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Tema: España y Portugal ¿una misma patria?

  1. #21
    Avatar de Paco
    Paco está desconectado Miembro Respetado
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    27 mar, 05
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    >De todo lo que dices saco la conclusión de que las Españas son aquellos >territorios situados al norte del Tajo y que al sur de este río se extienden >una serie de territorios coloniales similares a los de las Islas Canarias o


    Eso lo dices tú, que quede claro.


    > A este lado de la raya, Castilla, Castilla y León, España, las Españas


    Al final salió, como me temia. Castilla = España. Por enésima vez NO


    >¿por qué diablos ondeamos el pendón castellano-leonés el día de la toma en Granada y otras ciudades?

    ¿Que es eso de castilla-león? Eso de pendón castellano-leonés lo dices tú de nuevo...

    >Por otro lado, estírate un poquito en la explicación y aporta datos de por >qué el pendón de Castilla es un invento (no lo afirmes sin más o me remitas a >expertos... si tú lo afirmas tienes que conocer el porqué).


    Vicente Sanchez Moltó. El pendón de Castilla, el estado de la cuestión. Actas del VI Congreso de Vexilología. SEV. 1991.



    >También está lo de Fernán González, que sería conde de Castilla y Álava >pero por entonces no mandaba ni siquiera en Soria, Segovia o Guadalajara,

    Para no mandar en Segovia (del Fuero de Sepulveda):

    "Crismón) En el nombre de la santa e indivisa Trinidad, es decir, Padre,Hijo y Espíritu Santo, amen. Yo Alfonso, rey y mi mujer Inés, nos place y conviene, no por ningún mandato de gentes ni por ningún artículo de amonestamiento, sino por nuestra libre voluntad, nos place confirmar a Sepúlveda su fuero, que tuvo en tiempo antiguo de mi abuelo y en tiempo de los condes Fernán González y del conde Garci Fernández y del conde don Sancho [García], de sus términos y de sus juicios y de sus pleitos y de sus prendas y de sus pobladores y de todos sus fueros que existieron antes, en el tiempo de mi abuelo y de los condes aqui nombrados. Yo don Alfonso rey y mi mujer doña Inés confirmamos lo que aquí oímos de este fuero, así como fue"


    > Hablar de un Estado vasco-castellano que incluya desde San Sebastián a >Cuenca es una parida de tomo y lomo. Sí, el condado de Castilla surgió en un >territorio cercano al de los vascones y contaba con parte de población >vascona, pero ahí para todo.

    Te he dicho que había una "confederación" foral que abarcaba territorio vasco-castellano. Yo de estados modernos no hablo.


    >En definitiva todas estas discusiones son sumamente apolilladas y poco >pragmáticas. Formad vuestra nación con fueros al norte del Tajo, que ya >formaremos nosotros la nuestra al sur como Dios nos dé a entender.


    ¿?


    >Y sí, abajo la tradición, obra de mentes humanas y con minúscula... que >llamar a cualquier ley humana Tradición con mayúsculas es no entender el >alcance de esta palabra. Bien perjudicial es permanecer aferrado a leyes >muertas como permanecieron los judíos, y ahí los tienes, con su tradición y >bien lejos de Dios por no saber que Dios es algo vivo, igual que la Historia y >no un conjunto de códigos, leyes o normas de validez perpetua. Las leyes >humanas pueden ser válidas en un momento dado, pero luego hay que saber >readaptarlas salvando la esencia y no siendo unos puristas fosilizantes, que >eso sí que es patético.

    ¿Que es eso de que Dios es algo vivo? ¿Habrá que derogar tambien los 10 mandamientos? Ah, si. Si ya los han derogado con la Declaración del Derechos Humanos de la Revolución Francesa.






    Un saludo

  2. #22
    Avatar de Paco
    Paco está desconectado Miembro Respetado
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    27 mar, 05
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Un poco más de información:


    Claramente se ve que las comunidades castellanas y aragonesas eran cosa distinta de los municipios medioevales de la España feudal; y que, gemelas de las instituciones de los estados vascongados, tenían también muchas semejanzas con las de la Castílla cantábrica, Castilla Vieja o la Montaña.
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    Las instituciones más interesantes de la vieja democracia castellana son, a nuestro juicio, las Comunidades de Ciudad o Villa y Tierra, que se desarrollan por todo el solar de la antigua Celtiberia, tanto castellano como aragonés.

    No obstante lo mucho que se habla de ellas, estas comunidades son ignoradas por la mayoría de los españoles -incluidos los propios castellanos-, a pesar de que ocupaban casi todo el territorio de Castilla al sur de Burgos y Nájera. Costa, que con tanta agudeza estudió nuestra tradición democrática, en su famosa obra sobre el «Colectivismo agrario en España», dice que las comunidades castellanas y aragonesas son materia digna de estudio que aún sigue por estudiar. Pero hay algo peor que esta falta de estudio: las comunidades se mencionan mucho, de manera confusa, y no sólo con desconocimiento de su naturaleza sino confundiéndolas con otras cosas que poco o nada tienen que ver con ellas. Desconocimiento generalmente extendido, incluso entre quienes cultivan la historia. Otro aragonés, don Vicente de la Fuente, uno de los pocos estudiosos de las viejas comunidades -hijos todos ellos de tierra comunera-, eligió como tema para su discurso de ingreso en la Academia de la Historia el de las comunidades aragonesas de Calatayud, Daroca, Teruel y Albarracín, «con harta extrañeza de los eruditos» -dice textualmente-, pues la mayoría de ellos no sabían que hubieran existido comunidades sino en Castilla y en tiempos de Carlos V; lo que era sencillamente ignorar por completo las viejas comunidades castellanas y aragonesas. Se habla mucho, en efecto, de las «comunidades de Castilla» a propósito del alzamiento generalmente llamado de los «comuneros» -que otros dicen de los «populares»- contra el emperador de la casa de Austria y su séquito de flamencos; lo que aumenta la confusión, porque aquel movimiento no fue exclusivo de Castilla ni de sus comunidades, ya que se extendió por el País vascongado, y también por tierras de León, Andalucía y Murcia que no conocieron las instituciones comuneras. Formar comunidad significa genéricamente en nuestra lengua reunirse para una actividad en común -como la que convinieron los «comuneros» de Castilla, León, Toledo, etc. frente a Carlos 1 de España y V de Alemanía-; y alzarse en comunidad es frase que se ha aplicado a todo levantamiento colectivo.

