Tema: Toros, boinas, flamenco, gitanos, europeos...

Rigaton, vamos a ver si hablamos con propiedad. Desconozco el origen exacto del sombrero cordobés, no obstante, en la cultura hispana se han dado muchos tipos de sombreros de alas anchas, por ejemplo el de los llaneros.

El "gitaneo" y el andalucismo son bastante anteriores al régimen de Franco y de hecho vienen del romanticismo. No obstante, yo en mi vida he visto un gitano con un sombrero cordobés. Más bien creo que lo que molesta es que algo "relacionado con el sur" sea representativo y por eso hay que criticar con ignorancia.

Iniciado por Ordóñez

Rigaton, vamos a ver si hablamos con propiedad. Desconozco el origen exacto del sombrero cordobés, no obstante, en la cultura hispana se han dado muchos tipos de sombreros de alas anchas, por ejemplo el de los llaneros.

El "gitaneo" y el andalucismo son bastante anteriores al régimen de Franco y de hecho vienen del romanticismo. No obstante, yo en mi vida he visto un gitano con un sombrero cordobés. Más bien creo que lo que molesta es que algo "relacionado con el sur" sea representativo y por eso hay que criticar con ignorancia.

No digo que los gitanos vayan con sombreo cordobes, sino que se ha vendido una especie de cultura española basado en algunos elementos del gitaneo( fuera de ESpaña hay muchos que consideran a los españoles como si fueran fenotipicamente gitanos) como el flamenco, a los que se han juntado elementos exoticos lo mas alejado posible del resto de Europa como los toros, el sombreo cordobes y cualquier chorrada pseudomorisca. La realidad , es que el 90% de la cultura tradicional española ha sido similar al del resto de europa, pero no les ha interesado venderlo a nuestros diferentes gobiernos. Han preferidovender una imagen exotica falsa para traer turistas guiris borrachos.

¿Los toros también entra dentro de las chorradas pseudomoriscas? Ya mismo se dirá que la paella (Por mor del azafrán) y el cachirulo también. Y puesto que hay quien dice que la jota viene de los árabes (Sí, los hay y muchos...), también lo mismo.

Menos complejito de inferioridad y más realidad. Y quien te dice esto está contra los tópicos saturados y turismo basura, pero una cosa es eso y otra caer en lo mismo pero en versión europeísta.

Iniciado por rigaton

La realidad , es que el 90% de la cultura tradicional española ha sido similar al del resto de europa, pero no les ha interesado venderlo a nuestros diferentes gobiernos. Han preferidovender una imagen exotica falsa para traer turistas guiris borrachos.

Sí, ya le gustaría a alguno que así fuese... Nuestra cultura, nuestra personalidad e identidad es diametralmente opuesta a Europa, y no precisamente por esos elementos folclóricos a los que aludes, sino por la génesis de su Tradición. Pero en cualquier caso tanto el sombrero cordobés, como los toros y el flamenco son algo muy hispánico.

Iniciado por Villores

Sí, ya le gustaría a alguno que así fuese... Nuestra cultura, nuestra personalidad e identidad es diametralmente opuesta a Europa, y no precisamente por esos elementos folclóricos a los que aludes, sino por la génesis de su Tradición. Pero en cualquier caso tanto el sombrero cordobés, como los toros y el flamenco son algo muy hispánico.

El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos. El sombrero cordobes no lo han llevado ni en Cordoba. Los toros son relativamente populares en el centro y sur de Castilla, Extremadura y Andalucia , pero hay otros sitios como en la cornisa cantabrica o Cataluña donde son tan populares como la lambada o el beisbol. Si empezamos asi, porque no promocionan la pelota vasca, la lucha canaria, la trikitixa , la musica folk gallega,castellana, o las sardanas catalanas, que son tan hispanicas como las demas. En realidad, nuestros "grandes" lideres han querido vender una imgen de España excesivamente exotica, anticuada folclorica moragitana, y encima por su culpa ,un monton de gente fuera de España se piensa que nada mas cruzar la frontera de Irun , se van a encontrar una poblacion mayoritariamente gitanomora que es amante del flamenco, y los toros.

