Tema: En cuanto al origen de los vascones como un pueblo de raza pura

No recuerdo que historiador romano dijo, que los vascones eran un pueblo formado por hombres de muchas razas, y son los antepasados de los actuales navarros, y en cuanto a los vascongados, que significa haber sido vasconizados, necesariamente deben ser descendientes de várdulos, caristios y autigrones, pueblos de origen celta que vivían situados entre los cántabros y los vascones.

Además en TV he visto muchas veces a personas con apellidos vascongados y su aspecto físico es exáctamente igual que el de un español no vascongado, así pues donde está la supuesta raza vasca.

Aunque también es cierto que si atendemos sólo a la sangre, entonces si hay diferencias y en los haplogrupos, pero se han podido propducir por endogamia, sin necesidad de que provengan de razas diferentes.

Los vascones eran una tribu con una estructura politica y territorial definida. Su lengua era el euskera pero ellos no eran los unicos ue hablaban esta lengua. Los aquitanos la hablaban también y lo más probable es que Várdulos Caristios y Autrigones fueran pueblos de lengua celta pero de sustrato euskaldun. Si no muchos toponimos como Garoña, Valdegobia.. no pueden ser explicados.

Vascongado no tiene nada que ver con eso que dices. La palabra vascongado surge en la edad media y designa un candición lingüistica: el ser vasco parlante. Lo mismo pasaba con los hablantes de latin vulgar que son llamados Romanzados (de romance), vascongado viene de Vasquence. Esta denominacion se establece ante el cambio de las realidades politicas medievales. Durante el periodo godo los vascones permanecieron independientes y formaban un conjunto etno politico distinto al de las estructuras socio politicas germano romanas circundantes. Pero con el asentamiento de los Reinos romano germanos en los zonas de vascones esta denominacion queda obsoleta ante la inexistencia de una comunidad politica y social vascona.
La palabra vasco y vascon queda entonces para designar al habitante de Vasconia (actual gascuña) fuera su lengua la euskera, franca o latina. En cambio en España solo existía la voz vascongado para denominar a los vascoparlantes de Castilla, Navarra y Aragon.
Un ejemplo que demuestra todo esto es que en Navarra los territorios de ultrapuertos (fuera de la peninsula) eran llamados tierra de vascos:
El peligro de contagio religioso, y otras consideraciones más prosaicas, hicieron que las Cortes de Tudela de 1583 aprobaran una ley excluyéndo a los vascos: "Vascos sean habidos por extranjeros en oficios y beneficios". Los vascos reclamaron su condición de navarros en sentido memorial (1586).

Asi que aun en el siglo XVI en España se entendía por Vasco al habitante de Gascuña y no al de las inexistentes Vascongadas. Las provincias vascas, no se les conoce como vascongadas hasta la epoca ilustrada. Es más la Alava moderna surge en Miranda de Ebro, Berantevilla y Pancorvo. Y era una hermandad castellana. No existe ademas en España ninguna persona o autoridad en ninguna comunidad politica que reclama la lengua vasca como hecho fundacional y componente intrinseco de su dimension politica hasta la ilustracion.
Los conquistadores vizcainos, y las milicias vizcainas e la edad media siempre se definian como Castellanos no como Vascos.

Tanto UNA PARTE de los navarros como UNA PARTE de los Vascos son hijos LINGUISTICAMENTE de los Vascones y de los Aquitanos, que en la caida del imperio romano sus ya muy diferenciadas lenguas se unieron en la zona del pirineo occidental en lo que hoy se llama Euskera.
Pero culturalmente, politicamente, religisamente no tienen nada que ver con ellos. Y subrallo lo de una parte porque la frontera linguistica de maxima expansion del euskera no tiene nada que ver con las entidades politicas germano-latinas que se asentaron alli.

Iniciado por Ennego Ximenis

lo más probable es que Várdulos Caristios y Autrigones fueran pueblos de lengua celta pero de sustrato euskaldun. Si no muchos toponimos como Garoña, Valdegobia.. no pueden ser explicados.

Sin embargo hay topónimos "vascos" que no pueden ser explicados ni desde el celta, ni desde el euscara: como Durango o Guernica (y muchos mas).

