de pila...mira si no, el caso de los primeros condes de Aragón: Aznar Galindo, Galindo Aznárez..., lo que también refuerza la idea de presencia vascona en aquellos lares, en tiempos prerromanos. De hecho, los jacetanos eran aquitanos y del aragonés antiguo, emparentado con el vasco, nos viene conservada hasta hoy "ibon" (lago, laguna)

Abusando de tu amabilidad, Escuela de Sara, me pregunto: el mapa que ilustra la introducción de vuestro curso de euskera,


¿en qué se basa? ¿Qué datos hay para afirmar que en casi toda la provincia de Huesca se hablaba esukera en el siglo VII? Es una afirmación que he leído en muchos libros, pero nunca he visto en qué documentos o pruebas se basaban.

Iniciado por Reke_Ride

lo que también refuerza la idea de presencia vascona en aquellos lares, en tiempos prerromanos. De hecho, los jacetanos eran aquitanos y del aragonés antiguo, emparentado con el vasco, nos viene conservada hasta hoy "ibon" (lago, laguna)

El tema de los jacetanos, o iacetanos es confuso, como el de otros muchos pueblos pre-romanos, pero parece que ya en los siglos I y II d. C. la zona iacetana aparece muy romanizada, especialmente en las zonas de tránsito natural. Algunos restos escultóricos clásicos (desaparecidos hace años, como los de Binacua), permiten asegurarlo así.
El aragonés tiene menos sustrato vasco que el castellano. El léxico de origen vasco en aragonés es mínimo ("ibón", que como dices podría estar relacionado con "ibai", "caparra" que podría venir de "kapar" ("garrapata"), aunque el DRAE da la etimología latina CRABRUS, y poco más. De hecho en aragonés se mantiene la /f/ latina que en castellano desaparece y en gascón se aspira por influencia del euskera.

Muy interesante el foro, Escuela de Sara, y gracias anticipadas por la respuesta

"Caparra" y "chordón"...hay por ahí, unas poquillas palabrejas. Como decía Francho Nagore Laín, sobre A Fabla Aragonesa, hubo un tiempo de bilingüismo, hasta que la lengua romance se acabó imponiendo. Pero si que se han encontrado lingüísticos próximos al vascuence, en todo el Pirineo hasta Cataluña.

Casi con toda probabilidad, que eran aquitanos emigrados del norte (los jacetanos) y que como aquitanos puros, su lengua era eúscara. Además basta con comprobar los topónimos de la zona, no solo del norte de Huesca, sino también de las 5 villas zaragozanas (antaño, tierra vascona) para darse cuenta de la raiz similar al vascón.

Os respondo mañana, estoy agotado fisicamente, pero si, hay pruebas onomásticas (epigrafía, etc.) pero mejor explico en otra. Y dejad por favor de intentar identificar la lengua con las tribus, siempre s muy problemático y hoy en día se han descartado grandes invasiones ni corrimientos, pero eso mañana ^^

¿De dónde viene el vasco o sus cinco variantes?

Perdonad que no lo escriba en el mismo mensaje pero es que me he dado cuanta de que no he explicado el por qué de mi pregunta.

En el colegio estudié que habia varias teorias, una de ellas en mi opinión muy disparatada que decia que el vasco era un lengua de origen africano.

Iniciado por Reke_Ride

"Caparra" y "chordón"...hay por ahí, unas poquillas palabrejas. Como decía Francho Nagore Laín, sobre A Fabla Aragonesa, hubo un tiempo de bilingüismo, hasta que la lengua romance se acabó imponiendo. Pero si que se han encontrado lingüísticos próximos al vascuence, en todo el Pirineo hasta Cataluña..

Cuando Nagore habla de bilingüismo vasco-romance en el Alto Aragón cita a Corominas, como todos. Lo que yo no sé es en qué se basa Corominas para hacer esa afirmación. Lo que a mí me extraña es que, si en época medieval se habló vascuence, o una lengua próxima al vascuence, en el Alto Aragón, hayan quedado tan pocos restos léxicos o fonéticos en aragonés y, sin embargo, conserve rasgos latinos como los imperfectos de indicativo en -eba e -iba que no se dan en las demás lenguas de la Iberromania o la Galorromania.
En cuanto a la toponimia, es realmente difícil saber si un topónimo es vascón, íbero o incluso celta. Así, los topónimos basados en "ara", abundantísimos en el Pirineo, pueden derivar del celta "ara" ("río") de hecho hay hidrónimos derivados de "ara" en Francia, Holanda, Suiza o Alemania.