Si los españoles son diametralmente opuestos al resto de los europeos, entonces los vascos no somos definitivamente españoles.

Iniciado por rigaton

El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos. El sombrero cordobes no lo han llevado ni en Cordoba. Los toros son relativamente populares en el centro y sur de Castilla, Extremadura y Andalucia , pero hay otros sitios como en la cornisa cantabrica o Cataluña donde son tan populares como la lambada o el beisbol. Si empezamos asi, porque no promocionan la pelota vasca, la lucha canaria, la trikitixa , la musica folk gallega,castellana, o las sardanas catalanas, que son tan hispanicas como las demas. En realidad, nuestros "grandes" lideres han querido vender una imgen de España excesivamente exotica, anticuada folclorica moragitana, y encima por su culpa ,un monton de gente fuera de España se piensa que nada mas cruzar la frontera de Irun , se van a encontrar una poblacion mayoritariamente gitanomora que es amante del flamenco, y los toros.

Si los españoles son diametralmente opuestos al resto de los europeos, entonces los vascos no somos definitivamente españoles.

Qué mezcla tan ridícula. Los toros, por ejemplo, son la fiesta del norte, por excelencia. Las primeras corridas organizadas de las que hay constancia documental son de la Monarquía asturiana. Actualmente gozan de extraordinaria popularidad en lo que llaman el sur de Francia. La imagen falsa de la España moruna es atribuible al liberalismo, autor también del europeísmo. Cosas todas de acomplejados y traidores.

Iniciado por Chanza

Qué mezcla tan ridícula. Los toros, por ejemplo, son la fiesta del norte, por excelencia. Las primeras corridas organizadas de las que hay constancia documental son de la Monarquía asturiana. Actualmente gozan de extraordinaria popularidad en lo que llaman el sur de Francia. La imagen falsa de la España moruna es atribuible al liberalismo, autor también del europeísmo. Cosas todas de acomplejados y traidores.

En Vizcaya los toros son tan populares que solo conozco dos o tres plazas (Vista Alegre, la de Balmaseda, ¿Orduña?) de toros como mucho. Mientras que en Salamanca montan plazas portatiles en las fiestas de todos los pueblos para que toreen unos pobres novilleros en superficies que dejan mucho que desear, en Vizcaya como mucho sueltan unas vaquillas por las calles para que los chavalitos y los borrachos corran delante de ellos, pero corridas de toros , no se celebran practicamente en ningun pueblo. Y como Vizcaya es Cantabria, Asturias o Galicia.

Iniciado por rigaton

En Vizcaya los toros son tan populares que solo conozco dos o tres plazas (Vista Alegre, la de Balmaseda, ¿Orduña?) de toros como mucho. Mientras que en Salamanca montan plazas portatiles en las fiestas de todos los pueblos para que toreen unos pobres novilleros en superficies que dejan mucho que desear, en Vizcaya como mucho sueltan unas vaquillas por las calles para que los chavalitos y los borrachos corran delante de ellos, pero corridas de toros , no se celebran practicamente en ningun pueblo. Y como Vizcaya es Cantabria, Asturias o Galicia.

Tres plazas fijas en un territorio tan reducido como el del Señorío de Vizcaya. La de Vista Alegre, hasta la década de 1970, una de las cuatro grandes plazas de España.

¿Hace falta explicarle lo que ha pasado con las fiestas de los pueblos en los últimos treinta y tantos años, especialmente en las Vascongadas? ¿Hace falta señalar lo que se ha logrado enseñando falsedades, mientras se amedrentaba a quienes no las aceptaban?

¿"Cantabria"? Sí que estamos bien documentados. De Asturias ya le hablo yo, gracias. En mi infancia, no tan lejana, toreábamos vaquillas hasta en las fiestas del colegio. Como, por circunstancias de la vida, conozco bien Salamanca, le aseguro que las plazas portátiles no se montan "en todos los pueblos": no llega el presupuesto.

Mas no distraigamos el asunto: intervine en este hilo harto de leer mezcolanzas europeístas, en las que "rigaton" exhibe tanta avilantez como ignorancia. He señalado, a guisa de ejemplo, que su mención de los toros no tiene ni pies ni cabeza.

