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Tema: España y Portugal ¿una misma patria?

  1. #61
    Avatar de Templário
    Templário está desconectado Miembro graduado
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    31 ago, 06
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Se o vosso País tem problemas autonomistas ou mesmo nacionalistas, lamento informar-vos, mas, de facto, é um problema vosso. Não é um problema nosso (portugueses).

    Se existência de Portugal independente põe em causa a idéia de "Espanha" unida e actual - lamentamos, mas nada temos a ver com isso e não é nossa intenção.

    Os vossos problemas autonomistas - são para serem resolvidos por vós.
    Não usem Portugal - que não gostamos de ser usados.
    Que Espanha salve a sua unidade, sem usar Portugal; sem anexionar Portugal.

    Onde está a unidade política da Península Ibérica em milhares de anos?
    Na Hispânia dividida em "Tarraconense", "Lusitânia", "Bética"; "Ulterior" e "Citerior"?
    Na Península dividida entre Reino Visigodo e Reino Suevo?
    Nos Reinos e Taifas do Al-Andaluz? Só se for no Al-Andaluz unido submetido a Damasco ou Bagdade.
    Nos 900 anos da longa independência Portuguesa?

    Em milhares de anos quais foram as unicas épocas de unidade política?
    A conquista pela força do Reino Suevo-Galaico Ocidental, para uma unidade Visigótica que não durou;
    e os 60 anos de 1580-1640 de uma monarquia dual, baseada no estatuto juridico da existência de dois Reinos.

    Conclusão: Em milhares e milhares de anos a Península foi sempre uma identidade de várias Pátrias diversas - sem unidade política. Esta é a verdade.

    Não houve "erro". A Independência não é um "erro". "Errada" para vós; "certa" para nós.
    D. Afonso Henriques estava certo; D. João I estava certo; D. João IV estava certo. Respeitemos a vontade de Deus - é o mais importante.

    A minha participação neste forum foi suficiente. Já deixei as minhas mensagens. Pela minha parte tentei defender a idéia de aproximação fraterna - de irmãos e de vizinhos, baseada no respeito das independências. No respeito de Espanha(com as suas "Espanhas") e de Portugal.
    Tentei pôr juízo nessas cabeças!

    Quanto às vossas idéias anexionistas, as respostas dos portugueses; desde monárquicos a republicanos, da direita à esquerda é sempre a mesma:

    Monárquicos - "Sociedade Histórica da Independência de Portugal":
    http://www.ship.pt/entrada.php.

    outros:
    http://euacreditoemportugal.blogs.sapo.pt/

    http://independenciaperigo.blogs.sapo.pt/

    1º de Dezembro:
    http://delisboa.blogspot.com/

    http://www.causanacional.net/index.php?itemid=272

    http://avozportalegrense.blogspot.co...ependente.html

    euroultramarino2.blogspot.com/2006_11_01_euroultramarino2_archive.html

    Outros:
    http://porolivenca.blogs.sapo.pt/

    Fundação Aljubarrota:
    http://www.fundacao-aljubarrota.pt/index.htm

    Aqueles que hão-de sempre defender Portugal:
    - Espero que para o futuro, vós outros sigais o caminho da amizade e do respeito - o respeito pela independência; que assim as nossas pátrias serão irmãs.

    Monumento aos Restauradores de 1640:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:...oresLisboa.JPG

    O Mosteiro da Batalha e o monumento ao Santo Condestável:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:Batalha02.jpg

    http://www.pbase.com/image/16568007

    Que haja Paz para o futuro!

    Que DEUS proteja Portugal e Espanha
    Última edición por Templário; 05/12/2006 a las 20:01

  2. #62
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Una pregunta que siempre me ha intrigado:
    ¿qué se piensa en Portugal sobre la condición de aquellos habitantes nacidos dentro de los límites del actual territorio portugués, pero antes de que Portugal obtuviera la independencia en el siglo XII, por ejemplo: de quienes vivieron en los siglos VIII, IX y X en la zona al norte del Duero?
    ¿se les considera, en Portugal, como portugueses o no?
    En España sí que podría considerarseles, al menos, como "hispanos"...

    Esos habitantes es de suponer que no se sintieron nunca portugueses sino más bien leoneses... y que su historia era la del Reino de León...y ni imaginaron que podría existir algo futuro llamado Portugal.

    ¿Por qué en el Portugal actual, si todos proceden de antepasados galaico-leoneses, no se estudia la historia medieval del Reino de León como algo propio, sino, más bien como algo ajeno y perteneciente a España?

    ¿Y por qué, los portugueses, a los reyes de León, no les consideran reyes de Portugal, si sus antepasados fueron sus súbditos; y todos los reyes de Portugal descienden, en definitiva, de Alfonso VI, Rey de León (y de Castilla)?

  3. #63
    Avatar de Eguzki
    Eguzki está desconectado Primus circumdedisti me
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Estimado Templario,

    He seguido tus aportaciones en el foro y aún discrepando en lo fundamental, tus mensajes me han parecido muy interesantes.

    Yo seguiré considerando Portugal como parte de mi Patria y a vosotros los portugueses como hermanos. Espero no interpretes esta posición ideológica como anexionismo o veas una amenaza en ella.