    ¿Qué eran estas comunidades 0 universidades?, ¿dónde existieron?, ¿cuándo y cómo surgen en nuestra historia? Muy difícil es responder a estas preguntas en pocas páginas; pero vamos a intentarlo, con los riesgos que ello implica.

    Las comunidades castellanas y aragonesas eran fundamentalmente análogas a las repúblicas vascongadas, de que más adelante hablaremos, y a las instituciones populares de la Castilla cantábrica que acabamos de esbozar; muy semejantes también a las de algunas comarcas de Navarra, como-la Universidad del Valle del Baztán. En Castilla las encontramos desde los primeros tiempos de la Reconquista, empujando vigorosamente con sus milicias concejiles el avance hacia el sur y repoblando los territorios conquistados en las cuencas del Alto Duero, el Alto Tajo y el Altojúcar: Nájera, Ocón, Burgos, Roa, Pedraza, Sepúlveda, Cuéllar, Coca, Arévalo, la grande de Ávila (con más de doscientos pueblos), la grande de Segovia (con más de ciento cincuenta pueblos), Madrid, Ayllón, la grande de Soria (con más de ciento cincuenta pueblos), Almanzán, Atienza, jadraque, Guadalajara, la grande de Cuenca...

    Las comunidades castellanas más importantes por su extensión eran las de Soria, Segovia, Ávila y Cuenca. La de Sepúlveda es famosa por su viejo fuero, que ya regía en la época condal y cuyo espíritu se extiende por el Aragón comunero, el de las grandes comunidades de Calatayud, Daroca y Teruel. Madrid fue cabeza de una pequeña comunidad antes de convertirse en corte de la monarquía española. Muy notable, tanto por la extensión de su territorio en ambas vertientes de la sierra de Guadarrama -«aquende y allende puertos», dicen los documentos antiguos-, como por su interesantísima historia civil, es la Comunidad de la Ciudad y Tierra de Segovia (nuestra ciudad natal), llamada también Universidad de Segovia y su Tierra, que todavía posee algunos buenos pinares, pequeñas reliquias del gran patrimonio comunero de siglos pasados. Ofrece la importante particularidad de que no tenía fuero escrito' -semejantemente a como Inglaterra, tan apegada a su peculiar democracia, no tiene constitución- y, con hondas raíces en el pueblo, se gobernaba por la costumbre y los acuerdos de su concejo. No cabe preguntar aquí si la legislación vale como testimonio fidedigno de la actividad colectiva, pues al no haber fuero escrito, las normas de la comunidad, consuetudinariamente observadas, eran la mejor expresión de la vida ciudadana. La Comunidad de la Ciudad y Tierra de Segovia resulta por todo ello valiosísima manifestación histórica del carácter nacional de la vieja Castilla.

    Las Comunidades de Ciudad y Tierra, verdaderas repúblicas populares que dentro del reino de Castilla poseían los atributos de los estados autónomos de una federación, constituían los núcleos fundamentales de la estructura política y económica del estado castellano. He aquí resumidas -según lo que de la Fuente y Carretero y Nieva nos dicen de ellas- las características esenciales de las repúblicas comuneras:

    Eran sociedades con funciones políticas mucho más amplias que las correspondientes a la vida municipal.

    Tenían soberanía libre de todo poder señorial sobre un territorio de extensión muy variable que comprendía varios pueblos (a veces más de cien y aun de doscientos), municipios con vida propia y autonomía local dentro de la comunidad.

    El poder de la comunidad emanaba del pueblo y tanto en ella como en los municipios de su tierra era ejercido por los concejos. Los alcaldes y los demás funcionarios de la comunidad y sus municipios eran de elección democrática. Las asambleas populares solían celebrarse en los atrios exteriores de las iglesias, tan característicos de esta parte de España, que desempeñaban así una función civil, o en la plaza pública « estando ayuntados a campana repicada según lo habemos por uso e costumbre de nos ayuntar», dice textualmente un acta concejil.

    Los órganos de gobierno de las instituciones populares del estado (comunidades y municipios) eran en Castilla los concejos.. La palabra castellana concejo equivale a la alemana Rat y a la rusa soviet, El régimen político y administrativo de la vieja Castilla era, pues, el gobierno de los concejos. Estos eran elegidos en los pueblos por todos los vecinos con casa puesta (lo que los vascos llaman por voto fogueral o por hogares y vosotros, catalanes, decisperfocs). A los efectos de nombrar representantes en el concejo de la Comunidad, la Tierra (como solía llamarse el territorio comunero fuera de la Ciudad) estaba dividida en distritos administrativos que abarcaban varios pueblos (los cuales en Segovia se llamaban sexmos, y sexmeros, sus representantes o procuradores).

