Tema: ¿Que querrías saber sobre el euskera?

Aclaremos cosas, ese texto no dice la causa, es más, esa prohibición se repite a lo largo de la historia (así lo cita el archivero que aportó la documentación) y no se cita la causa, es más, ya he indicado que los mercaderes navarros hablaban gascón (de ahí que toponimia donostiarra tenga influencia gascona) entre ellos.

En Uncastillo se rezaba (y los testimonios anteriores hablan de cantos) y ya he citado que en varias parroquias se solicitaban parrocos vascongados, es más, el asunto de Uncastillo lo sacó irigoyen, que a su vez lo sacó del catedrático Isidro Escagües de Javierre(>Xabierre>Txabierre, etc. etc.). El rezo mismo desmonta tu extraña teoría, claramente no pertenece a los dialectos navarros, sino al euskera del alto aragón.

Ramiro I, Sancho Galíndez, Lope Garcés, etc. reciben el antropónimo eitan/ aitan en la documentacón medieval, claramente éuscaro. Andre (mujer) y anaia (hermano) aparece en la documentación del aragón medieval continuamente*, al igual que bele (cuervo), osaba (tio), etc.

*con aznar no entro, pues aunque mitxelena para mi es más de confianza que un diccionario etimológico del XIX, puede ser debatible

No es discutible, hoy en día se admite (ve a la facultad de vitoria, pregunta al zuazo sobre el dialecto aragonés y te contará mucho) que en tiempos pasados se habló euskera en aragón, y ejemplo de ello es la propia evolución del aragónes y de los dialectos que estuvieron en contacto con este romance. Otro asunto es si durante el periodo oscuro desapareció o se fortaleció o si el fortalecimiento estuvo relacionado con la corona navarra, etc. es otro asunto, pero en tiempos romanos se habló (en claro retroceso, claro está) y en medievales también.

La explicación es bastante simple, la fonética de las lenguas preindoeuropeas no es excesivamente distinta entre ellas (y teniendo en cuenta las pocas fuentes que hay), es decir, pareciera que la familia indoeuropea distó bastante en un principio, pero vamos, si damos por buena esa comparación el guanche, quechua, suomi, etrusco, etc. tienen la misma validez.

Bilbo viene de bildu, no compliquemos las cosas y los ejemplos que has cogido son c&p. Hay préstamos léxicos (faltaría, si los hay con el céltico como no los va a haber con el íbero!), si mal no recuerdo (no sé como quedó esto en la tesis de gorrochategui) ili quedó como de origen íbero y belex aquitano.

Hoy en día el trabajo iniciado en su momento por Mitxelena, Tovar, Satrustegi, Trask, etc. ha sido continuado por Knör, Gorrochategui, Lakarra, Nuñez, etc. y lo siento, la tesis vascoiberista está superada. Yo también creo que habiendo habido poblaciones íberas en tierras de habla éuscara es posible que haya textos íberos con léxico euscaro, pero dudo que vaya más allá de lo encontrado hasta el momento.

Iniciado por DON COSME

Jean Arriete Prudhomme, conquistador Normando al servicio de Castilla bajo las órdenes de Juan de Bethencourt. Y es más, ese Prudhomme, resulta ser el origen del, muy popular en Canarias, apellido PERDOMO.

Cosas de la historia.

Mira, no me imaginaba lo de Perdomo...Arriete, ¿era el apellido materno colocado a modo de 2º nombre? (como los franceses solo utilizan un apellido) ¿Es un apellido gascón, al estilo de Iribarne?

Iniciado por Escuela de Sara

Hoy en día el trabajo iniciado en su momento por Mitxelena, Tovar, Satrustegi, Trask, etc. ha sido continuado por Knör, Gorrochategui, Lakarra, Nuñez, etc. y lo siento, la tesis vascoiberista está superada. Yo también creo que habiendo habido poblaciones íberas en tierras de habla éuscara es posible que haya textos íberos con léxico euscaro, pero dudo que vaya más allá de lo encontrado hasta el momento.