    Cualquier movimiento unionista debe surgir de Portugal y no del resto de España, pues fue Portugal quien en un momento de la Historia decidió independizarse del Reino de España.

    Un saludo.

    Viva Portugal
    "La Patria es espíritu. Ello dice que el ser de la Patria se funda en un valor o en una acumulación de valores, con los que se enlaza a los hijos de un territorio en el suelo que habitan". - Ramiro de Maeztu

  4. #64
    Avatar de Templário
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    No norte são considerados (esses habitantes) Galegos e Galaico-leoneses; conforme o antigo Reino da Galiza e conforme o Reino de "Leão" (distinto - e mais abrangente, aquando do momento em que passam a formar união).
    Mais a ocidente e sul, como "proto-portugueses" ou portucalenses (após a criação do condado de Portucale (PortuGale) - que era galego na orígem).

    No sul e centro são "moçarabes" ou "lusitanos" - sob domínio muçulmano; ou "luso-hispanos"( quando anteriores ao dominio muçulmano) ou "lusitanos"; ou "luso-hispanos", ou "hispano-romanos" etc. etc; conforme as épocas históricas ou a localização geográfica (ou ambas).

    Quanto à pergunta sobre os Reis leoneses anteriores a Portugal (Ao Portugal do século XII), devo dizer que a actual historiografia portuguesa cada vez os toma mais como "seus" - como da nossa história (de Portugal). Não da mesma forma naturalmente, com que o fazem com os reis portugueses a partir de D. Afonso Henriques; mas são tomados como antepassados "nossos" - O Rei Garcia da Galiza; os Reis de Leão etc..

    Não os consideram Reis "de Portugal"; é certo; mas consideram-nos como antecessores e antepassados, como Reis de "Portugal" também.

    O pouco relevo que têm na História ensinada nas escolas (que é hoje maior, apesar de tudo), tem origem no mesmo problema de que é vitima a própria História de Portugal partir do século XII; - que embora tendo mais relevo e atenção nos livros; é também hoje mal ensinada.
    Temos que reforçar e reformar o ensino da História em Portugal (Um problema também de Espanha, creio eu).

    Conforme as épocas históricas (agora num plano que abrange todas as épocas, sobretudo a antiguidade), os habitantes (de norte a sul do actual Portugal) são mencionados como "hispanos" obviamente; não como "hispanos" ou "espanhóis" da Espanha dos Reis Católicos ou do moderno estado Espanhol; mas como hispanos do ponto de vista geográfico, tal qual como hoje (distinção que fazemos ainda hoje para nós próprios portugueses).

    A norte galaicos; a centro e sul lusitanos; Cónios; Oestremínios em geral; e até como Portugueses (não no sentido do rigor histórico obviamente - Portugal "aparece" nos séculos XI e XII d. C.), mas num sentido de todos os povos que habitavam na antiguidade o espaço que o actual território português ocupa.

    E como estou de despedida, reafirmo o meu voto de Fé:

    Que DEUS, Nosso Senhor proteja Portugal e Espanha.
    Última edición por Templário; 05/12/2006 a las 23:06

  5. #65
    Avatar de Ceanges
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    De cualquier modo es importante que aquellos que conservamos identidad para con España revindiquemos nuestros lazos en estos tiempos en los que las agresiones secesionistas junto con el desconocimiento general de nuestra historia provocan cierto complejo en la sociedad.