    Las comunidades tenían fuero y jurisdicción únicos para todo su territorio. Los ciudadanos eran todos iguales en derechos, sin distingos por riqueza o linaje, según lo expresa claramente el precepto del Fuero de Sepúlveda que manda que no haya en la villa más de dos palacios, del rey y del obispo, y que todas las otras casas «también del rico, como del alto, como del pobre, como del bajo, todas hayan un fuero e un coto», es decir, una misma ley y una sola jurisdicción para todos (rudimentaria y sencilla, pero magnífica declaración de igualdad de los ciudadanos ante la ley); y el que ordena «al juez e a los alcaldes que sean comunales a los pobres, e a los ricos, e a los altos, e a los bajos»; y el que manda que «si algunos ricos omnes, condes o podestades, caballeros o infanzones, de mío regno o d'otro, vinieren poblar a Sepúlvega, tales calomnas hayan cuales los otros pobladores», es decir, a igual delito, la misma pena, quienquiera que fuere el culpable. Una restricción conocida y frecuente era que para ocupar algunos cargos del concejo (alcalde, capitán de las milicias concejales, etc.) había que ser caballero; pero en las viejas comunidades de Castilla se entendía por tal, sencillamente, al que mantenía caballo de silla para la guerra, presto a seguir el pendón de la comunidad; por lo cual se convertía en caballero todo vecino que lo adquiriese, y dejaba de serlo quien lo perdiera. La caballería castellana no era, pues, entonces un cuerpo aristocrático cerrado al pueblo. En el Poema del Cid se alude a la condición democrática de la caballería como cuerpo guerrero cuando nos cuenta cómo los peones de la tropa del Campeador se hacían caballeros con sus ganancias en la guerra:

    Los que foron a pie - caballeros se facen.

    En algunas comunidades aparece un señor, «señor de la villa» dicen algunos fueros. La misión de este funcionario puede definirse como la de un gobernador puesto por el rey en calidad de delegado suyo para los asuntos concernientes a las facultades reales, en su origen muy reducidas. Era generalmente alcaide o jefe militar de la fortaleza real, con poder limitado, pues aun en el caso de guerra la autoridad del monarca estaba condicionada, ya que las tropas comuneras, si bien bajo el mando supremo del rey o de su delegado, obedecen directamente a los capitanes nombrados por el concejo y siguen la enseña militar de éste. En los acuerdos que se conservan de las juntas de concejos comuneros no se ve intervención alguna del señor.

    Las fuentes naturales de producción eran patrimonio de la comunidad, principalmente los bosques, las aguas y los pastos (que ocupaban lugar muy importante en la economía). Con esta propiedad colectiva coexistía la privada de las casas y las tierras de labor. También era propiedad de la comunidad el subsuelo: «salinas, venas de plata e de fierro e de cualquiera metallo», dice el Fuero de Sepúlveda. Ciertas industrias de interés general, como caleras, tejares, fraguas y molinos, eran con frecuencia propiedad de los municipios, que también tenían tierras comunales, por cesión que de ellas les hacia la comunidad para que atendieran a las necesidades municipales. Como el suelo era propiedad de la comunidad, ésta podía repoblarlo, y hay casos bien conocidos en que una comunidad puebla lugares de su territorio, creando dentro de ella nuevos municipios. Así la Comunidad de Segovia puebla El Espinar y cede gratuitamente algunos pinares a su municipio; y así también el Concejo de la Comunidad de Segovia concedió licencia a algunos vecinos para hacer nueva población en un lugar -hoy de la provincia de Madrid- que se llamó Sevilla la Nueva, por ser su primer alcalde Juan el Sevillano -natural de Sevilla-.

    Punto muy interesante es el de la autoridad que las comunidades tenían sobre los municipios de su territorio. Estos, que disfrutaban de autonomía local, dependían en instancia superior de aquélla, que tenía el derecho de dirimir contiendas entre ellos, función que se llamaba de medianeto. Existen documentos que demuestran la autoridad del concejo de la comunidad sobre los de sus municipios, como una «carta de mandamiento» al Concejo del Espinar en la que se dice que el rey manda formar hermandad y viendo el Concejo de Segovia «que su pedimento era justo e cumplidero de se facer ansí» manda dar sus cartas de mandamiento en tal sentido a todos los concejos de la Tierra.

    Las comunidades no eran, pues, mancomunidades o asociaciones más o menos transitorias o circunstanciales de municipios, como a veces se afirma, sino los núcleos políticos y económicos fundamentales de la vieja Castilla por encima de los cuales, en un escalonamiento de jurisdicciones y poderes, estaba la. corona y por debajo quedaban los municipios. El examen cuidadoso del funcionamiento de cualquiera de ellas lleva a esta conclusión, también apoyada por el hecho de que mientras son conocidos con detalle casos de fundación de nuevos municipios por una comunidad, no hay noticia alguna de creación de comunidades por la reunión de municipios.

    La suprema autoridad del estado castellano residía en el rey, que debía ejercerla con sujeción a los fueros. Era tal el prestigio popular de éstos, que todavía la palabra 'desafuero significa en el lenguaje llano acto contrario a la razón o a las buenas costumbres. La justicia correspondía al monarca, pero en suprema instancia y con arreglo a «fuero de la tierra». Los ciudadanos de las comunidades elegían sus autoridades judiciales y no se les podía obligar a comparecer ante los oficiales del rey sin haberlo hecho previamente ante sus propios alcaldes.

    Los concejos rechazaban los mandatos reales que estimaban contrarios a los fueros, de aquí la histórica frase castellana: «Las órdenes del rey son de acatar, pero no son de obedecer si son contra fuero»; que concuerda con la famosa fórmula del pase foral con que los guipuzcoanos rehusaban cumplir los decretos reales que consideraban atentatorios a su constitución foral.