A los vascos se los llamaba indiscriminadamente "vizcaínos" (fueran alaveses o guipuzcoanos)...se comprueba facilmente en la existencia del toponímico Vizcaíno tanto como antropónimo, como topónimo ampliamente distribuido por las Américas.

Tienes razon, estos toponimos probablemente provengan de una lengua preindoeuropea comun del occidente europeo. O puede que de el antecesor comun del euskera y del ibero, no está claro.
Pero existen además toponimos del protoeuskera (la "lengua" de los vascones y de los aquitanos a partir de la cual en el siglo V surge el euskera) en el pais vasco, las meridnades burgalesas y el oriente cantabro.
Ademas estos toponimos no son villas que podrían significar pueblos repoblados por vascongados en la edad media. Son toponimos como la playa de Berria en cantabria, situada en una zona ya 100% latina desde k se tienen documentos (s.IX). Garoña en burgos (de garo: helecho), valdegobia en burgos-alava (gaubea). Estos toponimos son anteriores a la epoca de los primeros documentos. Y solo se pudieron deber a dos epocas. Una a la epoca inestable tras la caida del imperio y otra a la epoca prerromana.

La tribu autrigona también tuvo sustrato protoeuskerico aunque era celta de ahí que su dios principal fuera el dios celta Vurovio del que deriva el actual topónimo Bureba o que el nombre de su capital fuera Virovesca (actual Briviesca) o ciudad de Vurovio. Pero por ejemplo una de sus ciudades fue Uxama Barka (actual Osma en Álava) donde la segunda parte es un topónimo vasco que proviene del vasco ibar-ka, de donde procede la palabra castellana vega. Ibarretxe por ejemplo significa "casa de la vega".

También a los Navarros, sobre todo si eran vascongados, se les conocía popularmente como vizcainos. Esta denominacion también se aplico al vascuence y asi cuando cervantes habla del vascuence dice el Vizcaino. Esto se debe a ue vizcaya era el territorio de poblacion vascongada más importante de España.

Lo mismo paso en andalucia. Andalucia hasta el siglo XIX era solo Sevilla, huelva, cordoba, cadiz y parte de jaen. Pero al ser Sevilla el territorio sureño mas importante, el termino Andaluz se extendió popularmente como simil de lo sureño español. Sea los dialectos, costumbres, edificaciones...

Iniciado por Ennego Ximenis

También a los Navarros, sobre todo si eran vascongados, se les conocía popularmente como vizcainos. Esta denominacion también se aplico al vascuence y asi cuando cervantes habla del vascuence dice el Vizcaino. Esto se debe a ue vizcaya era el territorio de poblacion vascongada más importante de España.

Y como cántabros...
De los estatutos de la a veces llamada Cofradía de los Vascos (Humildad y Paciencia) de la Iglesia de San Agustín de Cádiz (1642)...

En caso de descaecer notablemente dicha hermandad y pasar de hijos y naturales oriundos de las referidas cuatro nobilísimas provincias de Cantabria o cualquiera de ellas a otros que lo sean de otras partes...

Iniciado por Ennego Ximenis

La palabra vasco y vascon queda entonces para designar al habitante de Vasconia (actual gascuña) fuera su lengua la euskera, franca o latina. En cambio en España solo existía la voz vascongado para denominar a los vascoparlantes de Castilla, Navarra y Aragon.

No lo tengo tan claro. Alfonso X el sabio dice en su General Estoria (http://dspace.uah.es/jspui/bitstream...storia%20I.pdf)

De los linages de Jafet que poblaron Europa ovo ý muchos d’ellos que usaron de la lengua que dezimos latina, e otros que ovieron otros lenguages.
Los griegos [fol. 25v] an el suyo apartado, los de Blanquia, los de Bolgria an otro, los comanos otro, los de Esclavonia, los de Boemia otro, los de Polena el suyo, los de Ungria el suyo, los de Ibernia otro, los de Escocia el suyo. Alemaña, Dacia, que llaman agora Danamarca, Nuruega, Suava, Flandres, Inglaterra, éstas an un lenguage, maguer que se departen en algunas palabras e costumbres. Scancia e otras islas que son en cabo de Europa a parte de septentrión an sos lenguages. Valia, que es cerca Inglatierra, e Bretaña la menor an otrossí sos lenguages departidos.
E otrossí los vascos e los navarros

No me creo que Alfonso el Sabio llamase navarros a los vizcaínos y guipuzcoanos, súbditos de la Corona de Castilla. Y, que yo sepa, en esa época, casi todos los guipuzcoanos y muchos vizcaínos hablaban vasco. (Y también los vascos franceses)

Los conquistadores vizcainos, y las milicias vizcainas e la edad media siempre se definian como Castellanos no como Vascos.

