Tema: Toros, boinas, flamenco, gitanos, europeos...

Iniciado por rigaton

La musica popular folclorica vasca no es el aurresku; sino la trikitixa,.

No tengo tiempo ni ganas de leerme todo el topic, pero la trikitixa fué importada al "pais vasco" por trabajadores alpinos en siglo XIX venidos para construir el ferrocarril. ! Toma particularidad !. Esto cualquiera interesado en el folklore español lo sabe. A partir de aquí deberíais poner en sus suspenso cualquier afirmación de esta persona.

Saludos Cordiales.

Hombre las formas folckloricas manchegas difieren de las de granada. Al igual que no son igual en Almeria que en Huelva. Pero todas las formas sureñas son muy similares. Ademas es en estas zonas donde más extendido está el flamenco y la copla, artes estos no tradicionales aunque evolucionan de musicas tradicionales.

Rigaton tiene razon en que desde los gobiernos se ha favorecido el estereotipo de España en base a los toros y el flamenco porque esto es lo que más vende. Pero el se equivoca y cae en el estereotipo cuando acepta que andalucia (sin tener en cuenta el resto de zonas de folcklore similar, y hablando de andalucia como la inventada por los liberales) es flamenco toros y olé. El sur de España es un territorio de muchas influencias y muy rico en folcklore como para resumirlo en esas cosas.

Sobre el toreo, rigaton tienes razon que exceptuando el Pais Vasco en el resto de zonas vascas la tauromaquia tiene implante. Es decir que en navarra y todo el sur de francia tiene mucha fuerza. Probablemente tiene más en el pais vasco frances que en Castilla.
Con lo de los trajes del toreo me refiero a que en cuadros y representaciones de gitanos de los siglos XVIII y XIX se les representa con un traje igualito al traje de luces actual de los toreros. Las ultimas reglamentaciones del toreo creo que se hicieron a principios del siglo XX y a partir de aqui es cuando a todos los toreros se les hace ir con un traje de origen gitano. Puede que los gitanos llevaran un traje que estaba popularizado por el sur, pero sin duda es un traje sureño. En los siglos anteriores en las representaciones taurinas no iban todos los toreros con el mismo traje.

Rigaton el toro es un buen representate de España. Pues es en esta tierra donde sobreviven muchas y variadas artes de la tauromaquia, ademas muchas razas de toros solo existen en España.

Sobre una forma folclorica que podría representar a todos los Españoles, a parte de las muy diversas formas de la tauromaquia, pues yo creo que sería la Jota. Esta extendida por toda España exceptuando el pais vasco y la baja andalucia aunque si es popular en toda Navarra, tambien en la vascofona.

Ennego estoy de acuerdo en casi todas tus aportaciones en este y otros hilos, pero en lo del traje de torero sigues equivocado. Aquí tienes un buen resumen de la evolución del traje de luces, y puedes comprobar como sus orígenes se remontan a los primigenios toreros navarros: HISTORIA DEL VESTIDO O TRAJE DE LUCES DEL TORERO. TALEGUILLA. PICASSIANO. GOYESCO

Iniciado por Paco

No tengo tiempo ni ganas de leerme todo el topic, pero la trikitixa fué importada al "pais vasco" por trabajadores alpinos en siglo XIX venidos para construir el ferrocarril. ! Toma particularidad !. Esto cualquiera interesado en el folklore español lo sabe. A partir de aquí deberíais poner en sus suspenso cualquier afirmación de esta persona.

Saludos Cordiales.

En general, las afirmaciones de rigaton sobre el folklore español no parece estar guiadas ni por el estudio ni por la observación de la realidad, no se le puede tomar en serio... basicamente ha creado un estereotipo del estereotipo español, y luego lo compara con un estereotipo vasco que se ha sacado de la manga. Finalmente lo que le he interesa es super típico y lo que no le interesa, pues no. Y así va construyendo conclusiones, por ejemplo, tres plazas de toros en Vizcaya no son indicativas de nada vasco, un instrumento traído por inmigrantes hace 100 años de los Alpes, es megavasco. Y así con todo... Creo que la línea de fondo es conseguir un estereotipo español que se parezca más a un abstracto "folklore europeo" pero la verdad es que no he entendido mucho de la línea argumental.