    Las comunidades poseían ejércitos con enseña propia y capitanes designados por ellas, milicias comuneras que seguían el pendón del concejo, símbolo de la autoridad militar de la comunidad. Así dice de la Fuente que comunidad prepotente de Castilla, con vasto y bien administrado territorio, era la de Segovia, cuyo corncejo podía poner en campaña cinco mil peones y cuatrocientos caballeros que tenían que ir en pos del pendón concejil. Y es muy interesante observar, frente a los que hablan de los supuestos perjuicios que las autonomías democráticas pueden acarrear a las cordiales relaciones entre los pueblos, que a pesar de que las comunidades contaban con estos ejércitos y de que no escaseaban los conflictos entre.ellas, jamás acudieron a las armas para dirimir sus diferencias, lo que contrasta con las frecuentes guerras que entre sí sostenían los señores poseedores de mesnadas.

    Por último, las comunidades tenían una ciudad o villa como capital o sede permanente de su concejo, que desde ella gobernaba la Ciudad y la Tierra.

    Reunían, pues, las comunidades todas las condiciones de una república autónoma aunque incorporada al reino de Castilla; y eran análogas, en las circunstancias de aquella época, a las repúblicas o estados federados que hoy integran lo que en Europa se suele llamar república federal y en América estados unidos.

    Claramente se ve que las comunidades castellanas y aragonesas eran cosa distinta de los municipios medioevales de la España feudal; y que, gemelas de las instituciones de los estados vascongados, tenían también muchas semejanzas con las de la Castílla cantábrica, Castilla Vieja o la Montaña.

    Tampoco hay que confundir las Comunidades de Castilla y Aragón con las comarcas de economía colectivista que existieron en otras partes de España, algunas muy interesantes en el reino de León (la Cabrera en la provincia de León, Sayago y Aliste en la de Zamora, Fuentes de Oñoro en Salamanca ... ), estudiadas por Costa en su «Colectivismo Agrario en Espafía»; tierras de explotación comunal, pero sin las libertades, autoridad y autonomía poritica propias de las repúblicas comuneras.

    Como en todo lo referente a las Comunidades de Castilla domina una gran confusión -entre otras razones porque la cuestión en sus detalles es muy compleja-, hemos procurado aclarar conceptos prescindiendo de pormenores y simplificando la nomenclatura -variable en la realidad de unos lugares a otros-. Así, sabiendo lo que en Líneas generales eran las comunidades de ciudad o villa y tierra, hemos llamado concejos de comunidad o concejos comuneros a sus gobiernos representativos; municipios a las entidades con autonomía local que formaban parte de una comunidad, y concejos municipales a las juntas de gobierno de los municipios, último escalón en la estructura federal del estado castellano, o de la federación vascocastellana, como podríamos llamar en el lenguaje político de hoy al viejo reino de Castilla después de la unión a su corona de los estados vascongados.

    A la estructura política de la vieja Castilla como unión -mediante el vínculo de la corona- de comunidades autónomas dentro de las cuales los municipios gozaban a su vez de autonomía, corresponde una idea de la patria -que hoy diríamos conciencia nacional- muy diferente de la que se desarrolla en los grandes estados centralizados y cuyas mayores semejanzas las encontramos en la Suiza de los cantones. La nacionalidad no es aquí uniforme y plana, sino tradicionalmente varia y a distintos niveles. Comienza en la comuna de origen, patria local, familiar, íntimamente conocida en su geografía y su historia; se extiende inmediatamente al cantón, pequeño estado -formado por varias comunas- con autonomía y gobierno propio, patria -regional, también cercanamente conocida y sentida -aunque no tan familiar como la comuna-; y se dilata por último hasta la nación suiza, cuyo estado todavía conserva, por apogeo a la tradición, el nombre de Confederación helvético, a pesar de que en realidad y constitucionalmente Suiza es una federación a la que todos los cantones, para fortalecer la unión, han cedido definitivamente parte de su soberanía. Esta idea de la nación como un escalonamiento de «patrias» que tiene su primer nivel en el municipio nativo era la tradicional de Castilla y el Pais vascongado (y en parte también de Navarra y Aragón). El segoviano era, en primer lugar, vecino de la ciudad de Segovia o de un municipio de su Tierra; después -pasando por el sexmo o división comarcal de la Tierra, en caso de pertenecer a ésta- ciudadano de la Comunidad de la Ciudad y Tierra de Segovia, pequeña república que comprendía la Ciudad y más de ciento cincuenta pueblos de la Tierra; lo que le hacia castellano u hombre de Castilla en sentido restricto -no de los otros reinos o estados con ella unidos-; y como tal y en última instancia español, es decir, miembro del gran conjunto de reinos, pueblos y países que para él era España. La similitud entre la estructura del estado castellano con sus concejos autónomos y la organización federal de Suiza ya fue señalada hace muchos años por Oliveira Martins en su notable História da Civilisaçao lbérica.

    Las Comunidades de Ciudad o Villa y Tierra son instituciones propias de la Castilla y el Aragón celtibér;cos, que no se extienden por la Tierra de Campos, al occidente del rio Pisuerga -límite tradicional entre Castilla y León--, ni al sur del Tajo, por La Mancha. Hay razones políticas y antecedentes históricos que explican este hecho: el régimen señorial -eclesiástico y laico de los países de la corona de León, que después se extiende por Extremadura, La Mancha, Murcia y Andalucia, es incompatible con el popular y comunero de Castilla, el País vascongado, el Bajo Aragón y parte de Navarra. Existen también condiciones económicas propicias para el desarrollo de las repúblicas comuneras; que si la economía no es todo en la vida de los hombres y de los pueblos tampoco es posible prescindir de ella en el conocimiento de la historia y de los fenómenos sociales. La propiedad privada puede ser buena para el cultivo agrícola; pero las riquezas forestales y la ganadería trashumante se desarrollan bien en régimen de propiedad comunal e bosques y pastos. La propiedad y el usufructo colectivo de éstos eran, en efecto, las 'bases económicas de nuestras viejas comunidades. Esquemáticamente podríamos definirlas, en su forma primitiva, como repúblicas de pastores, quizás del linaje de aquellas tribus de la Celtiberia cuyo recuerdo asociamos con emoción desde nuestra niñez escolar al heroico fin de Numancia. Las llanuras leonesas y manchegas, en cambio, sustentaban economías y formas de propiedad muy diferentes a las de las sierras castellanas y aragonesas, lo que ayuda a explicar la ausencia en ellas de las instituciones comuneras.