No lo sé, respeto al máximo todo lo que has dicho, me ha parecido muy interesante, pero personalmente no pienso que el vascoiberismo esté superado, supongo que igual me equivoco, pero la línea de estos autores me parece bastante interesante. De todos modos venga de donde venga la lengua, hay que conservarla como un gran tesoro.

En cuanto a lo que dices del aragonés antiguo, pues pienso lo mismo, que si no un dialecto vasco, al menos era una lengua hermana y que convivió con el romance aragonés, mucho tiempo hasta que fue sustituido por éste ¿hasta cuando se habló esta lengua eúscara? Pues ni idea...también en navarra convivían el romance navarroaragonés, el vascuence y el occitano. Al ser Ramiro de la dinastía gimena y navarro (hijo de Sancho III) supongo que tendría conocimientos de vascuence.

Una duda: ¿en que lengua hablaría Sancho Garcés III el Mayor?

Una mezcla de Occitano, Vasco y Latín con influencias francesas y quién sabe si arábigas.

Supongo que el Latín lo conoceria por el hecho de ser el rey.

Ando liadísimo con el trabajo y casi no tengo tiempo, pero vamos a ver si soy capaz de sintetizar, con una mínima coherencia, mi opinión.
-El Alto Aragón es una zona fuertemente romanizada desde, por lo menos el siglo I d. C. Así lo atestiguan los importantes restos arqueológicos de la zona o las diversas fuentes históricas.
-En el aragonés el substrato léxico vasco es muy pequeño. El aragonés, a diferencia del castellano, que las elimina, o del gascón, que las aspira, mantiene las /f/ latinas. Conviene recordar que la pérdida de la /f/ latina en castellano y gascón se atribuye a la influencia del euskera. Además el aragonés conserva elementos latinos como los imperfectos de indicativo en –eba e –iba que indican una larga presencia del latín en la zona.
-La explicación sobre el edicto de Huesca no es mía, es la que da, por ejemplo Francho Rodés y me parece coherente, no solo con el texto en sí, sino con el hecho de que no hay mención alguna a ninguna comunidad vasco-parlante en Aragón en ningún tipo de documentación. Y sorprende porque el plurilingüismo en Aragón está ampliamente documentado. Los Fueros de Jaca, por ejemplo, se redactan en aragonés y en occitano debido a la importante comunidad occitana de la ciudad, o escritores aragoneses como Thomás Périz de Fozes, entre otros, escribieron su obra en occitano. Es frecuente en la documentación judicial medieval leer frases en árabe puestas en boca del acusado cuando este era musulmán. El catalán, por supuesto, está presente en toda la documentación, y no solo de la zona oriental; lo mismo que el aragonés (fueros locales, documentos notariales, judiciales…). El vasco no. Nunca se menciona a nadie que necesite un intérprete, como sí pasaba en Navarra, porque hablara vasco y no aragonés o catalán o castellano.
-Sobre Uncastillo,me ha fallado la memoria en lo del origen del sacerdote que les enseñó las oraciones, que era vasco y no navarro. Siento no haber apuntado el nombre del párroco, lo haré la próxima vez que vaya. Pero lo substancial es que la gente del pueblo dice que fue un sacerdote el que les enseñó a rezar en vasco. No sé por qué te parece extraño. En Uncastillo se habla castellano con muchos rasgos aragoneses: abundante léxico, rasgos fonéticos e incluso morfológicos. La asociación La Lonjeta de Uncastillo editó un interesante diccionario con el léxico local, Voces y expresiones de Uncastillo que recoge, además, coplas en aragonés que aun hoy en día puedes oír en este pueblo. Yo he estado allí varias veces y si preguntas a los ancianos cómo hablaban sus abuelos, con lo que te remontas por lo menos a 150 años atrás, te dirán artículos y formas verbales en aragonés que hoy ya no usan, pero de vasco nada. Por lo demás, los documentos del pueblo están redactados o en latín, o en aragonés o en castellano; como en toda la zona. Puedes consultar Luesia, su lengua aragonesa de Compaired.
-Para saber cómo se hablaba en el Alto Aragón a finales del siglo XIX y principios del XX puedes consultar la obra de Jean-Joseph Saroïhandy, editada por Óscar Latas, Misión Lingüística en el Alto Aragón. Desde 1896 hasta 1913 el trabajo del lingüista francés se concentró sobre todo en Aragón y recogió más de 30.000 voces. Aporta información precisa de 135 pueblos de todo el norte de Aragón, incluidas localidades de las Altas Cinco Villas. Los datos muestran un aragonés bastante más vivo que ahora, catalán, en la Ribagorza oriental y en la Litera (hablas de transición entre ambas lenguas) y mucho castellano, ya por entonces en casi todas partes; pero de vasco nada. Y eso que Saroïhandy conocía el euskera. Lo mismo recogen otros lingüistas de la época como Benito Coll, Textos lexicográficos aragoneses de Benito Coll (1902-1903) presentados al Estudio de Filologia de Aragón: edición y estudio de Aliaga y Arnal.
-La noticia de Salvatierra me parece inverosímil. Lo siento, pero Saroïhandy, repito, no hubiera pasado por alto la presencia de vasco parlantes en Aragón. Tampoco Benito Coll. Y en Salvatierra nadie recuerda que sus abuelos hablasen vasco; es un hecho. De todas formas, sería interesante saber cuál es la fuente concreta de esa información.
-En cuanto a las etimologías, son discutibles para mucha gente y de mucho prestigio, no solo para mí. Gracias a ello, por ejemplo, sabemos que el aragonés “agüerro” (otoño) no deriva del casco “agorr”, como probó Elcock en un artículo que puedes leer, traducido al aragonés, en el número 2 de la revista Luenga & Fablas: “Un grupo semantico en o romanze alpino”.
-Siento haberme extendido tanto. Un abrazo.