Creo que por veces la ansia de buscar diferencias hace perder la lucidez... los toros son característicos de toda la Península y, a partir de ella, de toda la Hispanidad. Procede esto de antiquísima origen, antes que España hubiera nacido. Lo que no se entiende es que se venga ahora invocar que, después de siglos, la tauromaquia no es algo tan vasco, tan catalán o tan gallego. Sí que lo es; y tanto como es portugués, lo que es decir, mucho. Esta tierra que pisamos es y será la Piel de Toro; por muy retallada que se venga a poner de futuro.

En cuanto a gitanos de sombrero cordobés... puede que los usen, como en el Ribatejo luso se usan en días de fiesta cuando se sale a caballo, y quizás en China también lo usen. Las modas expanden el alcance de las tradiciones y lo mismo pasó con la boina, que en Portugal también se usa. Y qué? Con eso no se creó una España de sombreros cordobeses y boinas vascas, borrando lo restante, tan sólo algunos elementos se han ganado popularidad internacional... no termino de entender cual es el problema...

Y lo mismo que la barretina catalana, en verdad un tipo de gorro muy común en muchos puntos del Mediterráneo (O hasta en Portugal con os forcados y más allá de eso), caro Irmão. Pero eso también será moro-gitano-no puro europeo.....

Por cierto y contestando de nuevo a rigaton, aunque ya cansa, precisamente las sevillanas (Repito, herencia de las seguidillas manchegas) sí son bastante populares en Andalucía, más quizá en la Occidental. Pero si hay un baile y un canto popular aquí, e incluso en Extremadura, es ese.

Iniciado por Donoso

En general, las afirmaciones de rigaton sobre el folklore español no parece estar guiadas ni por el estudio ni por la observación de la realidad, no se le puede tomar en serio... basicamente ha creado un estereotipo del estereotipo español, y luego lo compara con un estereotipo vasco que se ha sacado de la manga. Finalmente lo que le he interesa es super típico y lo que no le interesa, pues no. Y así va construyendo conclusiones, por ejemplo, tres plazas de toros en Vizcaya no son indicativas de nada vasco, un instrumento traído por inmigrantes hace 100 años de los Alpes, es megavasco. Y así con todo... Creo que la línea de fondo es conseguir un estereotipo español que se parezca más a un abstracto "folklore europeo" pero la verdad es que no he entendido mucho de la línea argumental.

La diferencia es que los toros tuvieron poca implantacion, y por eso hay tantas pocas plzas, mientras que la trikitixa se convirtio en la musica popular campesina vasca ampliamente extendida, hasta que llego la musica moderna.

Iniciado por rigaton

La diferencia es que los toros tuvieron poca implantacion, y por eso hay tantas pocas plzas, mientras que la trikitixa se convirtio en la musica popular campesina vasca ampliamente extendida, hasta que llego la musica moderna.

Los toros no se tuvieron que "implantar" en Vascongadas, porque nacieron allí, de Vascongadas y Navarra salen los primeros toreros a pie (José Ibarrolaburu, Juan Chavarri, Tomás de Onsalo o Mikel Goñi. Tiempo después destacaría Mazzantini, de padre italiano y madre guipuzcoana).

En la provincia de Albacete, de donde han salido tantas y tan grandes figuras del toreo y que es más grande que las tres provincias vascongadas juntas, sólo hay cuatro plazas de toros fijas. Ninguna de ellas de primera, como sí lo es la de Bilbao. No es para significativo el ejemplo que propones.

Algunos de los principales toreros vascos (evidentemente no está Jon Idigoras "Morenito de Amorebieta", que a pesar de su pasión tauroinísima nunca sobresalió): Blanco y Oro: * Toreros VASCOS.