    Por otra parte, aquella repoblación democrática de Castilla por gentes libres e iguales que vivían de su trabajo, sin mantener a otras en servidumbre, tenía un límite natural determinado por el propio crecimiento demográfico-si crecimiento habla en aquellas duras circunstancias- pasado el cual toda expansión territorial de las comunidades era imposible por falta de pobladores. De aquí que la repoblación de Andalucia, La Mancha y Murcia lo fuera a la manera feudal leonesa, con señoríos laicos o eclesiásticomilitares y vasallos labradores, no pocos de éstos mozárabes provinientes del Andalus o parte de la población musulmana que permaneció bajo señores cristianos en los territorios conquistados; de aquí también que las concesiones del Fuero de Sepúlveda hechas en lugares, al sur del Tajo donde se establecieron pobladores castellanos (Puebla de D. Fadrique, Segura de León) y aun en tierra valenciana (Morella, adonde el fuero sepulvedano llegó a través de Aragón) apenas dejaran huella en su historia social: las condiciones del país no eran propicias para el arraigo de instituciones politicoeconómicas como las comunidades y sus concejos.

    La singularidad, en Europa y dentro de España, de las instituciones democráticas de Castilla la señala bien Sánchez-Albornoz que muestra en contraste con ellas el triunfo de los señoríos -laicos y eclesiásticos- en Cataluña, Galicia, Asturias, Portugal y León, «incluso en los llanos leoneses situados al norte del Duero». «Sólo el País vasco, Euzcadi, tan unido a Castilla por lazos de sangre e historia -recalca don Claudio-, se hallaba también organizado democráticamente.»
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  3. #23
    Veleta No Registrado

    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Vamos a ver si nos aclaramos, Fernán González nunca tuvo dominio efectivo sobre Segovia, que es un lugar y una comunidad de villa y tierra diferente de Sepúlveda, por más que ambas estén contenidas hoy en día en uno de esos engendros administrativos llamados provincias. Pero es más, Sepúlveda fue entre los siglos IX y XI, la única plaza en esa zona repoblada con cierto éxito y con fueros, pero hay que hacer notar que hacia 984-986 Sepúlveda fue conquistada y arrasada en una de las razzias de Al-Mansur y no fue recuperada la plaza hasta 1010, aunque incluso después de esa fecha permanece prácticamente despoblada, siendo su repoblador definitivo Alfonso VI el Emperador, que precisamente es uno de los máximos representantes de la idea imperial leonesa que tan poco parece gustarte.

    Lo del pendón inexistente me lo podías explicar un poco, porque no creerás que voy a poder encontrar fácilmente las actas del congreso ese; no te pido una disertación larga, sino una explicación sucinta de por qué el pendón es un invento.

    Y si te extraña que Dios es algo vivo y que los diez mandamientos hay que interpretarlos en base a Cristo, que es Dios viviente y encarnado, apaga y vámonos. Por cierto, los pobres franceses como culpables de todo lo malo que nos pasa tenían que salir... y es que los españoles somos tan majos y tan buenos que ninguna iniquidad ha salido jamás, ni ha de salir en el futuro de entre los de nuestra patria.

    Por cierto, las milicias concejiles de Madrid se cagaron por la pata abajo en Las Navas y retrocedieron ante los almohades a las primeras de cambio... si no llega a ser por otros de a caballo, a saber cómo habría terminado el evento. Otra cosa curiosa de esa batalla es que los musulmanes andalusíes, hartos del dominio bereber, cogieron pusieron pies en polvorosa antes de la batalla y dejaron a los muwahhidun más solos que la una.

    Otra curiosidad que me asalta a la mente es que tu criterio de lo que es Castilla (basado en las comunidades de villa y tierra) excluye de Castilla a Salamanca, Ciudad Rodrigo o la propia Valladolid entre otras.

    Un saludo y explícame lo del pendón inventado, aunque sea por encima, que el tema es interesante.
    Última edición por Veleta; 30/07/2005 a las 01:43

  4. #24
    Avatar de Paco
    Paco está desconectado Miembro Respetado
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    >Vamos a ver si nos aclaramos, Fernán González nunca tuvo dominio efectivo >sobre Segovia, que es un lugar y una comunidad de villa y tierra diferente de >Sepúlveda, por más que ambas estén contenidas hoy en día en uno de esos >engendros administrativos llamados provincias.

    Eso ya lo sé, te entendí que te referías a la actual provincia de Segovia.

    > es uno de los máximos representantes de la idea imperial leonesa que tan poco parece gustarte.

    Veo que lo vas cogiendo. Igual esa idea es la que te gusta a tí.

    >Lo del pendón inexistente me lo podías explicar un poco, porque no creerás >que voy a poder encontrar fácilmente las actas del congreso ese;

    Ese es problema tuyo, en todo caso en breve ese estudio será colgado en la red.


    >Por cierto, los pobres franceses como culpables de todo lo malo que nos >pasa tenían que salir... y es que los españoles somos tan majos y tan >buenos que ninguna iniquidad ha salido jamás, ni ha de salir en el futuro de >entre los de nuestra patria.


    ¿?



    >Otra curiosidad que me asalta a la mente es que tu criterio de lo que es >Castilla (basado en las comunidades de villa y tierra) excluye de Castilla a >Salamanca, Ciudad Rodrigo o la propia Valladolid entre otras.

