Tema: Toros, boinas, flamenco, gitanos, europeos...

Iniciado por Ordóñez

Rigaton, vamos a ver si hablamos con propiedad. Desconozco el origen exacto del sombrero cordobés, no obstante, en la cultura hispana se han dado muchos tipos de sombreros de alas anchas, por ejemplo el de los llaneros.

El "gitaneo" y el andalucismo son bastante anteriores al régimen de Franco y de hecho vienen del romanticismo. No obstante, yo en mi vida he visto un gitano con un sombrero cordobés. Más bien creo que lo que molesta es que algo "relacionado con el sur" sea representativo y por eso hay que criticar con ignorancia.

No digo que los gitanos vayan con sombreo cordobes, sino que se ha vendido una especie de cultura española basado en algunos elementos del gitaneo( fuera de ESpaña hay muchos que consideran a los españoles como si fueran fenotipicamente gitanos) como el flamenco, a los que se han juntado elementos exoticos lo mas alejado posible del resto de Europa como los toros, el sombreo cordobes y cualquier chorrada pseudomorisca. La realidad , es que el 90% de la cultura tradicional española ha sido similar al del resto de europa, pero no les ha interesado venderlo a nuestros diferentes gobiernos. Han preferidovender una imagen exotica falsa para traer turistas guiris borrachos.

¿Los toros también entra dentro de las chorradas pseudomoriscas? Ya mismo se dirá que la paella (Por mor del azafrán) y el cachirulo también. Y puesto que hay quien dice que la jota viene de los árabes (Sí, los hay y muchos...), también lo mismo.

Menos complejito de inferioridad y más realidad. Y quien te dice esto está contra los tópicos saturados y turismo basura, pero una cosa es eso y otra caer en lo mismo pero en versión europeísta.

Parece que Rigaton tiene razón cuando dice

...se ha vendido una especie de cultura española basado en algunos elementos del gitaneo( fuera de ESpaña hay muchos que consideran a los españoles como si fueran fenotipicamente gitanos) como el flamenco...

Para Hollywood, parece que la boina, la cesta punta, el irrintzi y el flamenco definen a los vascos

YouTube - Los Vascos en el cine de Hollywood (La noche de...)

Iniciado por rigaton

La realidad , es que el 90% de la cultura tradicional española ha sido similar al del resto de europa, pero no les ha interesado venderlo a nuestros diferentes gobiernos. Han preferidovender una imagen exotica falsa para traer turistas guiris borrachos.

Sí, ya le gustaría a alguno que así fuese... Nuestra cultura, nuestra personalidad e identidad es diametralmente opuesta a Europa, y no precisamente por esos elementos folclóricos a los que aludes, sino por la génesis de su Tradición. Pero en cualquier caso tanto el sombrero cordobés, como los toros y el flamenco son algo muy hispánico.

Iniciado por Ordóñez

Más bien creo que lo que molesta es que algo "relacionado con el sur" sea representativo y por eso hay que criticar con ignorancia.

Ordóñez, a buen entendedor etc... De hecho pongo en duda que el sombrero cordobés sea realmente representativo de Córdoba.

Iniciado por txapius

Parece que Rigaton tiene razón cuando dice Para Hollywood, parece que la boina, la cesta punta, el irrintzi y el flamenco definen a los vascos

YouTube - Los Vascos en el cine de Hollywood (La noche de...)

Por eso estoy cabreado. Tambien hay otra pelicula ( creo que se llama el desfiladero de la muerte) , en la que los vascos se ponen a bailar el flamenco.

Iniciado por Villores

Sí, ya le gustaría a alguno que así fuese... Nuestra cultura, nuestra personalidad e identidad es diametralmente opuesta a Europa, y no precisamente por esos elementos folclóricos a los que aludes, sino por la génesis de su Tradición. Pero en cualquier caso tanto el sombrero cordobés, como los toros y el flamenco son algo muy hispánico.