Pues en la pelicula "El Alamo" los mejicanos afines a los defensores de San Antonio de valero, en la fiesta anterior a la primera batalla acaban bailando flamenco y con su cantor y todo.

Iniciado por rigaton

El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos.

eso es aseverar tanto, como algunos andaluces dicen que todos los vacos son pro-etarras.

deberiamos moderar las palabras que pueden herir a otros, y más cuando se trata de cosas de nuestra España. Parte de mi familia es catalana de pura cepa y cristiana. Quizás más españoles que muchos, y fijaros que les ha dado por aprender a bailar flamenco.

Editado: esto no es una taberna, vigile su lenguage.

Si no lo toman a mal, convendría recordar la trascendental y fundamental Unidad Política de España.
Y aquello de "defender la bandera de la santa Tradición", que abarca TODA España!
La Tradición no es algo petrificado, anquilosado, sino algo vivo, que se debe ir enriqueciendo atraves de las sucesivas generaciones.
Les aseguro que cuando oigo cantar y veo bailar un buen flamenco,(una tía abuela mía lo hacia a las mil maravillas) me conmuevo, y siento que allí sin duda esta una parte de España.
Cuando presencie una corrida de toros no dude que España estaba en el ruedo.
No se si el sombrero es Cordobés o de algún otra región, pero que elegante! y que Español!
Y quien pondrá en duda que son Españoles los cantares gallegos que hacían lagrimear a mi abuela por parte de mi madre (que bailaba estupendamente la jota) y que hoy me ocurre a mi.
Y obviamente que la boina vasca es Española! o acaso los vascos no lo somos!!!
Cuando en Burgos visite la tumba del Cid, en Compostela la de Santiago, en Covadonga la de Pelayo, y en Segovia la de San Juan de La Cruz, podrá decir alguien, que alguna de ella no era Española.
Y no son Españoles nuestros Reyes Católicos, La Castellana Isabel y el Aragones Fernando.
Y no es Español el glorioso Alcázar de Toledo
En fin, que no hay porque desvalorizar o menospreciar aquello que perteneciendo a una comarca, provincia, o reino hace a la Unidad de España, que es o debiera ser UNA,
Grande, Y Libre!
Como decía sabiamente nuestro Martín Fierro:
"Los hermanos sean unidos
porque esa es la ley primera,
tengan unión verdadera,
en cualquier tiempo que sea,
Porque si entre ellos pelean,
Los devoran los de afuera",
También recordemos que la "pérfida albión" y los actuales veterotestamentarios "amos del mundo", tienen por divisa el: "Dividir para reinar".
Por favor amigos: No le demos pasto a las fieras...ni a los orcos...
Cordiales saludos.

Iniciado por rigaton

El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos. El sombrero cordobes no lo han llevado ni en Cordoba. Los toros son relativamente populares en el centro y sur de Castilla, Extremadura y Andalucia , pero hay otros sitios como en la cornisa cantabrica o Cataluña donde son tan populares como la lambada o el beisbol. Si empezamos asi, porque no promocionan la pelota vasca, la lucha canaria, la trikitixa , la musica folk gallega,castellana, o las sardanas catalanas, que son tan hispanicas como las demas. En realidad, nuestros "grandes" lideres han querido vender una imgen de España excesivamente exotica, anticuada folclorica moragitana, y encima por su culpa ,un monton de gente fuera de España se piensa que nada mas cruzar la frontera de Irun , se van a encontrar una poblacion mayoritariamente gitanomora que es amante del flamenco, y los toros.

Si los españoles son diametralmente opuestos al resto de los europeos, entonces los vascos no somos definitivamente españoles.