Yo creia que el éuscaro era una lengua íbera.
Yo soy solo un principiante así que si se me permite empezaré por lo básico.

Me gustaria saber si es lo mismo el éuscaro, el vascuence, el euskera, el vasco...
También si los vascones eran los únicos que hablaban éuscaro.
Y, ¿se puede decir que los vascos, o al menos su cultura, viene solo, o mayoritariamente, de los vascones?

Si podeis recomendarme algún libro o un enlace en el que pueda leer sobre el tema os lo agradeceré.

Iniciado por Hispani

Me gustaria saber si es lo mismo el éuscaro, el vascuence, el euskera, el vasco....

Yo sólo sé lo básico: la lengua es vascuence o Euscara (también lo he visto escrito en libros antiguos como éuscaro) y en lo que se refiere a lenguas euscáricas, supongo que se refieren a los tiempos del proto-vasco, esa lengua primigenia que se extendía por toda la Gascuña, Navarra, norte de Aragón y pirineos orientales....y de la que derivaron el aquitano, vascuence, aragonés antiguo, etc...

Iniciado por Hispani

También si los vascones eran los únicos que hablaban éuscaro.
Y, ¿se puede decir que los vascos, o al menos su cultura, viene solo, o mayoritariamente, de los vascones?

La lengua de los aquitanos estaba emparentada con la de los vascos. También se dice que los jacetanos hablaban aquitano (porque eran aquitanos puros) y gentes del pirineo aragonés y catalán, hablaban lenguas euscáricas (se han encontrado lingüísticos muy próximos al vascuence actual en los pirineos orientales)

El término éuscaro ha sido muy utilizado en la lengua gallega, pero yo utilizo lengua éuscara y la RAE recoge también ese uso ^^