  6. #66
    ColPat está desconectado Proscrito
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Lamento si algunas de mis palabras han podido sentar mal y sonar a ideas anexionistas, o de enemistad con los portugueses. Tan sólo he dicho, como ahora reafirmo y matizaré, que la Independencia de Portugal fue un error. Pero con esto no quiero culpar a los portugueses. Posiblemente sería una causa justa la que llevó a Alfonso Henriques a independizarse. Pero fue un error, no de los portugueses, de todos nosotros (y puede que incluso en mayor medida de la parte no portuguesa del conflicto, no lo discuto). La guerra, la lucha, y más entre hermanos, siempre es un fracaso de todos.
    Respecto a la negación de la unidad peninsular en la historia, es cierto lo que aqui se ha expuesto. ¿En qué periodo histórico encontramos una unidad peninsular más o menos estable a lo largo del tiempo? A lo mejor no encontramos ninguno. Desgraciadamente, pero no se puede negar que ha existido una tendencia clara a la lucha por la unidad.
    Ya desde tiempos muy remotos se habla de España como una y la misma cosa. Al principio, bien es cierto, sólo por criterios geográficos. A pesar de sus subdivisiones, a pesar de la multitud de pueblos q la habitaban, a sus habitantes se les conoce como hispanos, primero, hispanoromanos después (una vez declarada la pax romana, conquistado todo el territorio y uniformada toda su población). ¿Habla alguna fuente de algún ciudadano bético, o tarraconense, ilustre, como podrían ser Séneca, Trajano, Adriano? Las fuentes hablan de hispanos. Bien es cierto que todavía no se puede hablar de una unidad politica peninsular. Los hispanos tenían el sentimiento de pertenencia a una sociedad común, pero esta fue la romana.
    Fueron los visigodos los primeros qué, negándose a obedecer las órdenes que les llegan desde Roma, en las ruinas un Imperio ya desmoronado (creo que fue Leovigildo, si no me falla la memoria...), establecen eL independiente Reino Visigodo de Toledo. Los visigodos, pueblo totalmente romanizado cuando llegó a Hispania debido a su largo tiempo de asentamiento en el Imerio, en el Danubio, en la Galia….etc, habían llegado a la peninsula como un ejército al servicio de Roma (ellos mismos, tras la caída de Imperio, se consideraban los herederos de la cultura romana, tal como hoy nos sentimos los occidentales), y cuya finalidad era la de expulsar de Hispania a las diversas tribus bárbaras que la habían invadido por la fuerza(suevos, vándalos, alanos). Incluso con la autoridad romana desaparecida, la clase goda dirigente y la base de población hispanoromana se sentían dueños de esa tierra, de toda ella, y por ello no renunciaron a su autoridad sobre la totalidad de Hispania (fue, si se me permite la expresión, su “reconquista”).
    La unidad lograda con esfuerzo duró poco gracias a las divisiones internas y a la invasión islámica. Pero la idea de unidad no desapareció. Unos cuantos hispanogodos que huyeron al norte e hicieron perdurar el viejo espíritu de unidad peninsular.
    Los distintos reinos hispanocristianos del medievo q van surgiendo son independientes entre sí, cómo negarlo (La atomización del poder es una de las características esenciales de la Edad Media y está presente en toda Europa, no sólo aquí).Al margen del sentimiento común de pertenencia a la cristiandad, común en todo el continente, en España, al contrario que en el resto de Europa, tenemos algo q nos une: una tarea común, un enemigo común (que si bien también lo era de toda la Cristiandad, aquí en Hispania lo era especialmente y con mayor fuerza por razones obvias) Ese sentimiento de pertenencia común local no existió en ningun otra zona europea. Combatíamos juntos, y aunque en ocasiones había disputas entre reinos (insisto, característica común en el continente), siempre fueron en menor medida, cualitativa y cuantitativamente, en comparación con las disputas que se producían entre otros reinos.
    Los reyes Católicos le dan el impulso definitivo a la unidad. Son llamados reyes de España, con bastante pesar por parte del rey de Portugal, por cierto (¿por qué le iba a importar que se hablara de unos reyes de España si Portugal no era España, sólo era, como sostienen algunos amigos portugueses, uno de tantos reinos en los que a lo largo de tantas épocas la Península se había dividido?). No tengo que hablar de la familiaridad de ambas casas reales (La de Portugal y la del resto de España) y su gran consecuencia, la unidad peninsular que se consiguió con los descendientes de los reyes católicos y que desaparecería en 1640. Una vuelta a la independencia de Portugal, en la que ya se apreciaba un sentimiento diferenciador del resto de España. Una independencia que fue un error también, y siento volver a recalcarlo, y un error de todos, probablemente más de la parte no portuguesa, y consecuencia casi inevitable del gran error anterior que fue la primera independencia portuguesa.
    Yo soy y me siento español, soy y me siento descendiente de aquellos que heredaron esta tierra y que lucharon por verla libre de conquistas exteriores y unida, toda ella. Todos aquellos Hispanogodos que huyeron al norte, y los que se quedaron bajo el yugo islámico, y todos los pobladores norteños (vascos, astures…etc) que repoblaron la península a lo largo de esos 8 siglos de dura Reconquista, conformaron al pueblo español (aunque con la globalización y el problema de la natalidad, poco o nada quedará de ese pueblo). La idea de unidad peninsular aun pervive. Y es mi deber recordar que no es un mito, una leyenda. Fue y es muy real. Aunque no guste a muchos. Y seguiré defendiéndola. Y no pretendo la invasión o anexión de Portugal, pretendo su concienciación y su consecuente adhesión voluntaria (aunque sea una empresa imposible).

  7. #67
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    ¿Alguien sabe si se planteó o se pensó en la cuestión de la reunificación en algún momento en la epoca de Franco? Lo digo porque en una canción de la división azul se hace mención a ello, supongo que de forma utópica, la canción dice así:

    En las estepas de Rusia
    España lucha con ardor,
    unida con Alemania,
    por una Europa mejor.

    Y cuando a España volvamos,
    de nuevo queremos luchar,
    y al inglés echaremos
    del peñón de Gibraltar.

    Nuestro grito de victoria
    en el mundo entero oirán,
    cuando recuperemos
    todo Marruecos y Orán.

    Sólo esperamos la orden
    que nos de nuestro general,
    para borrar la frontera
    de España con Portugal.

    Y cuando eso consigamos,
    alegres podremos estar,
    porque habremos logrado
    hacer la España imperial.

  8. #68
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Cita Iniciado por ColPat Ver mensaje
    Una independencia que fue un error también, y siento volver a recalcarlo, y un error de todos, probablemente más de la parte no portuguesa, y consecuencia casi inevitable del gran error anterior que fue la primera independencia portuguesa.
    Es que hablamos de "error" en tanto que españoles. Pero son razones nuestras, de españoles, que, por serlo, valoramos la unidad peninsular.

    Pero las razones de los portugueses, por la historia que se les enseña (y se les ha enseñado) son particularistas ; es que ellos ven como error, precisamente, la unidad de España, en la que nunca han creído.