Tampoco lo tengo tan claro. Aunque no sea ya la Edad Media, Hernán Cortés le habla a Moctezuma de tropas vizcaínas....

«E que como nuestro emperador tiene muchos reinos y señoríos, hay en ellos mucha diversidad de gentes, unas muy esforzadas e otras mucho más, e que nosotros somos de dentro de Castilla, que llaman Castilla la Vieja, e nos nombran por sobrenombre castellanos; e que el capitán que está ahora en Cempoal y la gente que trae que es de otra provincia que llaman Vizcaya, e que tienen la habla revesada, como a manera de decir como los otomís de tierra de México; e que él verá cuál se los traeríamos presos; e que no tuviese pesar por nuestra ida, que presto volveríamos con victoria.», Bernal Díaz del Castillo, Historia verdadera de la conquista de la Nueva España, c. CXV, p. 330.

Juan de garay, conquistador español. Debido a que no queda claro donde nacio si en vizcaya o castilla la vieja, se ha investigado mucho acerca de sus origenes y se sabe que se autodefinia como:
Castellano de vizcaya.

Con esto me referia a que los Vizcainos no se definian como vascos o Vascongados (si eran de lengua vasca si, pero no por el simple hecho de ser vizcainos eran vascongados) si no como castellanos, cosa que cambio a partir del siglo XVIII.

dices: "De los linages de Jafet que poblaron Europa ovo ý muchos d’ellos que usaron de la lengua que dezimos latina, e otros que ovieron otros lenguages.
Los griegos [fol. 25v] an el suyo apartado, los de Blanquia, los de Bolgria an otro, los comanos otro, los de Esclavonia, los de Boemia otro, los de Polena el suyo, los de Ungria el suyo, los de Ibernia otro, los de Escocia el suyo. Alemaña, Dacia, que llaman agora Danamarca, Nuruega, Suava, Flandres, Inglaterra, éstas an un lenguage, maguer que se departen en algunas palabras e costumbres. Scancia e otras islas que son en cabo de Europa a parte de septentrión an sos lenguages. Valia, que es cerca Inglatierra, e Bretaña la menor an otrossí sos lenguages departidos.
E otrossí los vascos e los navarros"


Cuando se escribio esta obra Estoria de Espanna, la unica unidad politica dentro de castilla de poblacion vascongada que existía era Vizcaya, la cual abarcaba casi hasta santander. Alava no existia y Guipuzcoa puede que existiera pero no con los fueros y los derechos que posteriormente adquiriria. Entonces como iba a decir Vizcainos si muchos de ellos no eran Vascongados?
La identificacion de vascongado con vizcaino se produjo en los siglos XVI y el XVII.

Otra obra del siglo XI sobre el camino de santiago, llama navarros a las gentes del actual pais vasco, aunque en esta epoca Pamplona tenia estos territorios en su reino. Pero lo extraño es que navarra hasta el siglo XV era como se le llamaba al nucleo de pamplona, estella, amescoas y leyre.

El uso del termino vasco para llamar a los Gascones esta documentado en decenas de documentos, el que he nombrado yo del siglo XVI.
Y en ese texto con vasco habla de los gascones, si no , si se estuviera refiriendo a los vizcainos, porque no habla de los gascones cuando ellos no hablan idioma latino y esta explicando las lenguas de toda europa?

Este denominacion de Cantabria parte de uno de los historiadores mas importantes de la edad media: el navarro Rodrigo Ximenez de Rada.
Este hacía descender el Reino de Navarra de la provincia goda de Cantabria, de ahi la identificacion con cantabria en el texto. pero estas ideas eran de gentes de cultura, popularmente se les conocia como Vizcainos.