Algunas aclaraciones, no existe prueba de una dispersión dialectal en tiempos antiguos, seguro que existió, creo que no hay ningún estudioso que lo dude, pero la lingüística ha encontrado un vocabulario básico idéntico en toda la epigrafía, por lo tanto, el aquitano=vasquitano=euskera arcaico. Si recibe el nombre de aquitano (no es por nada, pero a veces no os parece que me paso con la historiografía? xD) o si lo recibió es porque el estudio del euskera arcaico o antiguo empezó con las estelas aquitanas (con un amplio trabajo de recolección y transcripción, que posteriormente Mitxelena y Gorrochategui concluyeron y al que dieron explicación), pero posteriormente se extendió por la península, donde debido a una romanización menos intensa (en las zonas de navarra donde fue más intensa o de aragón es donde más epigrafía creo recordar que hay de la península) se han encontrado menos lápidas, estelas, etc. con términos, antropónimos, teónimos, etc. euscaros (Koldo Mitxelena, Gorrotxategi, Lakarra, etc. etc.)

El aragonés antiguo es una lengua romace, es decir, no es descendiente directo del euskera, era una lengua influenciada por el euskera, pero descendiente "genético" no .

Finalmente, la lingüística histórica vasca habla de "euskera arcaico, antiguo o aquitano" y no de lenguas éuscaras, la epigrafía actual no permite hablar de una serie de lenguas o dialectos éuscaros emparentados en tiempos antiguos, sino todo lo contrario, la diversidad dialectal (quizá por el caracter tan básico de las palabras encontradas) es inexistente. Por lo tanto, no podemos hablar de 'lenguas euskericas', ni 'dialectos euskericos', ni siquiera de hablas. Las obras de Koldo Mitxelena, Gorrochategui, Lakarra y Trask (máximas autoridades en el tema) hablan del aquitano, vasco antiguo euskera arcaico, etc. no hay ni un solo testimonio de la dialectalización. Cuando aparezca, sin duda se podrá abrir el debate, mientras tanto no podemos ni especular xD

P.D: Te daré más información y referencias sober el tema por los mensajes, porque es un tema laaaaaaaaaaargo de explicar

Iniciado por Escuela de Sara

El aragonés antiguo es una lengua romace, es decir, no es descendiente directo del euskera, era una lengua influenciada por el euskera, pero descendiente "genético" no .

Discrepo, el aragonés mas antiguo, era una lengua prerromana emparentada con el vasuence que convivió (en un periodo de bilingüismo) con el latín vulgar que generó en el romance, hasta que acabó imponiendose ese romance que conservó palabras antiguas prerromanas aragonesas como Ibon, chordon y caparra (sic Francho Nagore).

Ibon (lago, laguna) no existe en la toponimia vasco-navarra y si en la oscense, por ejemplo. Amén de que existen en la toponimia principalmente oscense, topónimos (valga la redundancia) claramente prerromanos. Y no hace falta ser lingüista para darse cuenta que son de los pocos vestigios que quedan en antigua lengua aragonesa: Ahí están Barués, Undués, Urdués, Escartín, Javierre, Baraguás, Araguás, Guaso, Ordesa, Barasona, Artasona, Gistaín.....(igual meto la pata con alguno, pero la mayoría son prerromanos y similares a sus vecinos vascones)

Un saludo Escuela de Sara y bienvenido de nuevo tras tu larga ausencia

Reke, lo siento, pero no hay ni un solo lingüista especializado en filología histórica vasca que defienda eso. No hay pruebas de dialectalización, no las hay y mucho menos para decir que era otra lengua. Ibon, chordon, etc. están en el vocabulario éuscaro, en absoluto la filología histórica vasca habla de "otra lengua vasca", falta epigrafía para que esas comparaciones puedan llevarse acabo y los tres grandes especialistas en el tema (Lakarra, Gorrochategi y Knör) pusieron en duda que haya muchos más textos epigráficos (en general). Como dijo Zuazo, los dialectos conocidos son de época medieval.