    Creen, en general, que la historia de España es un monumental empeño por castellanizar toda la península, a sangre y fuego.
    Y de hecho, en general, sus simpatías van dirigidas siempre hacia los separatistas, a los que entienden perfectamente.

    La élite o los poderes fácticos portugueses, que crean los planes de estudio, han inculcado preventivamente siempre, un odio velado a lo español, que siempre les ha dado buen resultado.
    Algo parecido a lo que comienza a suceder desde 1978 en las regiones separatistas de España.

    Digamos que si la Cruzada de España fue librar la Península de moros; la cruzada de Portugal fue y es librarse de España-Castilla.

    Pero creo que no cabe hablar de error; si tú o yo fueramos portugueses opinaríamos como ellos (y ellos como nosotros si fueran españoles).

  9. #69
    ColPat está desconectado Proscrito
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Pero creo que no cabe hablar de error; si tú o yo fueramos portugueses opinaríamos como ellos (y ellos como nosotros si fueran españoles).
    Pues sí. Con casi total seguridad. Si yo fuera portugués sería el primero en defender la independencia de mi país. Pero eso no quita que estuviera equivocado y que la independencia haya sido un error. No me resigno a que exista una Verdad, por muchas opiniones que haya, alguna tiene que ser la verdadera ¿no?
    Imagina a dónde hubiésemos llegado juntos. Creo que hubiésemos tenido más peso( más del que ya tuvimos, ambos, españoles y portugueses) a nivel europeo, y por lo tanto a nivel mundial, a lo largo de la Historia. Sobre todo a partir de la decadencia del Imperio español. Creo que nos merecíamos más peso. Pero acabamos siendo monigotes de Francia y de Inglaterra. Y hoy no te quepa duda que ese peso aun se notaría.
    Pero bueno, es cuestión de opiniones. Luego tendrás razón tú, o la tendré yo. Mi opinión es que fue un error.

  10. #70
    Avatar de Grandsonofthunder
    Grandsonofthunder está desconectado Miembro graduado
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    20 ago, 06
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Llamar “error” a la independencia de Portugal me parece un error gravísimo.
    Se podrá decir lo que se quiera de Don Afonso Henriques, entre otras cosas que era astuto y que tenía ambiciones. Sin duda. También es cierto que hace 800 ó 900 años no se tenía el concepto de nación que se tiene hoy día, pero sí que existía una identidad. Pero Dios se vale de causas segundas para sus obras.
    Voy a decir de antemano que no comparto las elucubraciones gnóstico-míticas de uno de los contribuyentes a este foro que voy a abstenerme de calificar por cortesía. Ni voy a entrar en desmontar la estupidez de lo del Reino Suevo como fundamento de Portugal (que se desmonta fácilmente), ni en esa otra falacia de tanto predicamento en Portugal de que España es poco menos que una tiranía castellana sobre un conjunto de regiones (o naciones variopintas). Vamos a los hechos:
    • Portugal es reconocida por la Santa Sede como una Monarquía en una fase más bien temprana de las formaciones nacionales y estatales en Europa. ¿Acaso nada dice la sanción del Papado?
    • La independencia de Portugal amenazada por una Castilla decadente, pero todavía poderosa, es salvada cuasi-milagrosamente por un Beato, quiera Dios pronto Santo: el Beato Nuno Alvares Pereira. ¿No dice esto algo de una nación en comparación a otras naciones fundadas por perseguidores de Cristo y su Iglesia, como Bismarck o Garibaldi?
    • Todas las intromisiones de Castilla en Portugal (Aljubarrota, Lisboa, etc.) han acabado malparadas, así como han acabado malparadas los múltiples intentos de Portugal por meterse en Castilla o España (Toro, León, etc.). ¿No dice esto algo?
    • Si bien es verdad que Felipe II, injustamente denostado en Portugal, tenía un derecho legítimo a reclamar el trono portugués y que respetó en todo al Reino portugués, en sus instituciones y en sus idiosincrasias, los portugueses siempre lamentaron no tener su propia dinastía. ¿No dice esto algo? Pongo aparte el hecho de que los sucesores de Felipe II no estuvieron a la altura de tan grande estadista y no tuvieron el mismo respeto hacia el Reino portugués que tuvo Felipe II y que los portugueses hacían bien en sacudirse un orden que propendía a la iniquidad y que no respetaba la subsidiariedad.
    • A diferencia de lo que ocurre en toda España, los portugueses no han tenido un sentimiento mayoritario de adhesión a España nunca, sino a ellos mismos, a Portugal. Esto es muy distinto de lo que ocurre en Cataluña o las Vascongadas. En estas regiones españolas la historia demuestra que ha habido una gran adhesión histórica a España, como las pruebas demuestran. Los catalanes se contaron entre los más fieros defensores de la integridad de España durante la Guerra de la Independencia o los Almirantes de Castilla fueron siempre vascos prácticamente sin excepción, por poner dos ejemplos bien claros. ¿Cuándo ha habido un sentir general en Portugal de adhesión a España o a las Españas? ¿No dice esto algo también, a pesar de los sarampiones independentistas de nuevo cuño que hoy afligen España, y que son todos productos de malas ideologías decimonónicas?
    • En modo alguno es no-deseable, mucho menos malo, que haya dos naciones y dos Patrias asentadas sobre la península ibérica. También Francia e Inglaterra tenían muchos motivos para haber sido una nación, o un Reino si se quiere, único. Si Francia no se hubiera separado de Inglaterra gracias a la labor de Santa Juana de Arco la herejía anglicana hubiera acabado por penetrar en el corazón de la Cristiandad. También por historia las islas británicas hubieran podido ser todas lo mismo y, empero, Irlanda, se separó de la entonces potencia hegemónica contra todo pronóstico para salvaguarda de la Cristiandad.
    • En Fátima, una visión aprobada por la Iglesia, se habló de Portugal como una nación distinta. Dejando aparte las alusiones al Angel de Portugal, ¿no dice esto algo?
    • Aquellos más grandes defensores portugueses de la Alianza Peninsular, entre los que destaca António Sardinha, ninguno de ellos contemplaba que Portugal fuese independiente.
    Afirmo que puede ser bueno, y que de hecho lo es, desde un punto de vista metapolítico que haya dos Patrias en el viejo solar ibérico. Y que eso nos hace más fuertes, no menos. En el plano de lo humano es sólo cuestión de coordinarse, de ahí la necesidad de una política exterior y una defensa coordinada. Por lo demás la historia, la idiosincrasia y los hechos nos enseñan dos cosas: (1) Tenemos muchísimo en común, el patrimonio de una Reconquista y de una Evangelización de medio mundo y (2) aunque nuestra misión fue y sigue siendo común nuestros caminos van separados, aunque paralelos. Una nación y una Patria como Portugal no puede ser un error de la Santísima Providencia, como tampoco lo es esa otra nación y patria de las Españas. Una franca colaboración conjunta para afirmarnos más como Portugal y como España es la ruta a seguir para volver a la batalla por el Reinado de Nuestro Señor Jesucristo.