Sobre el texto que me has puesto me sorprende que se hablara de provincias en el siglo XVII, sobre todo que se hablara asi de navarra.
Si realmente era conocida como de los "vascos" eso es algo muy importante. Pues ya he puesto un texto de las cortes navarras donde a los habitantes de la baja navarra se les llamaba vascos y se les excluia la entrada en navarra. Puede que en este siglo se comenzara a aplicar la palabra vasco para vascongado. Pues precisamente a partir del siglo XVIII vascongado deja de significar eusko parlante para ser habitante de las vascongadas.

Iniciado por Ennego Ximenis

Otra obra del siglo XI sobre el camino de santiago, llama navarros a las gentes del actual pais vasco, aunque en esta epoca Pamplona tenia estos territorios en su reino. Pero lo extraño es que navarra hasta el siglo XV era como se le llamaba al nucleo de pamplona, estella, amescoas y leyre.

Si te refieres a Aymeric Picaud, me parece que no es muy de fiar.

WWW Navarra, Camino de Santiago
Pasado, pues, este país, se encuentra la Gascuña, tierra abundante en pan blanco y buen vino tinto, y llena de bosques, prados y ríos y fuentes sanas. Los gascones son ligeros de palabra, parlanchines, burlones, libidinosos, bebedores, comilones, mal vestidos, descuidados en sus ropas y adornos;