LOS TOROS Y LOS VASCOS
En el ambiente de discordia que reinaba en mi pueblo con anterioridad a la Cruzada, yo me forjé la idea de que los nacionalistas eran enemigos de las corridas de toros. No se trataba solamente de aquel “empastre” que organizó el director de la banda de música y en el que el “Batzoki” prohibió actuar a sus socios. Las manifestaciones de los nacionalistas estaban cargadas de expresiones antitaurinas.

Pronto comprendí que era una postura absurda. Por lo menos que no se compaginaba con el ser vasco. En mi niñez yo relacionaba lo vasco con el Valle de Orozco. Se trataba de la comarca vascoparlante más próxima a mi pueblo. Y en Orozco no faltaban nunca las novilladas por San Antolín.

Que el antitaurinismo no iba con lo vasco lo confirmé cuando en el internado me hice amigo de un guipuzcoano que era un manoletista acérrimo. Hablaba mucho de toros. Entendía a pesar de su corta edad. Discutía con otro compañero vitoriano que era partidario de Pepe Luis Vázquez.

Para entonces ya me había enterado por la prensa de la importancia que tenían las ferias taurinas de Azpeitia, Tolosa y San Sebastián.

Cuando cursaba la carrera un compañero de Tolosa, perteneciente a una familia notable en el nacionalismo guipuzcoano, me informó de destacados nacionalistas de su provincia entusiastas de la fiesta de los toros.

Mi compañero de internado me dijo de un religioso del siglo XVIII que recomendaba a los predicadores que dijeran que en el cielo había corridas de toros, para que los guipuzcoanos recibieran un estímulo más a procurar su salvación.

En muchas localidades de Guipúzcoa existen plazas de toros fijas. En Eibar la calle que conduce a la plaza se llama “Zezenbide” (Camino de los toros). Las tradicionales pruebas de hachas tienen por escenario la plaza de toros, en las localidades en que existen. Y las competiciones de “korrikolaris” consisten en dar vueltas a un ruedo taurino.

Es curioso que la corrida de toros tiene su nombre en vascuence: “zezenketa”. Mientras que las pruebas de pelotaris, no poseen denominación propia.

En Vizcaya no conozco ninguna plaza fija de fundamento, aparte de la de Bilbao, más que la de Orduña. Hay cosos muy rudimentarios en las Encartaciones, donde tradicionalmente se han lidiado novillos del País denominados “monchinos”.

También la había en Lequeitio. Pero ello no era obstáculo para que en muchos pueblos se celebrasen novilladas en plazas portátiles. Se hizo célebre el caso de Plencia. Para su plaza portátil se vendían, además de las clásicas entradas de sol y sombra, “entradas de sol con sombra de acacia”.

Los toros tienen su reflejo en el folklore. En Durango y su zona se cantaba:
Dira, dira, zezenak dira/ buztena motza, adar zorrotza/ arrapatzen ba zaitu/ bertan, bertan ilgo zaitu.
(Son los toros, con el rabo corto y el cuerno afilado, si te pilla uno, allí mismo te mata)

La melodía era interpretada por el chistulari entre toro y toro y el público la coreaba.

El posicionamiento antitaurino de los nacionalistas vascos es algo que, sin temor a exagerar, podemos calificar de ridículo. Don Manuel Eguileor, fue un destacado sabiniano, autor de la obra “De su alma y de su Pluma”, antología de las mayores burradas de Sabino de Arana, que hoy sus seguidores pretenden ignorar. Un pariente suyo nos ha contado que fue desterrado a Burgos durante la Dictadura de Primo de Rivera. Allí, donde era desconocido, asistía a todas las corridas de toros, lo que no hacía en Bilbao por mantener la figura.

Parece ser que en el origen de tan absurda conducta estaba el fracaso de Sabino de Arana. Según un seguidor suyo, en su juventud participó en un festival taurino (no recuerdo si me dijo que en Amorebieta o Lemona) Le correspondió poner un par de banderillas y lo hizo mal.