    Rafael Castela Santos

  11. #71
    ColPat está desconectado Proscrito
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Cita Iniciado por Grandsonofthunder Ver mensaje
    A diferencia de lo que ocurre en toda España, los portugueses no han tenido un sentimiento mayoritario de adhesión a España nunca, sino a ellos mismos, a Portugal.
    Cita Iniciado por Grandsonofthunder Ver mensaje


    Cita Iniciado por Grandsonofthunder Ver mensaje
    Una nación y una Patria como Portugal no puede ser un error de la Santísima Providencia, como tampoco lo es esa otra nación y patria de las Españas.
    Con todos mis respetos, si defiendes estos dos argumentos no puedes decir nada en contra de unas futuras Cataluña o Euskadi como Repúblicas independientes, ya que también serían el deseo de esa Santísima providencia de la que hablas. Los portugueses no han tenido nunca un sentimiento de adhesión a España, en Cataluña y Vascongadas empieza a ocurrir lo mismo. Si llega un momento en el que no quieren adhesión al resto de España, habría que dejar que eso pasara según tu argumento ¿no? es deseo de la divina Providencia.
    Y también lo fue según tus argumentos la invasón de la Península por el Islam. ¿Que tendrían que haber hecho los cristianos que huyeron al norte? Podrían haber dicho: "Mejor no hacer nada, vamos a quedarnos aqui en el Norte , ya que es deseo de la Providencia que esta invasión haya tenido lugar" Pero no lo hicieron. A lo mejor creían, como yo, además de en esa Providencia, en que nosotros somos un instumento esencial de esta.
    ¿Cómo explicas el mal en el mundo?¿También es deseo de la Providencia?o eso no lo es. Ah, ya, sólo lo es aquello que te conviene defender. Muy bonito, apropiandose la voluntad de Dios.
    Mantengo mi idea de error. Si ese error, según la voluntad de Dios, nos lleva a una situación mejor, incluso una situación con una España desaparecida para siempre, que asi sea, no soy quién para oponerme. Pero nadie me va a impedir luchar y defender aquello que considero justo y por tanto, conforme a la voluntad divina. Si me equivoco, sólo Dios, cuando llegue la hora, lo dirá, pero nadie más que Él.

  12. #72
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Claro que nós portugueses somos "hispanos" - de "Hespanha" - temos orgulho nisso - como somos lusitanos e portugueses. E continuamos a ser ibéricos mesmo independentes.
    Não é preciso integração ou união política para haver Ibéria. Essa obsessão da união política é mais digna de aventureiros políticos dos ultimos três séculos que de tradicionalistas.

    Claro que D. Afonso V tentou a "união" de coroas com Castela (Contra a posição de Isabel e Fernando - Suas Majestades Católicas); deste confronto, nasceu a "Espanha" moderna (ainda sem Navarra). Esta Espanha foi feita sem Portugal. É este o destino.

    Claro que a "união" (e sob liderança Portuguesa) foi tentada através dos Príncipes D. Afonso e D. Miguel - filhos respectivamente de D. João II e D. Manuel. Infelizmente ambos partiram muito jovens. Deus os Guarde.