El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos. El sombrero cordobes no lo han llevado ni en Cordoba. Los toros son relativamente populares en el centro y sur de Castilla, Extremadura y Andalucia , pero hay otros sitios como en la cornisa cantabrica o Cataluña donde son tan populares como la lambada o el beisbol. Si empezamos asi, porque no promocionan la pelota vasca, la lucha canaria, la trikitixa , la musica folk gallega,castellana, o las sardanas catalanas, que son tan hispanicas como las demas. En realidad, nuestros "grandes" lideres han querido vender una imgen de España excesivamente exotica, anticuada folclorica moragitana, y encima por su culpa ,un monton de gente fuera de España se piensa que nada mas cruzar la frontera de Irun , se van a encontrar una poblacion mayoritariamente gitanomora que es amante del flamenco, y los toros.

Si los españoles son diametralmente opuestos al resto de los europeos, entonces los vascos no somos definitivamente españoles.

Iniciado por rigaton

El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos. El sombrero cordobes no lo han llevado ni en Cordoba. Los toros son relativamente populares en el centro y sur de Castilla, Extremadura y Andalucia , pero hay otros sitios como en la cornisa cantabrica o Cataluña donde son tan populares como la lambada o el beisbol. Si empezamos asi, porque no promocionan la pelota vasca, la lucha canaria, la trikitixa , la musica folk gallega,castellana, o las sardanas catalanas, que son tan hispanicas como las demas. En realidad, nuestros "grandes" lideres han querido vender una imgen de España excesivamente exotica, anticuada folclorica moragitana, y encima por su culpa ,un monton de gente fuera de España se piensa que nada mas cruzar la frontera de Irun , se van a encontrar una poblacion mayoritariamente gitanomora que es amante del flamenco, y los toros.

Si los españoles son diametralmente opuestos al resto de los europeos, entonces los vascos no somos definitivamente españoles.

Qué mezcla tan ridícula. Los toros, por ejemplo, son la fiesta del norte, por excelencia. Las primeras corridas organizadas de las que hay constancia documental son de la Monarquía asturiana. Actualmente gozan de extraordinaria popularidad en lo que llaman el sur de Francia. La imagen falsa de la España moruna es atribuible al liberalismo, autor también del europeísmo. Cosas todas de acomplejados y traidores.

Pues en la pelicula "El Alamo" los mejicanos afines a los defensores de San Antonio de valero, en la fiesta anterior a la primera batalla acaban bailando flamenco y con su cantor y todo.

Iniciado por rigaton

El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos.

eso es aseverar tanto, como algunos andaluces dicen que todos los vacos son pro-etarras.

deberiamos moderar las palabras que pueden herir a otros, y más cuando se trata de cosas de nuestra España. Parte de mi familia es catalana de pura cepa y cristiana. Quizás más españoles que muchos, y fijaros que les ha dado por aprender a bailar flamenco.

Editado: esto no es una taberna, vigile su lenguage.

Si no lo toman a mal, convendría recordar la trascendental y fundamental Unidad Política de España.
Y aquello de "defender la bandera de la santa Tradición", que abarca TODA España!
La Tradición no es algo petrificado, anquilosado, sino algo vivo, que se debe ir enriqueciendo atraves de las sucesivas generaciones.
Les aseguro que cuando oigo cantar y veo bailar un buen flamenco,(una tía abuela mía lo hacia a las mil maravillas) me conmuevo, y siento que allí sin duda esta una parte de España.
Cuando presencie una corrida de toros no dude que España estaba en el ruedo.
No se si el sombrero es Cordobés o de algún otra región, pero que elegante! y que Español!
Y quien pondrá en duda que son Españoles los cantares gallegos que hacían lagrimear a mi abuela por parte de mi madre (que bailaba estupendamente la jota) y que hoy me ocurre a mi.
Y obviamente que la boina vasca es Española! o acaso los vascos no lo somos!!!
Cuando en Burgos visite la tumba del Cid, en Compostela la de Santiago, en Covadonga la de Pelayo, y en Segovia la de San Juan de La Cruz, podrá decir alguien, que alguna de ella no era Española.
Y no son Españoles nuestros Reyes Católicos, La Castellana Isabel y el Aragones Fernando.
Y no es Español el glorioso Alcázar de Toledo
En fin, que no hay porque desvalorizar o menospreciar aquello que perteneciendo a una comarca, provincia, o reino hace a la Unidad de España, que es o debiera ser UNA,
Grande, Y Libre!
Como decía sabiamente nuestro Martín Fierro:
"Los hermanos sean unidos
porque esa es la ley primera,
tengan unión verdadera,
en cualquier tiempo que sea,
Porque si entre ellos pelean,
Los devoran los de afuera",
También recordemos que la "pérfida albión" y los actuales veterotestamentarios "amos del mundo", tienen por divisa el: "Dividir para reinar".
Por favor amigos: No le demos pasto a las fieras...ni a los orcos...
Cordiales saludos.