El nacionalismo, como todo movimiento que carece de principios firmes, necesita de actitudes que le diferencien del entorno y le proporciones una personalidad. El rechazar las corridas de toros fue una de tantas “poses” que vincularon a sus seguidores con el nuevo grupo. Era además algo así como la instrucción en orden cerrado en el ejército. No sirve para combatir, pero sí para acostumbrar al soldado a obedecer. Del mismo modo el acto de obediencia, que suponía abstenerse de las corridas de toros, habituaba a los peneuvistas al fiel acatamiento de posteriores consignas.

Claro que con ello se rechazaba una fiesta que en todo el País Vasco tiene siglos de arraigo. Eso no importaba. ¡Son tantas las tradiciones vascas que el nacionalismo ha rechazado para forjar su mito!

Zortzigarrentzale

Es lo mismo que el separatismo catalán, que con la cara dura de la ignorancia y la desfachatez ha "culpado" a andaluces y extremeños de los toros, cuando la tauromaquia está atestiguada en Cataluña desde hace siglos. Últimamente hasta los cerdos de ERC han tenido que recular en este sentido, reconociendo que a pesar de que es una TRADICIÓN CATALANA (Una de tantas que se comparten en la Península e islas) hay que abolirla...

Sin duda, la escasa implantación taurina en los vascones se ve desde San Sebastián a los Sanfermines.

Al final se ve que el europeísmo es igual o peor que el "tópico romántico".

Ya está bien.

¿Se incluye el toreo a caballo, "arte" que practicaba la nobleza española, por lo menos, durante el Siglo de Oro, junto con el anillo y las cañas?

La verdad es que el tema ha quedado al final muy interesante. Toda una demostración de conocimientos frente a los típicos prejuicios de varias partes. Enhorabuena a los foreros.

Iniciado por Triaca

¿Se incluye el toreo a caballo, "arte" que practicaba la nobleza española, por lo menos, durante el Siglo de Oro, junto con el anillo y las cañas?

Triaca, en algún tópico he escrito esto antes, empero te cuento la historia:

Por toda la Península se lidiaban toros por fiesta, los hidalgos a caballo y los plebeyos a pie. Cuando, después de la guerra de sucesión española (en la cual Portugal desgraciadamente participó por el bando austracista), Felipe V se hace coronar rey de España (o de las Españas), prohíbe desde luego todas las lidias de toros en España - su temperamento gabacho no era muy dado a esas cosas. Pero una cosa era querer otra poder; si controlar los hidalgos para que no toreasen era relativamente fácil, imponer a la gente de los pueblos que renunciase a su afición era casi imposible. Así que el toreo a pie ganó protagonismo en España, cuando los sucesores Borbones de Felipe mantuvieron la prohibición. Sólo después de la Guerra de Independencia se ha progresivamente votado la prohibición al olvido, pero tardaría a recuperarse la tradición de toreo a caballo con la arte de rejoneo, hasta porque grandes toreros apeados como el famoso Lagartijo mantenían los sombreros en el aire.

En Portugal, donde tal prohibición jamás aconteció, el toreo a caballo siempre fue el protagonista, incluso practicado por príncipes como el Infante D. Miguel, más tarde S.M.F. El-Rei D. Miguel I. Sólo muy recientemente - ya bien entrados en la república - se han visto plebeyos torear a caballo... ahora mismo mujeres rejonean por aquí...

Villores retiro lo dicho, tienes razon. Aunque sigue siendo llamativo que en el siglo XIX a los gitanos se les pintara asi.
El traje actual es una evolución de formas de vestimenta tipicas del siglo XVIII que eran mucho más ricas en variedad y belleza que todas las ventimentas del siglo XX y XXI
un saludo

Ten en cuenta una cosa Ennego, a muchos gitanos en el XIX se les pinta realizando danzas de bolero y etc. con atuendos típicos de cada región. Es decir, muchos cuadros donde aparecen gitanos tienen la misma pose que los cuadros goyescos sin que el pintor aragonés represente a calés.