    GOTHICO: Hoje, em Portugal (na minha opinião) existe uma maior afinidade e fraternidade com Espanha; com Castela e com todas as Espanhas.
    Grande parte dos "estrategas" lusos considera que poderá advir do secessionismo e desmembramento de Espanha um grande perigo para Portugal; - por causa do eventual "federalismo" que possa suscitar a existência de muitas repúblicas independentes na Península.

    Por isso muitos vêm com bons olhos a defesa da integridade e unidade de Espanha - também para a preservação da independência de Portugal.

    São muitas as perspectivas.

  13. #73
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Me parece impresionante la exposición de Grandsonofthunder.

    Col Pat: No quiero polemizar. Simpatizo también con lo que expones, pero creo que no captas el matiz de su repuesta.

    Dices:
    Con todos mis respetos, si defiendes estos dos argumentos no puedes decir nada en contra de unas futuras Cataluña o Euskadi como Repúblicas independientes, ya que también serían el deseo de esa Santísima providencia de la que hablas. Los portugueses no han tenido nunca un sentimiento de adhesión a España, en Cataluña y Vascongadas empieza a ocurrir lo mismo.
    La diferencia es que el sentimiento de independencia de Portugal ocurre en la plenitud de la época medieval, cuando la Cristiandad estaba en todo su apogeo, y no había distorsiones ideológicas modernas sino un sano apego a principios cristianos. No es el mismo caso.
    Los territorios vascos NUNCA en aquella época rechazaron a Castilla, sino todo lo contrario; y posteriormente los catalanes convivieron sin mayor problema en el conjunto de España.

    Otra cosa fue cuando, desde ideologías anticristianas, ya en el siglo XIX, se intenta acaparar cuotas de poder en aquellas regiones envenenando la cordial relación de siglos.

    Pero el caso de Portugal es muy anterior a todo eso. ...Lo cual tampoco quiere decir que haya de haber una providencia velando por la independencia portuguesa.

    Yo creo sinceramente que la raíz del problema residió en la dinastía de Borgoña que no pretendía tanto reconquistar territorio a los moros, como labrarse un reino a costa de León y a pesar de León.
    Y que frente a los demás reinos hispánicos que reconocían el antiguo primado de Toledo y la antigua herencia gótica como algo propio; la dinastía de Borgoña no quiso saber nada de eso ni por asomo; dado que reconocerlo era evidenciar su ilegitimidad, y dado que esa herencia gótica correspondía ya de antemano, en el territorio en cuestión, al reino de León..
    Por tanto, para afianzarse, la dinastía de Borgoña debía crear conciencia a los portugueses de su peculiaridad como reino aparte, inculcando el odio a lo castellano, como salvaguarda de su trono. Y a fe que lo consiguió.

    Pero ese caso de la dinastía de Borgoña pudo haberse dado en cualquier otro territorio de la Península, y de darse, probablemente ahora estaríamos hablando por ejemplo... de una "Valencia" independiente (áplicándose los valencianos los mismos caracteres de independencia y peculiaridad que tiene Portugal).

    Resumiendo: que se dio una conjunción fatal de circunstancias. Y que la historia sin la dinastía de Borgoña pudo haber sido otra.
    Última edición por Gothico; 06/12/2006 a las 22:30

  14. #74
    Avatar de Templário
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Caro Grandsonofthunder (Rafael Castela Santos):

    Quero-lhe dizer que também eu procuro ser um "Grande Filho do Trovão", como São João Evangelista e São Tiago.

    Um aviso:
    Fora as diferenças de Ideais e perspectivas, há uma verdade fundamental que é necessário lembrar:
    Existem muitos caminhos para DEUS.

    Claro que o vosso pensamento se casa melhor com os nossos integralistas e com o "romanismo" português e ultramontano em geral.

    Seja como for, se querem uma aproximação fraterna a Portugal, terão que aprender a compreender e a respeitar a cosmovisão, os ideais e a Fé de muitos dos melhores filósofos, místicos e poetas portugueses - na linha dos "Fiéis do Amor", do Sebastianismo e do Messianismo Portugueses - dos quais eu me considero díscipulo.

    Devo-lhe dizer que na belíssima Imagem da Vírgem Maria Nossa Senhora que está no seu "avatar", constam umas medalhas que me dizem muito. Entre as medalhas que trago sempre comigo está uma, que em uma face mostra a Imagem de Nossa Senhora e na outra face está o M de Maria, a Cruz, o Sagrado Coração de Jesus, o Santo Coração Imaculado de Maria e as 12 Estrelas. Trago-as sempre comigo. Presente da minha mãe.

    Bom, até sempre.

    E que Deus Todo Poderoso guarde as nossas Nações.
    Última edición por Templário; 06/12/2006 a las 18:07

  15. #75
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Ola de novo. Quero preguntar-te para ti ou para voces, qual e a melhor maneira de perceber a relaçao que tem que ter entre Portugal e España?. Qual e a melhor maneira para que cuando nos falamos de uniones do tipo que sejam nao fiquem chateados os portugueses? a dia de hoje qual é o sentimento verso España?.
    Plantemos emtao unas bases para nos perceber o voces tem na cabeça e assim temtar arramjar una soluçao emtre tudos. Saudades.

  16. #76
    Avatar de Cirujeda
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Yo pregunto:

    ¿Portugal y España, como una misma patria, prestarían mejor servicio al mundo? Separadas, sus servicios han sido muy grandes. Se ha citado, por ejemplo, la labor evangelizadora.
    ¿Añadiría algo que formaran un solo estado?