Iniciado por Chanza

Qué mezcla tan ridícula. Los toros, por ejemplo, son la fiesta del norte, por excelencia. Las primeras corridas organizadas de las que hay constancia documental son de la Monarquía asturiana. Actualmente gozan de extraordinaria popularidad en lo que llaman el sur de Francia. La imagen falsa de la España moruna es atribuible al liberalismo, autor también del europeísmo. Cosas todas de acomplejados y traidores.

En Vizcaya los toros son tan populares que solo conozco dos o tres plazas (Vista Alegre, la de Balmaseda, ¿Orduña?) de toros como mucho. Mientras que en Salamanca montan plazas portatiles en las fiestas de todos los pueblos para que toreen unos pobres novilleros en superficies que dejan mucho que desear, en Vizcaya como mucho sueltan unas vaquillas por las calles para que los chavalitos y los borrachos corran delante de ellos, pero corridas de toros , no se celebran practicamente en ningun pueblo. Y como Vizcaya es Cantabria, Asturias o Galicia.

Iniciado por rigaton

En Vizcaya los toros son tan populares que solo conozco dos o tres plazas (Vista Alegre, la de Balmaseda, ¿Orduña?) de toros como mucho. Mientras que en Salamanca montan plazas portatiles en las fiestas de todos los pueblos para que toreen unos pobres novilleros en superficies que dejan mucho que desear, en Vizcaya como mucho sueltan unas vaquillas por las calles para que los chavalitos y los borrachos corran delante de ellos, pero corridas de toros , no se celebran practicamente en ningun pueblo. Y como Vizcaya es Cantabria, Asturias o Galicia.

Tres plazas fijas en un territorio tan reducido como el del Señorío de Vizcaya. La de Vista Alegre, hasta la década de 1970, una de las cuatro grandes plazas de España.

¿Hace falta explicarle lo que ha pasado con las fiestas de los pueblos en los últimos treinta y tantos años, especialmente en las Vascongadas? ¿Hace falta señalar lo que se ha logrado enseñando falsedades, mientras se amedrentaba a quienes no las aceptaban?

¿"Cantabria"? Sí que estamos bien documentados. De Asturias ya le hablo yo, gracias. En mi infancia, no tan lejana, toreábamos vaquillas hasta en las fiestas del colegio. Como, por circunstancias de la vida, conozco bien Salamanca, le aseguro que las plazas portátiles no se montan "en todos los pueblos": no llega el presupuesto.

Mas no distraigamos el asunto: intervine en este hilo harto de leer mezcolanzas europeístas, en las que "rigaton" exhibe tanta avilantez como ignorancia. He señalado, a guisa de ejemplo, que su mención de los toros no tiene ni pies ni cabeza.

Iniciado por rigaton

El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos. El sombrero cordobes no lo han llevado ni en Cordoba. Los toros son relativamente populares en el centro y sur de Castilla, Extremadura y Andalucia , pero hay otros sitios como en la cornisa cantabrica o Cataluña donde son tan populares como la lambada o el beisbol. Si empezamos asi, porque no promocionan la pelota vasca, la lucha canaria, la trikitixa , la musica folk gallega,castellana, o las sardanas catalanas, que son tan hispanicas como las demas. En realidad, nuestros "grandes" lideres han querido vender una imgen de España excesivamente exotica, anticuada folclorica moragitana, y encima por su culpa ,un monton de gente fuera de España se piensa que nada mas cruzar la frontera de Irun , se van a encontrar una poblacion mayoritariamente gitanomora que es amante del flamenco, y los toros.