En muchas ocasiones fueron escogidos como "fuente romántica de inspiración" tal y como (Por poner un ejemplo) Washington Irving lo hacía con la Alhambra


Yéndonos a otro tema, hay que tener cuidado con historias que en verdad son fusiones modernas. Hay quien hace "rumbas árabes" ¡cuando la rumba es caribeña! Muchas "imágenes tópicas" tienen poco de realidad, y es problemático que propios y extraños las exalten sin saber, como es el caso de rigaton.

Gracias, Sr. Irmao de Cá.

Iniciado por Triaca

Gracias, Sr. Irmao de Cá.

De nada Triaca... y por favor no me trate de Sr. que haces mayor de lo que soy

Iniciado por Paco

No tengo tiempo ni ganas de leerme todo el topic, pero la trikitixa fué importada al "pais vasco" por trabajadores alpinos en siglo XIX venidos para construir el ferrocarril. ! Toma particularidad !. Esto cualquiera interesado en el folklore español lo sabe. A partir de aquí deberíais poner en sus suspenso cualquier afirmación de esta persona.

Saludos Cordiales.

¿Cuando he dicho que la trikitixa sea algo exclusivo vasco?. Solo he dicho que es similar a otros estilos musicales donde tambien se usa el acordeon , pero que se ha adaptado a lo vasco dandoles un toque especial. En La Rioja, Burgos, Cantabria , y otras zonas limitrofes no me suena que se bailen estilos musicales parecidos.

Iniciado por rigaton

Cuando he dicho que la trikitixa sea algo exclusivo vasco. Solo he dicho que es similar a otros estilos musicales donde tambien se usa el acordeon , pero que se ha adaptado a lo vasco dandoles un toque especial. En La Rioja, Burgos, Cantabria , y otras zonas limitrofes no me suena que se bailen estilos musicales parecidos.

Una cosa es que no te suene a tí, y otra cruda realidad. Exclusivo, exclusivo te va a costar encontrar algo. Desde las más antiguas danzas de espadas, que comprobarás con pavor como son clavadas a las sorianas, o la Alboka que hasta no hace mucho sonaba por la antigua provincia de Santander (hoy CC.AA de Catabria), etc etc

Por cierto en estos días el "gobierno" vasco está comenzando una operación de acoso y derribo para evitar que el chacolí que se produce en Burgos desde tiempo inmemorial use ese nombre. Todo séa en aras de la exclusividad....

Saludos Cordiales.

Iniciado por Paco

Una cosa es que no te suene a tí, y otra cruda realidad. Exclusivo, exclusivo te va a costar encontrar algo. Desde las más antiguas danzas de espadas, que comprobarás con pavor como son clavadas a las sorianas, o la Alboka que hasta no hace mucho sonaba por la antigua provincia de Santander (hoy CC.AA de Catabria), etc etc

Por cierto en estos días el "gobierno" vasco está comenzando una operación de acoso y derribo para evitar que el chacolí que se produce en Burgos desde tiempo inmemorial use ese nombre. Todo séa en aras de la exclusividad....

Saludos Cordiales.

Si los de Miranda han cultivado esta bebida desde hace tiempo, y lo han denominado siempre chacoli, yo no tengo ningun problema en que lo comercialicen como tal. Ademas, el hecho de que utilicen la ch en vez de la tx, me parece que es suficiente distintivo para saber cual es cada uno.

Iniciado por rigaton

Si los de Miranda han cultivado esta bebida desde hace tiempo, y lo han denominado siempre chacoli, yo no tengo ningun problema en que lo comercialicen como tal. Ademas, el hecho de que utilicen la ch en vez de la tx, me parece que es suficiente distintivo para saber cual es cada uno.

¡Muchas gracias por tu tolerancia!