Sobre filología aragonesa no dudaría en hacer caso a Francho Nagore, pero sobre filología histórica vasca Mitxelena, Gorrochategui, Lakarra y Knör son los fundadores y expertos de esta disciplina . Realmente no es que te equivoques ni que él se equivocara, en los años 60-70 es cuando se fragua la tesis de que el aquitano estaba emparentado con el euskera (época en la que la epigrafía aragonesa también se mete en el saco), pero la bibliografía actual realiza la siguiente cronología:

aquitano=euskera arcaico=vasco antiguo ---> euskera del periodo oscuro > (euskera común)> euskera medieval ---> euskera clásico ----> moderno, etc.

No hay error, sino no actualización bibliográfica, en aquella época era la terminología utilizada (Trask también habla de aquitano, aunque Mitxelena ya habla de 'vasco antiguo' y 'protovasco'). No tengo duda de que si hoy en día creyera firmemente que en la época antigua (I-V siglos d.c) había un dialecto lo habría presentando ante la comunidad académica.

El euskera hablado en aragón si se dialectalizó tuvo que ser durante el periodo oscuro del euskera o el medieval ^^

Lo que no entiendo es una cosa: ¿El aquitano era proto-vasco, o de ese euscara arcaico o proto-vasco derivaron el aquitano y el vasco antiguo, como dos lenguas o dialectos de un mismo tronco común?

Aquitano = euskera arcaico = vasco antiguo = old basque

El nombre 'aquitano' le viene porque las primeras muestras epigráficas se encontraron en aquitania, de ahí se concluyó que existía una lengua vascoide que se extendió por toda aquitania. Años después se profundizó en esa tesis y consideró al aquitano como antecesor directo del euskera, a ambos lados de los pirineos.

¿Porque?

Porque se encontró entre otras cosas la Estela de Lerga (y con los años otras más, no entro a ello ahora) en navarra con la inscripción Umme Sahari, a medida que la epigrafía peninsular se fue conociendo se pudo constatar que el desarrollo del euskera arcaico había sido paralelo en la península y aquitania, y su retroceso casi también.

Reke_ride, como ya te dije, no hay testimonios de una división dialectal antes de la época del periodo oscuro. Mitxelena (muy acertado él) supuso durante el periodo oscuro existieron fuerzas centrípetas que acercaron las posibles hablas o dialectos, naciendo el euskera común, del que luego en época medieval empezarían a derivar los dialectos.

La Historia intera del euskera la dejé a medio empezar, pero bueno, más o menos sería así:

1. Pre-protoeuskera: reconstrucción deductiva realizada entre otros Joseba A. Lakarra, Joaquín Gorrochategui e Iván Igartua del euskera hablado en tiempos anteriores la llegada de los celtas.
2. Protoeuskera: reconstrucción realizada por Koldo Mitxelena (y en menor medida de Larry Trask) del euskera hablado desde el siglo V a.C hasta el año uno aproximadamente.
3. Euskera arcaico (también llamado histórico o aquitano): testificado entre los siglos I a III d.C en inscripciones latinas o sobre monedas en ambos lados de los Pirineos.
4. Periodo oscuro (y el euskera común): desde el siglo IV d.C hasta el siglo X, con la consolidación del Reino de Navarra. Entre los siglo V-VI se encontraría el llamado euskera común, del que habrían nacido los dialectos del euskera en épocas posteriores.
5. Euskera medieval: desarrollado entre los siglos XI-XV, se centra principalmente en fuentes documentales monásticas.
6. [U]Euskera clásico[U]: entre los siglos XVI-XVIII se desarrolla la literatura en euskera principalmente y se tienen los primeros testimonios de los dialectos literarios y hablados como tal.
7. Euskera moderno: aunque la literatura en el País Vasco francés no pierda su importancia, esta se traslada a la Vasconia continental entre los siglos XVIII-XX.
8. Euskera batúa: a partir del 1968 Euskaltzaindia tomando como base las directrices de Koldo Mitxelena y el padre Luis Villasante (entre otros) empieza a adoptar una serie de normas en busca de un euskera literario unificado, también llamado euskera batúa.