Iniciado por Reke_Ride

Además basta con comprobar los topónimos de la zona, no solo del norte de Huesca, sino también de las 5 villas zaragozanas (antaño, tierra vascona) para darse cuenta de la raiz similar al vascón.

La presencia vascona en las Cinco Villas o el Viejo Aragón no está tan clara y puede entenderse de diferentes maneras. Puedes leer lo que dice la Gran Enciclopedia Aragonesa al respecto
http://www.enciclopedia-aragonesa.co..._id_origen=424

Iniciado por alazet

Lo que a mí me extraña es que, si en época medieval se habló vascuence, o una lengua próxima al vascuence, en el Alto Aragón, hayan quedado tan pocos restos léxicos o fonéticos en aragonés

Tienes razón, de todos modos, dudo que en época alto-medieval se hablase aun ese aragonés antiguo, sino mas bien, latín o ya el germen de esa lengua romance.

Iniciado por alazet

En cuanto a la toponimia, es realmente difícil saber si un topónimo es vascón, íbero o incluso celta. Así, los topónimos basados en "ara", abundantísimos en el Pirineo, pueden derivar del celta "ara" ("río") de hecho hay hidrónimos derivados de "ara" en Francia, Holanda, Suiza o Alemania.

Hay topónimos aragoneses, que no parecen celtas, pero si se asemejan a otros vascones: Loarre, Urdués, Undués, Barués, Artasona, Barasona, Gistaín y muchos mas repartidos por el Antiguo Aragón, Sobrarbe e incluso Ribagorza...es curioso.

Un saludo!

Antes de nada quiero aclarar algo, lo que voy a exponer es el "así me lo aprendí yo" en la facultad y me voy a basar en Gorrochategui, Lakarra, Zuazo, Knör, Mitxelena, etc. Si os parece empezaré por la onomástica:

En Aragón se ha encontrado la siguiente epigrafía éuscara: sanharis, narueni, ederetta, Enneges, Agerdo, Agirnes, Arranes Arbiscar, Umarbeles, Serhuhoris, eihar, arancisis, oandissin, agirgensi, onso, argisar, sesenco, onse, etc. Para el ojo poco hecho al euskera arcaico o aquitano pudiera resultar complicado considerar éuscara alguna palabras de ella, pero el principio Ar- es algo muy muy característico, y Arranes Arbizcar es probablemente el antropónimo más descifrable de todos, arranes>arrano (águila) y arbizkar>ar bizkar>harri bizkar (espalda de piedra si se tradura literalmente, pero la traducción correcta sería "cerro de piedra", pues el nombre bizkar [y de ahí bizkaia y otros topónimos parecidos] en tiempos medievales parece ser que tuvo otros usos). No hablemos ya de argisar, sesenco u onse.

Esta epigrafía es igual a la encontrado en aquitania (incluso atravesando el garona en alguna parte que otra), navarra, la rioja, etc. se encuentra en epigrafía normalmente latina, aunque también en el bronce de ascoli. Si queréis os puedo hablar de la epigrafía también en Lérida. Pero antes de pasar a eso o a la toponimia y testimonios directos (un edicto del mercado de huesca del XIII donde se prohibía hablar en vascuence, árabe y hebreo), me gustaría saber si tenéis alguna pregunta sobre esto.

Y sobre Arán, no hay punto de discusión, es un pleonasmo como una catedral, porque además mantiene la -n (dejad los hidrónimos en paz, que sino se termina al final diciendo qu el euskera se habló en toda la europa pre-indoeuropea), que se puede ver en lugares del Bearn también y sobre la H...te voy a dar yo...los dialectos navarros fueron los primeros en perder la H debido la influencia aragonesa, otra cosa es que el aragónes guarde la F, asunto aun hoy en día a debate en el euskera, pues no parece que el euskera arcaico lo tuviera, pero...hay algunas excepciones que cantan mucho.