Si los españoles son diametralmente opuestos al resto de los europeos, entonces los vascos no somos definitivamente españoles.

Te equivocas diametralmente si pretendes que haga del flamenco o de los toros algo esencialista. A mi nunca me llamó la atención el flamenco, no se me hacia simpático el hecho de que la isabelona (la usurpadora Isabel llamada "II") lo promocionase y confieso que donde ha desperado mi atención ha sido en Andalucía. Pero después de conocerlo puedo decir que es el baile con más arte de los de España, que los gitanos que los practican son una minoría (y en cualquier caso que fuesen mayoría los gitanos que lo practicasen no lo desmerecería en absoluto; dicha etnia --sin duda indeseable en muchos aspectos de su idiosincracia como pueblo-- destaca en uno de los juegos más hispánicos --injustamente reducido a meramente vasco-- como es el de la pelota) y que existen escuelas por toda España, por supuesto que también en Vascongadas y Navarra. Pese a todo jamás se puede hacer del flamenco el elemento distintivo y esencial de lo español, pero tampoco se puede negar que forma parte de nuestro vastísimo patrimonio cultural. Poner en duda la españolidad y popularidad de los toros ya se me antoja demencial. Y si en algún lugar quiere ver proliferación absoluta de festejos taurinos en absolutamente todos los pueblos no te fijes en Castilla ni Andalucía, hazlo en el Reino de Valencia. Y ya me dirás que tienen que ver el flamenco o los toros con los moros...

Los vascos empezando por ser étnicamente un pueblo paleoeuropeo, ya de por si anterior y distinto al "mito del siglo XX" que pretende fundar una Europa "racial", han sido después la avanzada de los pueblos hispánicos en la oposición a la europeización de España. Porque España era Cristiandad, gobierno cristiano justo y templado y foralidad frente a la Europa de la coexistencia multirreligiosa, las tiranías saqueadoras y despóticas y la centralización absolutista. Eso y no otra cosa representaba la idea de Europa, que más que un concepto geográfico (en puridad geográfica ni siquiera Europa es un continente) es la génesis de esas ideas que rompieron la Cristiandad.

Iniciado por txapius

Parece que Rigaton tiene razón cuando dice Para Hollywood, parece que la boina, la cesta punta, el irrintzi y el flamenco definen a los vascos

YouTube - Los Vascos en el cine de Hollywood (La noche de...)

Casi me muero de risa, estos yankis están locos.

Esto es como todo, es imposible hacer un debate serio con los "acomplejamientos" europeístas, que llegan a dudar hasta de la afición taurina en el norte de España, mayor si cabe que en otros pagos.

Suscribo lo que dicen Villores y Juan Vergara.

No obstante la palabra "flamenco" aparece como tal a finales del siglo XIX, a principios de siglo era el llamado "canto o género andaluz", muy promocionado por los románticos y con mucha carga "exótica". El "flamenco" en realidad es una "rebujina" hecha por artistas profesionales, que en contra de ciertas teorías "hiper-románticas" manejadas por cátedras que se confirmaron en la época de Franco (Es decir, el flamenco sería el canto desgarrado de los moriscos campesinos sin tierra que recogieron los gitanos en las cuevas y en las fraguas, y nunca por artistas), tiene influencias muy variadas. No voy a negar que tiene algo de la música andalusí, pero el flamenco no es música andalusí. También tiene influjo de músicas populares barrocas y un constante contacto con las músicas hispanoamericanas (Y tampoco voy a negar el componente "afro"), pues no en vano el fandango, que es el primer "flamenco" que se conoce, es el padre del joropo llanero, de la marinera peruana (Ésta a su vez de la cueca chilena) y etc. Asimismo, el "fondo musical" del flamenco tiene cierto "parentesco" con la copla, el tango argentino y hasta con el fado portugués. Es más, el "pre-flamenco" del Fillo o Juan Breva se parecería mucho más a la copla que al actual flamenco.