Una teoría dice que "vacones" fue el término que utilizaron sus vecinos celtas para llamar a este pueblo, al menos eso cuentan algunos historiadores (bascunes)

Lo que yo no entiendo, es que si "vascones" es una palabra celta y no, como creía hasta entonces, la forma latinizada del radical eusc prerromano no indoeuropeo...quiere decir, que ese radical eusc, puede ser indoeuropeo y adaptado por el protovasco.

¿Sabes si esa teoría de la procedencia celta de la palabra es cierta? y de todos modos, ¿Qué significado tiene ese radical "Eusc", de Euscalerría, Euscalduna, Euscara, Eusco........?

PD: Gracias por tu anterior explicación

La raiz eusk- presente en Euskal Herria (la H se pronuncia en los dialectos continentales), euskaldun, etc. hace referencia al euskera de acuerdo con la Real Academia de la Lengua Vasca. Y en principio sería de origen no-indoeuropeo por las construcciones tan características que da, eusk-al, ese al/ol se encuentra presente en pocas palabras más como aizkol, se trataría por lo tanto de un arcaismo.

El protoeuskera es una reconstrucción deductiva, evitemos referirnos a él, porque yo no me atrevería a intentar encajar esa raiz en los sistemas de Mitxelena y Trask. Pero si ha habido quien lo ha intentado y conseguió un buen resultado

Desde la filología histórica vasca existen dos grandes hipótesis:

1. Enau(t)si + (k) ara (Alfonso Irigoien): el euskera moderno ha guardado algunos aditz trinkoak, entre ellos 'inotsi' (decir), de acuerdo con las normas fonéticas, esta deriva de 'enautsi'. De acuerdo con esta hipótesis este verbo habría perdido la /n/ intervocálica y se le habría añadido el sufijo -(k)ara. Esto daría como fruto lo siguiente: eskuara, euskara, uskara y auskara; toda ellas formas que están atestiguada. La forma intermedia fue 'enauskara' (forma de hablar), que está atestiguada con nuestro gran Esteban de Garibay (cuanto le debemos a ese historiador, especialmente en la épica medieval euskera) como 'enusquera', nombre nativo de la lengua vasca según su Compendio Historial (1571) [si señores! algo atestiguado en el euskera, aunque parezcca un milagro xD]
2. Ausci: he de decir que no son autoexcluyentes ambas hipótesis en principio. Según esta la raiz eusk- y ausc- tendrían el mismo origen, la población aquitana Ausci, en cuyo territorio hoy en día se encuentra la ciudad Auch antiguamente llamada Elimberris (ciudad nueva).

Tiempo atrás también se jugó con la hipótesis que esku (mano) y euskera estuvieran relacionadas, pero no tengo bibliografía que me diga donde terminó aquello, aunque parecía más una hipótesis basada en la teoría, que en la epigrafía.

Respecto al origen de barscunes como basoko, etc. no entro, aunque yo también dudo que sea la 'indoeuropeización' de -eusk, me decanto por la de Irigoien ^^

Iniciado por Escuela de Sara

Ausci: he de decir que no son autoexcluyentes ambas hipótesis en principio. Según esta la raiz eusk- y ausc- tendrían el mismo origen, la población aquitana Ausci, en cuyo territorio hoy en día se encuentra la ciudad Auch antiguamente llamada Elimberris (ciudad nueva).

La teoría de los Auscii, nombrados por César (el pueblo aquitano) me sonaba, si que es verdad. Lo que desconocía es el significado: "forma de hablar" de enauskara

Otros pueblos aquitanos ¿eúscaros?: Biguerriones de Bigorra y Elusates de Eauze.

Hace tiempo (unos 20 años) que los lingüistas han dejado de intentar conocer exactamente si una tribu hablaba una lengua sin una epigrafía abundante y delimitaciones arqueológicas reales (y no solo basadas en fuentes históricas). Por eso es difícil saber si todas las tribus aquitanas hablaban el euskera arcaico, pero lo que si se puede saber es hasta donde se habló el euskera.

¿Alguna pregunta más en el consultorio? ;P (como gusta la historia antigua del euskera, y que poquito la literatura...xD)