    No es mi criterio, si de verdad crees que existieron comunidades en esos sitios (hasta en Pucelancia) ya puedes empezar a aportar documentación al respecto......


    Slds

  5. #25
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Bien Veleta :

    Cuando formamos Batzegada Sur acordamos que el escudo fuera : León, Castilla, las columnas de Hércules y Granada. A día de hoy, yo soy tajante y no pienso renunciar a la Tradición vexilológica de estas tierras, por muy desagradecidos e ignorantes que sean los de otros pagos, no podemos renunciar por eso hombre; lo que sí, en algunos pendones León aparece a la derecha y en otros a la izquierda. Los Reynos del Andaluzia la Castilla Novissima es algo que se puede apreciar en más de una crónica, ya que aquí cada cual utiliza la historia cuando más conviene. Que Andalucía sólo tiene de castellano la lengua, pues ya puestos en blaverismo ni eso, no aceptamos pancastellanismos....Y hablando en serio, es ignorar la multitud de gentes que aquí vinieron como si esto fuera su Far West, procedentes en su mayoría de Castilla, amén de otros reinos hispánicos, y de la Germanidad e Italia. No he dicho nunca que debamos ser burgaleses ni que cambiemos nuestro acento, sino de reconocer unas raíces comunes, cosa que nadie parece entender, y mira que yo no soy inteligente y no lo veo difícil....

    Andalucía como término geográfico es milenario, otra cosa es el hecho político, donde también entra Almería...Y es que como te digo, las gentes del antiguo Reyno de Sevilla tenemos más en común en todo con Extremadura que con Granada, lo cual no quiere decir que no tengamos cosas comunes, somos pueblos de una misma Patria y los excesivos diferencialismos me parecen irreales.

    Lo de la documentación...Estudio Historia y en eso hay más trampas....Sólo te puedo decir que no hay mayor documentación que viajar y empaparse de la tierra a través de la intrahistoria.

    Paco se empeña en un brutal diferencialismo de los pueblos de Castilla La Vieja, pero realmente aún no aporta argumentos de peso; no sé cuál será su idea de España....Porque ya dijo que a castellanos y a andaluces nos separaba un abismo....Y se tachará a León de caudillista, feudalista, latifundista y etc.....

    En fin Veleta, en general concuerdo contigo pero no creo que los andaluces debamos renunciar a nuestra propia tradición a pesar de los pesares.

  6. #26
    Veleta No Registrado

    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    No, Paco, la idea imperial leonesa no me gusta y tampoco digo que en Salamanca o Valladolid existiesen comunidades de villa y tierra, sino lo contrario, es decir, que no existieron... pero prueba a decirle a uno de Valladolid que no es castellano (si nos ceñimos a lo que tu entiendes por castellano, desde luego no lo es).
    Por otro lado, los fueros de las comunidades de villa y tierra poseen una legislación muy interesante sobre tierras comunales y otras cuestiones agropecuarias de rabiosa actualidad en los siglos X y XI, pero vivimos en el siglo XXI (ya sabes, luz eléctrica, coches, aviones, Unión Europea mal que nos pese, etc.) y de lo que se trata es de buscar soluciones viables para el conjunto de pueblos hispanos en el contexto actual.
    Lo del pendón inexistente me parece, con perdón, una cagada, porque si afirmas algo tan fuerte, creo que es lógico que luego debas dar una mínima explicación sobre ello y no remitirme a las actas de un congreso o decirme que me informe por mi cuenta y que eso es problema mío. Tú has hecho una afirmación y tú debes avalarla con algún dato fehaciente, aunque sea mínimo, o de lo contrario entramos en una especie de "Salsa Rosa" de la Historia de España donde cualquiera puede afirmar que Felipe V era extraterreste y quedarse tan pancho.

  7. #27
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    ¿Alguien sabría decirme que nivel de veracidad tiene este mapa de 1600? Como podeis ver, se carga totalmente la creencia de que hubo una España y un Portugal, poniendo así a Portugal al nivel de una Castilla y un Aragón, y formando todos ellos parte de algo llamado España. ¿No es bonito?

    Imágenes adjuntadas Imágenes adjuntadas
    Última edición por Lo ferrer; 30/07/2005 a las 21:26
    ReynoDeGranada dio el Víctor.
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  8. #28
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Ojeda, claro que no debemos renunciar a nuestras raíces, pero también hay que ver los dobles raseros que se emplean en las Españas, que son sangrantes y manipulan la Historia según les conviene.
    Por otro lado ¿puedes colgar aquí el escudo ese del castillo, el león, la granada y las columnas de Hércules?
    Aquí está visto que el blaverismo (de la franja azul de la bandera del reino de Valencia) es puro patriotismo español e hispano y que en cambio reivindicar cualquier distinción entre Andalucía y Castilla es anatema, si es andaluz el que la evoca, pero si el que la evoca es castellano, vuelve a ser patriotismo hispano.
    Juntos o separados, los reinos del Andaluzia no tienen ni voz ni voto.
    Por supuesto que hay que saber cuales son nuestros origenes, pero tampoco hay que ser más papistas que el papa.

  9. #29
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    A ver andaluz:

    Finalizó ya la discusión contigo porque no me gusta perder el tiempo.
    Increible que estando en la región más retrasada, tus esfuerzos vayan dedicados a intentar enmendar la plana a los castellanos sobre lo que es Castilla en vez de intentar levantar tu tierra.

    >Lo del pendón inexistente me parece, con perdón, una cagada, porque si >afirmas algo tan fuerte

    Lo afirma la Sociedad Española de Vexilología, tu, en tu soberbia les enmendas la plana a ellos, los mayores expertos en banderas del pais. Me parece bastante fuerte......