Te equivocas diametralmente si pretendes que haga del flamenco o de los toros algo esencialista. A mi nunca me llamó la atención el flamenco, no se me hacia simpático el hecho de que la isabelona (la usurpadora Isabel llamada "II") lo promocionase y confieso que donde ha desperado mi atención ha sido en Andalucía. Pero después de conocerlo puedo decir que es el baile con más arte de los de España, que los gitanos que los practican son una minoría (y en cualquier caso que fuesen mayoría los gitanos que lo practicasen no lo desmerecería en absoluto; dicha etnia --sin duda indeseable en muchos aspectos de su idiosincracia como pueblo-- destaca en uno de los juegos más hispánicos --injustamente reducido a meramente vasco-- como es el de la pelota) y que existen escuelas por toda España, por supuesto que también en Vascongadas y Navarra. Pese a todo jamás se puede hacer del flamenco el elemento distintivo y esencial de lo español, pero tampoco se puede negar que forma parte de nuestro vastísimo patrimonio cultural. Poner en duda la españolidad y popularidad de los toros ya se me antoja demencial. Y si en algún lugar quiere ver proliferación absoluta de festejos taurinos en absolutamente todos los pueblos no te fijes en Castilla ni Andalucía, hazlo en el Reino de Valencia. Y ya me dirás que tienen que ver el flamenco o los toros con los moros...

Los vascos empezando por ser étnicamente un pueblo paleoeuropeo, ya de por si anterior y distinto al "mito del siglo XX" que pretende fundar una Europa "racial", han sido después la avanzada de los pueblos hispánicos en la oposición a la europeización de España. Porque España era Cristiandad, gobierno cristiano justo y templado y foralidad frente a la Europa de la coexistencia multirreligiosa, las tiranías saqueadoras y despóticas y la centralización absolutista. Eso y no otra cosa representaba la idea de Europa, que más que un concepto geográfico (en puridad geográfica ni siquiera Europa es un continente) es la génesis de esas ideas que rompieron la Cristiandad.

Iniciado por Villores

Y si en algún lugar quiere ver proliferación absoluta de festejos taurinos en absolutamente todos los pueblos no te fijes en Castilla ni Andalucía, hazlo en el Reino de Valencia.

Exacto. No hay lugar donde proliferen mas.

Muy buena e ilustrativa tu reflexión Ordóñez.

Rigaton me parece que estas cayendo en simplificaciones y mitos del andalucismo o mejor dicho de las formas flckloricas sureñas españolas, ya que Andalucia es solo Sevilla, Huelva, Cadiz, Jaen y Cordoba. En cambio el folcklore sureño abarca extremadura, la mancha, murcia, granada, almeria, malaga y la citada Andalucía. Es como si para denominar a lo vasco le llamaramos Vizcaino (cosa habitual hasta el siglo XIX).
Ademas estás basando las divisiones entre pueblos solo en base a rasgos folckloricos sin importar cualquier otro elemento a mi juicio mucho más importante que, que un día al año tu te pongas una blusa y bailes un aurresku y otro baile una jota.
Por cierto las formas folckloricas puramente vascas solo son los deportes rurales vascos. Ni la pelota, ni los trajes regionales, ni la boina, ni los gigantes y cabezudos.. son solo vascos.
A mi me hace mucha gracia cuando los abertzales se manifiestan y ponen delante a gente vestida con "trajes tradicionales" (k no los llevaban ni mi tatatarabuela la que hablaba euskera pero bueno) tan similares a los del resto de España como para manifestar su particularidad.

Sobre los toros se ve que no sabes mucho. La lidia de toros es una tradicion muy antigua que ademas es hiper popular en el pais vasco frances. Lo que si que es verdad es que el traje de toreo fue una copia a los trajes gitanos, y el traje del que va a caballo es traje tipico sureño no se quien lo implanto ni con que fin. Pero el toreo es tan vasco como el aurresku a pesar de esa homogeneizacion tirando a lo calé y a lo sureño y a pesar de los esfuerzos del nacionalismo vasco por venderlo como algo extranjero.
un saludo

Iniciado por Ennego Ximenis

Rigaton me parece que estas cayendo en simplificaciones y mitos del andalucismo o mejor dicho de las formas flckloricas sureñas españolas, ya que Andalucia es solo Sevilla, Huelva, Cadiz, Jaen y Cordoba. En cambio el folcklore sureño abarca extremadura, la mancha, murcia, granada, almeria, malaga y la citada Andalucía.

El folclore de La Mancha no se puede englobar dentro de esa división. Tiene rasgos particulares que lo singularización bastante en relación a los folclores citados.