    Otra pregunta:
    ¿Esa unidad política supondría una mejor salvaguarda de los derechos de las personas? Porque España es importante porque de su existencia depende la defensa de los derechos de más de cuarenta millones de personas. La Patria importa porque previamente importan los individuos.
    España es el marco que protege, ampara e impulsa el ser persona de mucha gente. Por eso hay que defenderla. Defendiendo a España nos defendemos a nosotros mismos, a nuestras familias, seres queridos y forma de entender la vida y la civilización.

    ¿Mi gusto? Un solo estado. Creo que juntos seríamos más fuertes, tanto para defendernos como para hacer valer nuestro peso en el mundo.

    Pero, como ha apuntado algún forero, sin anexión violenta, sino mediante la comprensión de nuestras raíces históricas y de las posibilidades de actuación que nos brindaría un futuro común.

    La Providencia ha dispuesto la separación de España y Portugal pero también puede facilitar su unión. El que las cosas hayan ocurrido de una determinada manera no significa, necesariamente, que Dios las quiera así. Desde la Edad Media, la Iglesia tiene clara la relativa autonomía de las causas segundas con respecto a la primera, que es Dios. Si Dios se ha valido de la separación de ESpaña y Portugal, también puede valerse de su unidad. La creación tiende hacia su plenitud en Jesucristo, pero la libertad humana puede romper el plan de Dios. Sólo que Dios de lo malo saca lo bueno, por esa tendencia a la plenitud que tiene la creación.


    Saludos.
    Última edición por Cirujeda; 07/12/2006 a las 11:16 Razón: Completar una idea.

  17. #77
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Cita Iniciado por Templário Ver mensaje
    Grande parte dos "estrategas" lusos considera que poderá advir do secessionismo e desmembramento de Espanha um grande perigo para Portugal; - por causa do eventual "federalismo" que possa suscitar a existência de muitas repúblicas independentes na Península.

    Por isso muitos vêm com bons olhos a defesa da integridade e unidade de Espanha - também para a preservação da independência de Portugal.
    Templario:
    ¿podrías decirnos en qué consistiría ese "gran peligro para Portugal" de un posible desmembramiento de España?
    ¿Acaso alguna "reclamación" gallega de algún territorio portugués?

    ¿En qué afectarían "muchas repúblicas independientes" a Portugal?
    Última edición por Gothico; 07/12/2006 a las 20:39

  18. #78
    Avatar de Templário
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Tentarei não participar tanto neste forúm a partir de agora:

    GOTHICO:Já me despedi do forum, respeitosamente.

    Para responder: O norte de Portugal, do Douro para cima, sempre esteve ligado à Callaécia. Pensa-se que o nome galego vêm de Calle (Foz do Douro). Se há alguém que pode ter idéias expansionistas, até seria, teoricamente, Portugal. Claro que há sempre o receio de apetites regionalistas hispânicos a sul e a norte; mas não cremos em tal. Portugal é uma nação antiga e sólida.

    Não vêm aí perigo. O perigo, para muitos, reside em toda uma Península ibérica dividida em muitas nações, e propensa à organização de uma "federação". Podería citar dois nomes de comentadores políticos portugueses bem conhecidos(e dos meios televisivos) que já o afirmaram (que não nomearei) - sublinhando as virtudes da manutenção de uma Espanha unida ao lado de Portugal.
    Em resumo: Nem o erro de um único centro político - que em deriva errada, arrastaría toda a península para caminhos dificeis - sem um contraponto equilibrador com outra política; nem o erro de demasiados centros políticos, que arrastaría a Ibéria para a fragmentação, e por consequência (para corrigir), para a retoma federalista.
    Claro que outros, observando o que se passa em Espanha (pelo caminho que a situação espanhola está a tomar) admitem a hipótese de três (ou quatro) nações.
    Os povos de Espanha decidirão o que querem.

    Muitos portugueses defendem Espanha e Portugal por respeito pela tradição e pela História na Península. Outros admitem a hipótese da Catalunha e Euskadi.
    Seja como for, a Divina Providência guiará a Península.

    Novamente, até sempre.

    E que DEUS, Nosso Senhor guarde as nossas nações.
    Última edición por Templário; 08/12/2006 a las 23:11

  19. #79
    Avatar de Valmadian
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    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Si yo fuera portugués diría no a esta cuestión, no por un supuesto sentimiento antiespañol, sino por un lógico sentido común de precaución. España debe primero resolver algunos de sus problemas, y no debemos querer exportarlos al país hermano.