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Después, ya cerca de Port de Cize, viene el país de los vascos, que tiene hacia el norte la ciudad de Bayona en la costa. Esta tierra es de lengua bárbara, llena de bosques, montañosa, falta de pan, vino y de todo alimento, salvo el alivio de las manzanas, sidra y leche. En esta tierra, a saber, cerca de Port de Cize, en los pueblos llamados Ostabat, Saint-Jean y Saint-Michel-Pied-de-Port, se hallan unos portazgueros de gran maldad, los cuales merecen nuestra condena, porque salen armados con dos o tres garrotes al paso de los peregrinos para cobrarles por la fuerza injustos tributos. Y si algún viajero se niega a pagarles lo que piden, le golpean con sus garrotes y entre amenazas les registran hasta las calzas y le quitan el impuesto, insultándoles.
Las gentes de esta tierra son feroces, como la tierra en que moran es feroz, silvestre y bárbara. Son feroces sus rostros y feroz su idioma bárbaro, todo atemoriza el alma de quienes los contempla. Aunque legalmente, sólo pueden cobrar impuesto a los mercaderes, ilegalmente lo cobran a peregrinos y todos los viajeros. Cuando deben cobrar sobre algo, cosa cuatro o seis monedas, cobran ocho o doce, esto es, el doble.
Por lo cual, exigimos y rogamos con vehemencia que estos portazgueros, junto con el rey de Aragón y las demás personas importantes que reciben de ellos los dineros de los tributos, y así todos los que lo consienten, como son: Raimundo de Soule y Viviano de Agramont y el Vizconde de San Miguel con toda su descendencia, junto con los barqueros antedichos y Arnaldo de Guinia con toda su descencia y con los demás señores de esos citados ríos, que injustamente reciben de aquellos mismos barqueros los dineros del pasaje, junto con los sacerdotes que a sabiendas les dan confesión o eucaristía, o les celebren el oficio divino, o los admiten en la iglesias, que sean pronto excomulgados, no sólo en sus respectivas sedes episcopales, sino también en la basílica de Santiago, ante los peregrinos, en tanto no se arrepientan con larga y pública penitencia y moderen sus impuestos. Y cualquier prelado que, por afecto o por ánimo de lucro, pretenda perdonarlos, caiga herido por la espada del anatema.
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En el país vasco pasa el camino de Santiago por un monte muy alto, que se llama Port de Cize, porque allí se halla la puerta de España, o porque por dicho monte se transportan las mercancías necesarias de una tierra a la otra; y tiene ocho millas de subida y su bajada ocho igualmente. Su altura es tanta que parece tocar el cielo. A quien lo sube parece que puede alcanzar el cielo con su propia mano. Desde su cumbre pueden verse el mar británico y occidental, y así como las tierras de tres países, a saber, Castilla, Aragón y Francia. En la cima de este mismo monte hay un lugar llamado la Cruz de Carlomagno, porque en él, en tiempos pasados, abrió camino Carlomagno con hachas, con piquetas, con azadas y demás herramientas al dirigirse, en otros tiempos, a España con sus ejércitos. Luego, alzando la cruz, arrodillado de cara a Galicia elevó sus preces a Dios y Santiago. Por ese motivo, los peregrinos suelen rezar de rodillas mirando hacia la tierra de Santiago y todos ellos dejan clavadas sendas cruces, que allí pueden encontrarse por miles. Por esto se considera aquel lugar el primero del Camino, en oración a Santiago.
En este mismo monte, antes de que se extendiese la cristiandad por tierras españolas, los impíos navarros y vascos solían no sólo robar a los peregrinos que se dirigían a Santiago, sino también montarlos como asnos, y matarlos.
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Tras este valle se encuentra Navarra, tierra considerada feliz por el pan, el vino, leche y ganados. Los navarros y los vascos son muy semejantes en las comidas, vestimenta, y lengua, pero los vascos son de rostro algo más blancos que los navarros. Estos se visten de ropas negras y cortos hasta las rodillas, como los escoceses, y usan un calzado que llaman abarcas, hechas de cuero sin curtir, atadas al pie con correas, que sólo envuelven la planta del pie, dejando al descubierto lo demás. En cambio usan unos mantos o capotes de lana negra, que llegan hasta los codos y orlados a la manera de una capa corta que llaman sayas. Como vemos, comen, beben y visten puercamente. Pues toda tienen la costumbre, en la familia de una casa navarra, tanto el siervo como el señor, lo mismo la sierva que la señora, de comer todos los platos mezclados a la vez en una cazuela, sin utilizar cuchara, sino con las manos, y suelen beber del mismo vaso. Si se ven comer, se les tomaría por perros o cerdos comiendo. Y si se oyen hablar, recuerdan el ladrido de los perros, por lo bárbaro de su lengua. A Dios le llaman urcia; a la Madre de Dios, andrea María; al pan, orgui; al vino, ardum; a la carne, aragui; al pescado, araign; a la casa, echea; al dueño de la casa, iaona; a la señora, andrea; a la iglesia, elicera; al prebítero, belaterra, lo que quiere significa bella tierra; al trigo, gari; al agua, uric; al rey, ereguia; y a Santiago, iaona domne Iacue.
Este es pueblo bárbaro, diferente de los demás en costumbres y modo de ser, colmado de maldades, de color negro, de aspecto innoble, depravado, perversos, pérfidos, desleales, lujurioso, borracho, agresivo, feroz, salvaje, malvado y réprobo, impío y rudo, cruel y pendenciero, falto de cualquier virtud y diestro en todos los vicios e iniquidades; parecido en maldad a los Getas (hunos) y sarracenos, y completo enemigo de nuestro pueblo galo. Por una miserable moneda mata, si puede, un navarro o un vasco, a un francés. En algunas de sus comarcas, por ejemplo en Vizcaya y Alava, .... (Lo borro por ser casi porno...)