Por cierto las formas folckloricas puramente vascas solo son los deportes rurales vascos.

Una cosa es el admirable mantenimiento (ante el cual me quito la boina) que los vascos han hecho de los deportes rurales. Y otra que todos esos deportes sean íntrinseca y excluyentemente vascos. El arrastre de piedra, los barrenadores o las carreras de txingas son pruebas clásicas de fuerza que se han dado en casi todas las civilizaciones que han tenido espíritu deportivo. Las actuales competiciones de atletismo de se basan en este tipo de pruebas. Tirar de la cuerda, el lanzamiento de fardo o las carreras de sacos son juegos populares de casi todos los pueblos de España. No obstante siempre reconoceré a los vascos el haber mantenido, perpetuado y dignificado este tipo de deportes, lamentablemente perdidos en muchos otros solares de la vieja España. Como anécdota es reseñable que el polifacético aventurero navarro Miguel de la Quadra-Salcedo en sus tiempos de atleta olímpico batió la plusmarca mundial de jabalina con una técnica adaptada por Félix Erausquin, la del lanzamiento de barra vasca.[/QUOTE]

Sobre los toros se ve que no sabes mucho. La lidia de toros es una tradicion muy antigua que ademas es hiper popular en el pais vasco frances. Lo que si que es verdad es que el traje de toreo fue una copia a los trajes gitanos, y el traje del que va a caballo es traje tipico sureño no se quien lo implanto ni con que fin.

No tiene nada que ver el traje del toreo con ningún traje de gitano. Y el traje del picador tampoco es el traje típico sureño.

No estoy diciendo que los andaluces sean todos bailaores de flamenco y sevillanas. De hecho, problablemente hay mucho mas folclore en Andalucia que es similar al de Castilla. El problema es que en Andalucia se esta ultrapromocionando y imponiendo cierto folclore como el flamenco, por ser exotico , y poniendolo como exponente maximo de la supuesta identidad "andaluza". Por otro lado, los diferentes gobiernos españoles han intentado reforzar un determinado estereotipo exotico, en parte basado en el ultrapromocionado andalucismo flamenquista, unido a los toros y el gitaneo, y han vendido una imagen exotica falsa tercermundista al resto de Europa para atraer turistas.Simplemente hay que observar la comercializacion de las banderas de España con el toro de Osborne, como si en España hubiera todos por todos los lados, y el toro fuera el animal caracteristico de España.¿Que pensaran de ello las pobres ovejas, cerdos, gallinas o vacas?.

Los toros no son tan vascos , desde el momento en que su popularidad ha sido muy inferior por aqui que en otras regiones españolas. Ademas ,los toros no son algo unico vasco. La musica popular folclorica vasca no es el aurresku; sino la trikitixa, y aunque tiene similitudes con todos los estilos musicales que utilizan el acordeon por Europa, o el norte de Mexico, tambien es en muchas formas,es algo especial de aqui. Evidentemente todas nuestras costumbres estan relacionadas con el ambiente geografico que nos rodea, pero con adaptaciones que las hacen especiales. Lo que esta claro es que la cultura historica vasca no tiene nada que ver con la cultura estereotipada española, aunque esto se puede aplicar tambien a otras muchas regiones españolas.

Y dale....

Iniciado por rigaton

La musica popular folclorica vasca no es el aurresku; sino la trikitixa,.

No tengo tiempo ni ganas de leerme todo el topic, pero la trikitixa fué importada al "pais vasco" por trabajadores alpinos en siglo XIX venidos para construir el ferrocarril. ! Toma particularidad !. Esto cualquiera interesado en el folklore español lo sabe. A partir de aquí deberíais poner en sus suspenso cualquier afirmación de esta persona.

Saludos Cordiales.

Parece que Rigaton tiene razón cuando dice

...se ha vendido una especie de cultura española basado en algunos elementos del gitaneo( fuera de ESpaña hay muchos que consideran a los españoles como si fueran fenotipicamente gitanos) como el flamenco...

Para Hollywood, parece que la boina, la cesta punta, el irrintzi y el flamenco definen a los vascos

YouTube - Los Vascos en el cine de Hollywood (La noche de...)