    >pero prueba a decirle a uno de Valladolid que no es castellano

    Prueba a decirle a uno de Gibraltar que no es el Reino Unido, sino España...


    >ya sabes, luz eléctrica, coches, aviones, Unión Europea mal que nos pese, >etc.)

    ¿Hablas de esto?

  10. #30
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    ¿ te parece lo suficientemente moderno?

    PARQUE MOVIL DE LA COMUNIDAD DE VILLA Y TIERRA DE COCA



    Nota del Admin: Yo también tenía problemas para ver la foto, he editado el mensaje añadiendola como adjunto.
    Imágenes adjuntadas Imágenes adjuntadas

  11. #31
    Veleta No Registrado

    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Cita Iniciado por Paco
    A ver andaluz:
    Y a mucha honra, eso es lo que soy, un andaluz. Y si tuviera que escoger, antes marroquí que castellano, a pesar de mi sangre, por si te cabía la duda.

    Finalizó ya la discusión contigo porque no me gusta perder el tiempo.
    Yo que tú no lo diría tan alto, a juzgar por tu apolillado discurso.

    Increible que estando en la región más retrasada, tus esfuerzos vayan dedicados a intentar enmendar la plana a los castellanos sobre lo que es Castilla en vez de intentar levantar tu tierra.
    Es de las más retrasadas, pero en las Españas hay "retraso" en muchas partes... claro, que viendo el "adelanto" de otras, no sé yo qué es peor. Yo no le enmiendo la plana a nadie y mi país claro que intento levantarlo, sólo que sé que es imposible mientras continúe dentro del Estado centralista español. Por cierto, a ver si ZP se reúne con los alcaldes de los municipios de Huelva-Sevilla donde el año pasado se quemaron el doble de hectáreas que este año en Guadalajara... pero esto es como lo del Prestige y lo de Aznalcóllar (doble rasero).

    Lo afirma la Sociedad Española de Vexilología, tu, en tu soberbia les enmendas la plana a ellos, los mayores expertos en banderas del pais. Me parece bastante fuerte......
    Simplemente surrealista con ciertos toques dadá. Dime lo que afirma la Sociedad Española de Vexilología y podré opinar... si es que te has limitado a afirmar que el pendón no existe y que es un invento, luego me has remitido a las actas de un congreso y has dicho que me buscase la vida. Por enésima vez: ¿en qué te basas para decir que el pendón no existe y que es un invento?

    Prueba a decirle a uno de Gibraltar que no es el Reino Unido, sino España...
    El territorio gibraltareño es otra cosa, pero los gibraltareños actuales son colonos británicos (de la Commonwealth) de ascendencia mayoritariamente italiana, maltesa, irlandesa, etc. No son españoles.


    Venga castellano, no te sulfures y te pongas en esa actitud rancia y acartonada, que no hay mal que cien años dure ni cuerpo que lo resista...¡Ay, suspiros de Esssspaña!

  12. #32
    Veleta No Registrado

    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Cita Iniciado por Paco
    ¿ te parece lo suficientemente moderno?

    PARQUE MOVIL DE LA COMUNIDAD DE VILLA Y TIERRA DE COCA

    No se ve ná y de Coca no me hables, que eso de las drogas es malo pa la salú.

  13. #33
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    >No se ve ná y de Coca no me hables, que eso de las drogas es malo pa la salú.

    ¿Qué es lo que no vés? La foto se vé. Coca es un pueblo cabeza de una Comunidad de Villa y Tierra para tu información.

    >ZSimplemente surrealista con ciertos toques dadá. Dime lo que afirma la >Sociedad Española de Vexilología y podré opinar... si es que te has limitado a >afirmar que el pendón no existe y que es un invento, luego me has remitido a >las actas de un congreso y has dicho que me buscase la vida. Por enésima >vez: ¿en qué te basas para decir que el pendón no existe y que es un invento?

    ¿Qué es lo que no entiendes? Los estudios de los expertos de la SEV han demostrado eso y lo han publicado. ¿No te gusta? Dirigite a ellos y les enmendas la plana....

    >Y si tuviera que escoger, antes marroquí que castellano

    Tu mismo..........

    >El territorio gibraltareño es otra cosa, pero los gibraltareños actuales son colonos británicos

    Pues eso, el territorio vallisoletano es territorio fundacional del Reino de León, sino, te pasas por la Plaza Mayor, a ver la estatua de su fundador, a ver quien es.

    Para discurso rancio y centralista el de la Castilla imperial, esencia de España, aderezado con toques de Fachadolid, Onesimo Redondo and company. Si es que no puede ser, la cabra siempre tira al monte en estos ambientes.

    Venga a seguir bien.........

  14. #34
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    En mi ordenador la imagen no se ve y, hombre, lo de Coca era de broma... la antigua Cauca, cuna del emperador Teodosio.

    Un saludo no rencoroso

  15. #35
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Veleta el escudo no lo tengo ahora disponible, en cambio el forista Batzegada Sur sí. Lo que dices es verdad, si más o menos concuerdo contigo, ya te digo.

    El caso es que resulta que Andalucía es la región más retrasada del país...Hombre sí y no. Aquí hay caciquismo, como si en Castilla la Vieja no lo hubiera....Retrasados, sí, y donde mejor se conservan las tradiciones....Lo que no sé yo por donde había que mirar el retraso, si aquí o en las viejas estepas despobladas....

    Como dice el historiador José María Salaverría, España no puede entenderse sin el Valle del Betis. Tanto en la Historia Antigua, desde Tartessos a los Millares, como en la Edad Media, con Egica y su capital bética, en la Reconquista, con Granada, con tantos hombres de aquí y de la Extremadura de León que hicieron posible la gloriosa y legendaria misión conquistadora americana....Encima, muchos de Castilla, amén de otros lares, vinieron aquí, catalanes también, como su Far West, para ahora acusarnos de inmigrantes, vagos, etc....Y es que la cronofobia es muy mala, y la envidia más.