Sin embargo, se les considera buenos en la batalla campal, esforzados en el asalto de castillos, justos en el pago de diezmos y asiduos en las ofrendas a los altares. El navarro, cada día que va a la iglesia, hace una ofrenda a Dios, de pan, vino o trigo, o de alguna otra ofrenda. Siempre que un navarro o un vasco sale de camino se cuelga del cuello un cuerno como un cazador, y lleva en las manos, según costumbre, dos o tres dardos que llaman azconas. Cuando entra o vuelve de casa, silba como un milano. Y cuando estando emboscado en lugares apartados o solitarios para robar, desea llamar silenciosamente a sus compañeros, canta como el búho, o aúlla como el lobo.
Suele decirse que descienden del linaje de los escoceses, por lo semejantes que son en sus costumbres y aspecto. Se dice que Julio César envió a España, para someter a los españoles, que no querían pagarle tributo, a tres pueblos :los nubios, los escoceses y los conubianos caudados, con la orden que pasasen a cuchillo a todos los hombres y que sólo respetasen a las mujeres la vida. E invadieron por mar aquella tierra, y destruidas sus naves, la devastaron a sangre y fuego desde Barcelona a Zaragoza, y desde Bayona hasta Montes de Oca. No pudieron rebasar esos límites, porque los castellanos unidos, combatiéndolos, los rechazaron de sus territorios. En retirada huyeron hasta los montes costeros situados entre Nájera, Pamplona y Bayona, es decir, en dirección al mar, en tierras de Vizcaya y Alava, en donde se establecieron y construyeron muchas fortalezas, y dieron muerte a todos los varones a cuyas mujeres raptaron y de las que tuvieron hijos que después fueron llamados navarros por sus sucesores. Por lo que navarro equivale a non verus, no verdadero, es decir, engendrado de estirpe no auténtica o de prosapia no legítima. Los navarros se dice que también tomaron su nombre primitivamente de una ciudad llamada Naddaver, que está en las tierras de las que procedían, convertida al Señor en los primeros tiempos, por el apóstol y evangelista San Mateo.
Después de éstos, una vez pasados los Montes de Oca, hacia Burgos, sigue la tierra de los españoles, con Castilla y Campos. Esta tierra es llena de tesoros, abundante en oro y plata, rica en telas y fortísimos caballos, y es abundante en pan, vino, carne, pescado, leche y miel. Sin embargo, carece de árboles y está llena de hombres malos y viciosos.

Y en ese texto con vasco habla de los gascones, si no , si se estuviera refiriendo a los vizcainos, porque no habla de los gascones cuando ellos no hablan idioma latino y esta explicando las lenguas de toda europa?

No habla de las lenguas romances, solo de las de los hijos de Jafet, y los gascones creo que hablaban gascón (occitano). Yo entiendo que al decir vascos, se refiere a los de los vascoparlantes de ambos lados de los Pirineos, salvo a los navarros.

En cuanto a la cofradía de Humildad y Paciencia, se la ha conocido como de los vascos en tiempos modernos. No sé si antiguamente era llamada así.
Pero no eran los únicos en hablar de provincias de Cantabria. En 1746 se establecen en Madrid las Constituciones de la Real Congregación Nacional de Hijos, y Originarios de las tres muy nobles, y muy leales provincias de Cantabria: consagrada a San Ignacio de Loyola, natural de la provincia de Guypuzcoa bajo la real protección de nuestro catholico monarcha Phelipe V. congregación que existía desde 1714.

En cuanto a los extranjeros, el Fuero Viejo de Navarra llama así a todos lo no navarros
Título II del Fuero Viejo Todos los que no son navarros son extranjeros. (Apuntes sobre el Fuero General de Navarra)

Iniciado por txapius

Pero no eran los únicos en hablar de provincias de Cantabria. En 1746 se establecen en Madrid las Constituciones de la Real Congregación Nacional de Hijos, y Originarios de las tres muy nobles, y muy leales provincias de Cantabria: consagrada a San Ignacio de Loyola, natural de la provincia de Guypuzcoa bajo la real protección de nuestro catholico monarcha Phelipe V. congregación que existía desde 1714.
.

Por contra la Real Congregación de San Fermín de los Navarros de Madrid existía mucho antes, desde 1683. Por ella ha pasado lo mejor de la sociedad navarra que siempre tenia intereses económicos, laborales, culturales o sociales en Madrid, y la mayoría de sus directivos han sido y son carlistas. Obviamente no entendía por navarros a los vizcaínos, alaveses o guipuzcoanos en Madrid.

Iniciado por Villores

Por contra la Real Congregación de San Fermín de los Navarros de Madrid existía mucho antes, desde 1683. Por ella ha pasado lo mejor de la sociedad navarra que siempre tenia intereses económicos, laborales, culturales o sociales en Madrid, y la mayoría de sus directivos han sido y son carlistas. Obviamente no entendía por navarros a los vizcaínos, alaveses o guipuzcoanos en Madrid.

Obviamente.

Iniciado por Ennego Ximenis

Uxama Barka (actual Osma en Álava) donde la segunda parte es un topónimo vasco que proviene del vasco ibar-ka, de donde procede la palabra castellana vega. Ibarretxe por ejemplo significa "casa de la vega".