Sobre todo a raíz de Camarón (Que a mi juicio como músico no deja de ser un genio), en el flamenco, y quizá también antes con otras "escuelas", se estila una voz mucho más bronca y unos estilos más crudos, muchas veces de malos imitadores. Pero si uno escucha a cantaores como Juan Valderrama, Miguel Poveda, Argentina, Arcángel, etc., se dará cuenta que está lleno de sutilezas y hasta refinamientos; tal y como emplearon grandes artistas calés como la Niña de los Peines o el Gloria.

Las teorías del "cante gitano-andaluz" del "mairenismo" están cada vez más desfasadas, y que conste que Antonio Mairena como cantaor me parece un maestro inconmensurable, ahora bien, como "teórico-ideológico", nada de nada. Y con ello no se niega que muchos artistas gitanos hayan aportado muchos toques personales a la música, pero de ahí a decir como dicen éstos que los gitanos tienen "más duende" o "un pellizco distinto" pues como que no.

El repertorio flamenco, tan amplio y variado (¿Pues qué tendrán que ver las verdiales con las peteneras (Éstas presentes también en el folklore mexicano, aun bien distintas, pero con un mismo pasado musicológico), las siguiriyas o las milongas), es establecido por Silverio Franconetti (Sevillano de padre italiano) a finales del XIX, en espectáculos "mixtos" donde nunca faltó la guitarra o el piano, y muy ligado al mundo de los teatros, etc.


Es totalmente legítimo que esto no pueda gustar. Pero vamos, de ahí a rechazarlo de plano como patrimonio cultural hispano por ser "moro-gitano" no sólo denota complejo de inferioridad, sino una ignorancia brutal.

Se ha abusado asimismo mucho en el cine de tópicos como el maño iletrado. Pero no por eso creo que haya que rechazar la jota o el cachirulo, no sé si me explico.



Y es cierto que sobre todo desde el XIX y por culpa del Romanticismo se ha vendido una imagen de España cargante. Pero vamos, decir que el sombrero cordobés es moro-gitano ya es de órdago. Si jamás vi a un gitano con este sombrero, menos vi a un moro, ni hay nada en el Magreb que se le parezca. A decir verdad, este tipo de sombrero sólo se lo he visto a caballistas y en fiestas puntuales, y a mí hasta me da alegría.

Por no hablar, Ordóñez, del parentesco de ciertos "palos" con el folklore del norte de España, llegando a compartir repertorio.

Bueno Scolastica, por ejemplo la farruca (En Andalucía se conocía como "farrucos" a los gallegos emigrados) es de temas gallegos y el garrotín de asturianos. Había otro palo que era la asturiana, que desapareció.

YouTube - mochuelo asturiana

La milonga por ejemplo es del total influencia argentina, así como la vidalita.

YouTube - juanito valderrama por una mujer española


La flauta rociera, si bien no se considera flamenco, parece ser de origen leonés.

YouTube - Flauta y tamboril rociero


Hay quien dice que las sevillanas (Herencia de las seguidillas manchegas y del "bolero") no son flamenco. Bien, pues no me han sabido explicar por qué las sevillanas no y las verdiales sí. Asimismo, el "formato del fandango primigenio" (Ya avistado en el Barroco) se va a "estirar" por numerosos palos, ya entrando distintamente en el repertorio flamenco, claro está.

También hay que decir que no en toda Andalucía existe afición al flamenco, sino en sitios muy puntuales (Lebrija, Utrera, Morón de la Frontera, Jerez de la Frontera, Castilblanco de los Arroyos, Triana, Cádiz...y asimismo, en muchos puntos de Granada, Badajoz y Murcia). En mi comarca por ejemplo sí gustan muchos las sevillanas y los fandangos, considerados como "menos flamencos" o "flamencos menores" por pseudoteóricos sin argumentos.