    No obstante hay, a mi entender, dos cuestiones a considerar. La PRIMERA, entiendo que el planteamiento del tema se refiere a una sola patria. Las respuestas que estamos dando no hacen más que mezclar los conceptos: patria, nación, estado. Esta identificación de unos conceptos con otros, es una perversión revolucionaria desde los tiempos de la Ilustración. El hecho de lo que afirmo se muestra en el recurso perverso de Stalin, el cual durante la "Gran Guerra", como los rusos llaman a la II GM, no tuvo empacho alguno en recurrir a los "viejos símbolos de la patria", porque si no, iba a ir al frente su abuela. Es decir, que la patria movilizaba, pero no la nación y el estado. Tanto fue así, que hasta se miró hacia otro lado, cuando hubo combatientes del Ejército Rojo que ostentaron medallas zaristas.
    Si entendemos por Patria la herencia que tenemos, me temo que muchos lusitanos no vean a España como propia. Han transcurrido demasiados siglos de separación, hay mucha historia distinta que no nos une, antes al contrario nos ha separado. No me sorprende nada que se haya hablado de expansionismo español. Pero este expresión hoy es un despropósito a la vista de cómo están las cosas.

    Si aspiramos a una sóla nación, dependerá de cómo se entienda este término, que en mi opinión no se trata de un sarampión o una gripe, sino de un cáncer. Un maldito tumor político-social surgido de las mentes enfermas de los genocidas franceses de la Convención. Como en España siempre vamos a remolque de las modas más ridículas, ahora está de moda ser nacionalista separatista. Hay un montón de individuos, cuyos conocimientos no alcanzan más allá de los límites de su barrio, que creen moderno ser separatista. De esto se aprovechan unos cuantos regresistas que no dudan en explotar la voluntad de los tontos que les secundan.

    Si hablamos de Estado, ¿qué ganaríamos unos y otros? ¿Más peso internacional como se ha mencionado? ¿En qué foros? Además, a mi los portugueses me caen muy bien, ¿porqué les ibamos a exportar los "Zapateros" que aquí abundan? ¡qué pobres! ¿qué nos han hecho?

    No, y no, vamos a limpiar antes nuestra casa y después ya veremos. Además, habrá que contar con su opinión.

    SEGUNDO., Como argumento se ha hablado de que dejar en paz a Portugal sea algo así como justificar una futura existencia de un Euskadi y una Cataluña independientes.

    Vamos a razonar un poco. ¿Cuál es la verdadera dimensión del problema? A ninguno se nos debe olvidar lo que todo un "arco parlamentario" ha estado, y siguen en ello, queriendo hacerle a un partido, el PP, independientemente de lo que pueda parecer a quienes por aqui rodamos. La cuestión es que han querido "aislar" a 10 millones de personas. Es decir, imaginaros que un extranjero paseando por toda Cataluña y por el Reino de Valencia juntos, todas las personas, digo todas, las que viese fueran votantes del PP, pues a esa población equivale la masa de los votantes del citado partido.

    Y ¿a quién se le ha ocurrido tan brillante idea?La verdad es que no lo sé, o mejor prefiero hacer como que no lo sé, pero lo que si sé, es que se trata de un tarado mental. ¿Y con quiénes cuenta?, pues con lo que cabe en media docena de autocares. ¿Entonces dónde está el problema? En otros foros ya he expresado mi convicción personal de que el llamado "Pueblo español" es una masa aborregada, a la que se sigue aplicando como método de control social el viejísimo método del "panem et circem".Aunque no necesariamente con estos términos. En España hay un grave problema de incultura que incluye un enorme sinsentido anumérico de las dimensiones reales de los problemas políticos y las cuestiones sociales. Si a todo ello, le sumamos un contínuo "jalear" de los medios de comunicación, medios a los que resulta dificilísimo llegar, pues ya tenéis la tiranía totalitaria implantada.


    Por ello ¿pensáis seriamente que si la gran masa social española reaccionase con vehemencia ante esos separatismos de cartón y purpurina, éstos no se extinguirían como lo que en realidad son: ¡humo! ?

    El verdadero problema está ahí, en una masa acéfala, en unos dirigentes encanallados, y en unos cuantos tipejos delirantes. Pero hay que añadir algo más. Un inmenso vacío, espantoso vacío de liderazgo, de hombres con talla de estadistas, y de un grupo político que los secunden con un buen par de ...

    Pues difícil lo pongo, ¿verdad?, bien no lo es tanto si nos paramos a observar que las revoluciones, los cambios, las regeneraciones nacionales, la vuelta a la cordura, etc., etc. como bien nos enseña la Historia, siempre es cosa de pocos, nunca de masas.
    Por todo esto y muchas de las cuestiones que otros ya habéis planteado, es por lo que entiendo que debemos dejar en paz a Portugal... sin que tal suponga que es posible que llegue el día en que... y ello por la Gracia de Dios.

  20. #80
    Avatar de Arnau Jara
    Arnau Jara está desconectado Miembro graduado
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    Re: España y Portugal ¿una misma patria?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Estimado Valmadian:

    Pero: ¿no es hermoso amar sin ser correspondido, y en el discurrir del largo camino hablar con el corazón, limpio, puro y en ocasiones, ingenuo?

    Seduzcamos a la doncella con prosas y rosas, que ya habrá ocasión de frotar los hierros contra aquellos mentecatos que pretendan robar sus besos.

    Me alegro volver a saber de ti.
    Última edición por Arnau Jara; 10/12/2006 a las 00:45
    Vita hominis brevis:
    ideo honesta mors est immortalitas

    Que no me abandone la Fe,
    cuando toque a bayoneta,
    que en tres días sitiamos Madrid
    y en otros quince la capital, Lisboa.


    Sic Semper Tyrannis

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