Se ha querido relacionar el origen del topónimo Barcelona/Barcino con el vasco "ibar-ka" seguido del común sufijo prelatino -ona.

Iniciado por Ennego Ximenis

Lo mismo paso en andalucia. Andalucia hasta el siglo XIX era solo Sevilla, huelva, cordoba, cadiz y parte de jaen. Pero al ser Sevilla el territorio sureño mas importante, el termino Andaluz se extendió popularmente como simil de lo sureño español. Sea los dialectos, costumbres, edificaciones...

Los Reinos de Andalucía (Sevilla, Córdoba y Jaén), a los que luego se añadió el de Granada para crear la CCAA ficticia llamada Andalucía.

Iniciado por Ennego Ximenis

Con esto me referia a que los Vizcainos no se definian como vascos o Vascongados (si eran de lengua vasca si, pero no por el simple hecho de ser vizcainos eran vascongados) si no como castellanos, cosa que cambio a partir del siglo XVIII.

Conforme con que no se definían como vascos o vascongados, pero yo creo que se definían como Vizcaínos, más que como Castellanos. Lo deduzco de la conversación entre Moctezuma y Cortés, y de esta referencia.

http://www2.uca.es/orgobierno/secretaria/archivo/fondos_documentales/facultad_nauticas_descripcion.htm
Sus precedentes más remotos se encuentran en el Colegio de Pilotos Vizcaínos de Cádiz, al que los Reyes Católicos otorgan el 18 de Marzo de 1500 la confirmación de privilegios y dan carta de Real Cédula a sus Ordenanzas.

Iniciado por txapius

No me creo que Alfonso el Sabio llamase navarros a los vizcaínos y guipuzcoanos, súbditos de la Corona de Castilla.

Eso también es verdad

Iniciado por Celtíbero

... y en cuanto a los vascongados, que significa haber sido vasconizados, necesariamente deben ser descendientes de várdulos, caristios y autigrones, pueblos de origen celta que vivían situados entre los cántabros y los vascones.

Pues eso es lo que dice el DRAE..

vascongado, da.
(Del lat. *vasconicātus, hecho vascón).

Iniciado por Celtíbero

Además en TV he visto muchas veces a personas con apellidos vascongados y su aspecto físico es exáctamente igual que el de un español no vascongado, así pues donde está la supuesta raza vasca.

Aunque también es cierto que si atendemos sólo a la sangre, entonces si hay diferencias y en los haplogrupos, pero se han podido propducir por endogamia, sin necesidad de que provengan de razas diferentes.

Antiguamente se solia utilizar "raza" como sinonimo de "pueblo", "nación" y similares, pero desde luego, hablar de la "raza vasca" como algo biológico no podría ser más incorrecto. De vez en cuando oimos eso de que los vascos son geneticamente diferentes al resto de los españoles, que si el Rh negativo, que si Arzallus dice tal y no se que más. Pues bien, lo único que ocurre es que los vascos tienen un porcentaje bastante alto (90%) del haplogrupo R1b, pero un porcentaje similar tienen los navarros, gallegos, asturianos y gran parte del norte de España, y nadie sale hablando de una raza gallega, asturiana o nord-española. No creo que esté descubriendo América cuando te digo que es un debate político más que estrictamente genético.

Los vascos fundamentalmente basan su especificidad en sus diferencias culturales-linguisticas con el entorno que les rodea. Fenotipica-geneticamente no creo que tengan grandes diferencias con los grupos de alrededor, pero culturalmente si que han sido bastante diferentes.

Iniciado por rigaton

Los vascos fundamentalmente basan su especificidad en sus diferencias culturales-linguisticas con el entorno que les rodea. Fenotipica-geneticamente no creo que tengan grandes diferencias con los grupos de alrededor, pero culturalmente si que han sido bastante diferentes.

No tan diferentes a un aragonés del valle de Ansó o de Hecho, o a un pastor del valle de Arán (que también en parte de su cultura y costumbres podríamos considerar "diferentes"). Culturalmente no encuentro diferencia entre por ejemplo conquistadores y navegantes vascos de la E. Moderna, con los de otras regiones, mas allá de la lengua y el folklore (que por otra parte cada región tiene el suyo particular).