    La idea imperial leonesa sencillamente, nos guste o no, constituye el germen de la Reunificación Hispánica. Castilla nace de la Casa de Lara, Castilla no sería nada sin León, León, Aragón y Portugal son los máximos artífices de las disposiciones reconquistadoras.

    ¿ Andaluz ? Y tanto, y a mucha honra. Pero si nosotros renunciamos a los cuarteles, es como si los baleares renunciaran a la senyera por que realmente, es del REINO DE ARAGÓN, el cual integraba al Principado de Cathalunya, al Regne de Valéncia, etc.....

    Idealizar el pasado político de Castilla la Vieja....Allá cada uno. El Reyno de Sevilla también tuvo sus fueros. ¿ Mejores, peores ?...¿ Acaso somos alguien para juzgar eso a los siglos ? A Paco le puse una vez unos datos sobre la repoblación de Baeza donde la mayoría eran castellanos, y él dijo que no, que serían toledanos...Luego nos separa un abismo, pierde el tiempo con nosotros, nos mete en el mismo saco a sevillanos y granadinos, en fin.....

    Lo del blaverismo me parece de VERGÜENZA

    En fin....

  16. #36
    Avatar de Ordóñez
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Veleta :

    Tampoco podemos dejar de hablar castellano porque los " paquistas " se escuezan; y créeme que te comprendo perfectamente y a veces desearía que mi lengua fuera el astur-leonés-que aún conservo dejes frente al amanerado acento " urbanitas "-porque como sabrás el trato que nos dan es muy distinto allí que en otros lares; pero una cosa no quita la otra. Por cierto, la gramática castellana es posible gracias a un lebrijano...Como les debe escocer eh Lo mismo que la Conquista de América.....

  17. #37
    Avatar de Lo ferrer
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Creo que este hilo esta teniendo seguidores atlánticos...

    http://vozdosangue.blogspot.com/2005...reflectir.html

    ¿Les enviamos un saludo desde aquí?
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  18. #38
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Claro que sí, un saludo a todos.

    Creo que se ha desviado un poco el tema con discusiones aparte, me gustaría que se siguiera con lo de Portugal y España, es un tema en el que estoy bastante interesado. Gracias.
    "Es doloroso permanecer en silencio ante lo que se escucha, pero vano es responder al ignorante. Replicar a sus palabras sólo crea la discordia, su corazón nunca aceptará la verdad"
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  19. #39
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Esta tierra andaluza tan retrasada se tomo a broma muchas cosas, sabiduría de siglos y de gentes que aman a María, Nuestra madre, y que entienden lo que es vivir; retrasada si dede el punto del liberalcapitalismo, y de la extorsión burguesa. Ancaluces somos, diferentes entre si y por eso entendemos el valor de la diversidad de las Españas, por ello nos resulta chocante y cargante ese discurso prouniformador de una pretendida Castilla pequeña y encerrada en si misma. Machado nos hablaba de una Castilla Ancha volcada sobre los demás, siempre admiramos de Castilla el ser el corazón del Imperio, el pueblo que se había dado a sus reyes esperando muy poco a cambio; sabíamos que muchos de nosotros de nuestros paisanos eramos de sangre castellana, y leonesa, que también franca e italiana,; pero ahora nos dicen que no, que Castilla es una pequeña región del año 900, que eso es castilla, no la del año 1200, ni la de 1400, ni la de 1936, que pobre por ser una visión tan anquilosada.

    Claro que defendemos el imperialismo leonés, porque su Tradición , la que reclama como propia es la del perdido reino visigotico y recoge la esperanza de una Hispania unida en la Fe Catolica. Lo curioso de ello es que en detrimento de ese chovinismo norteño que algunas veces se utiliza contra los habitantes de la Betica, quienes dan forma a ese mensaje, quienes lo publicitan, quienes hacen de la corte leonesa la corte del imperio de España son los mozarabes que perseguidos por el Islam huyen hacía el norte llegando a León, , al Duero, y a la frontera castellana para quedarse allí a vivir y enseñar a sus hermanos del norte, hijos de las tribus cantabras, vascongadas, astures, etc. un poquito de cultura; hay se pueden enseñar por ejemplo las fundaciones de monasterios. Que luego ese empuje del sur fuera derrotado por otro uniformismo como es el Franco apoyado por determinados Papas medievales es otra historia.

    Decirle a los dos amigos sevillanos que no pienso que el el Blaverismo sea perjudicial en si mismo sino que reponde a una agresión del imperialismo pantacatalista; n o es que los andaluces hablemos castellano, yo prefiero decir español, sino que éste es tan consustancial a nosotros como a un compatriota de Logroño, de Caceres, de Valladolid, o de Avila

    Pensaba que Batzegada Sur había dejado de funcionar me alegro de que no sea así, lo del escudo está bien , yo tengo curiosidad por verlo, pero "lamentandolo" mucho el escudo del Córdoba es de los leones y castillos, es el nuestro, en Córdoba nos enorgullese pensar que tenemos más que ver con lo castellano que con lo sevillano , por ejemplo, para anatema de nuestro amigo Paco, pero que quereís...


    Un saludo en Cristo Rey

  20. #40
    Avatar de Corgos
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cuando hablo de Imperialismo leones cometo un lapsus, pues lo que quiero resaltar es la idea de Imperium que tienen los reyes leoneses; nada parecido al imperialismo de nuestro tiempo, ajeno a la Tradición y consustancial al radicalismo materialista y liberal


    Un saludo

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