Otro día os hablo de la ya hoy en día descartada hipótesis de la repoblación o migración, etc. pero,

¿algo más que preguntar sobre epigrafía éuscara en aragón?

P.D.D: Sobre las teorías acerca del parentesco del euskera, ya hablaremos en otro momento. Adelanto, hoy en día todas están descartadas y las principales han sido la vasco-caucásica, vasco-iberica y na-dene, aunque la del europeo antiguo también resonó fuerte, aunque los filólogos vascos (Y los catedráticos más expertos al respecto osea lakarra se la cargaron, es que les falla a todos metodología, no puedes comparar una proto-lengua con hidronimia actual y además despreciar la reconstrucción de mitxelena xDDD osea para una aceptas la reconstrucción y para otra no?)

"hoy en día todas están descartadas "

O dicho de otra manera, ninguna lo está de forma definitiva. Porque si no he entendido mal los indicios son tan problemáticos y poco concluyentes que no se puede afirmar nada. Pero algún día tendremos nuestra piedra de Rosetta...

Dos cuestiones: ¿quiénes formaban la asociación "IKAS"? ¿Qué era exactamente? Bueno, en realidad es sólo una cuestión.

Discrepo, ninguno de los parentescos propuestos ha pasado un filtro científico, Mitxelena y Tovar se encargaron en el caso del bronce de ascoli y salieron muy decepcionados. En el caso del europeo antiguo tanto Lakarra, como Trask dejaron en ridículo la teoría, al igual que la del na-dene o la vasco-caucásica. Son teorías que la lingüística vasca ha descartado hace tiempo (la na dene y la del europeo antiguo no hace tanto), ¿porque? falta de rigor y seriedad científica la mayoría y otras por el simple método linguístico, es decir, comparar y ver que no hay nada.

Y si, están descartadas de manera definitiva, el euskera arcaico o histórico se conoce bien (claro que se podría conocer mejor, pero se conoce lo suficiente para hacer una reconstrucción lingüística, imaginaos), y aun si los descubrimientos de veleia fueran confirmados por las autoridades científicas internacionales, solo implicaría una "revolución" en el euskera del periodo oscuro. No se necesitan piedras rosetas, no hay grandes jeroglíficos, ni escrituras ogámicas, no hay nada que descifrar, y es más, la lingüística comparativa no puede llevarse más de 4000 años atrás sin forzar la máquina muy mucho, no hay que esperar que el parentesco se aclare xD probablemente lo haya con otras lenguas pre-indoeuropeas, pero al desconocerse estas bien y las etapas no históricas del euskera no pueda saberse más.

Pero tampoco se cae el mundo, el método científico tiene sus limitaciones y algo me dice que la tecnología y la comparación de corpus ayudará más que las especulaciones históricas, el problema es que quedan pocos restos de otras lenguas con las que compararlas (son lenguas pre-indoeuropeas y quitando el picto y algunas lenguas itálicas pero no latinas apenas hay nada).

Investigaré sobre la asociación, no recuerdo (hay tantas...y cuando digo tantas va en serio, son muchas), pero diccionarios de los 70 NO, no los utilicéis

Y yo te digo, más aún, casi te puedo asegurar que muchas certezas volverán a caer como lo hicieron otras avaladas por el método científico de su tiempo. Acuérdate de esto que te digo en unas décadas .

No estoy de acuerdo en absoluto, lo siento, pero creo en el método científico como método para adquirir nuevo conocimiento, al ser un método descriminatorio basado en la evidencia. Otra cosa es que no sea bien aplicado, pero no entraré en eso, quienes no lo aplicaron bien fueron otros y es lógico que esas escuelas historiográficas se mantuvieran durante tiempo, pero emparentar lingüísticamente íbero y euskera hoy en día ya es impensable y menos después de lo de mitxelena.

A pesar de todo creo en el método científico por el método mismo y por lo tanto está sujeto a correcciones, ahora bien, no seamos relativistas del todo, la ciencia no cambia de un día para otro, y la ciencia ha avanzando en su método y en el conocimiento adquirido. Dejando el punto filosófico y epistemológico este, lo dudo seriamente xD