Tema: España y Portugal ¿una misma patria?

Espero algún día poder colgar aquí el Estatuto de Tomar que juro nuestro amado Rey Católico Felipe II (q.D.tenga en su Gloria)

Pues si tienes ese documento, sería muy muy interesante colgarlo en el foro. Anímate a compartirlo cuanto antes por favor.

Se me olvida la tercera razón:

El nombre de España: bajo el Reinado de Nuestro Señor Jesucristo y en su nombre el principe Don Felipe II el Católico en las monedas aparece la siguiente leyenda:

REX OMNIUM HISPANIARUM ET INDIARUM

Es decir: Rey de todas las Españas y las Indias. No ponía Rey de España y Portugal. Portugal no es un elemento al mismo nivel que España, sino es parte de España. Está al mismo nivel que Aragón o Navarra.

Considero que Portugal forma parte por historia del mismo "ente" que el Estado español, lo que pasa que vamos a ser muy pocos los que percibamos esta opcion porque el tiempo ha creado estereotipos de todas clases, desde españoles arrogantes que pretenden rebajar Portugal, desde nacionalistas sagaces que pretenden aprovechar el factor portugues como estado independiente para pretender ser como ellos, y el no menos habitual y odioso dicho de que Portugal es España, asi a secas, desde portugueses que salen de sus cuarto oscuro mental que continuan diciendo que España=Castilla, ademas de las habituales fobias que creen que se les pretende absorver, liquidar el portugues, borrarlos del mapa, el fuerte nacionalismo en Portugal, etc....va a ser muy dificil que la idea integradora y, digamos de hermanamiento, entre los territorios hispanicos bajo una misma patria se lleve acabo.
Estaria bien que algun portugues opinara, si bien se me antoja que como habitualmente pasa acabemos en discusiones sin fin.

Pues ya han opinado varios portugueses, y desgraciadamente no habían entendido bien la cosa, entre el adoctrinamiento recibido y los matices del idioma que tal vez se les escapen.

Cruzado creo que juridicamente no es que forma parte del "Estado Español"

Hay un historiador, Miguel Argaya, que ya ha dado nociones en sus obras que:
1º Separar la idea de Nación y Estado: el Estado Nacional vamos. Nacido de la Revolución Francesa.
2º La Nación no es lo mismo que el Estado, por lo que Portugal si es parte de la Nación Española de esa Hispania hija de Roma.
3º El Estado o la Republica (de Res publica) como se llamaba hasta la llegada de la terrible Revolución jacobina es la "cosa pública o común" quien debe dirigir a la Nación o encaminarla en ese proyecto que es la Unidad de Destino en lo Universal y reivindicar la "rectoría de las empresas universales en el espíritu". Vamos darla forma y movimiento.
4º Ya la forma de gobierno si confederación o federación, ya sería definir la forma de gobierno y la administración se lo dejo para otros.

Pero no te reprendo tu opinión solo creo que había que matizarla. Lo siento.

Históricamente Portugal es un reino mas de España, su pasado es común, su historia es común, son el mismo pueblo pero a partir del desarrollo en ultramar paralelo a España se convirtió en otro país y en otro estado, a pesar de haber vuelto a estar unidos en la culminación de esa época y de esos momentos tan cruciales (Felipe II) es tanto tiempo por separado que efectivamente se ha creado un espíritu nacional portugués, puede que artificial, pero desde luego existe, ser portugués y sentirse aparte de España, visto así nos puede resultar ilógicos, pues la historia es común en tanto tiempo y aspectos vitales para una nación, pero políticamente Portugal es una nación independiente de España, es la realidad actual.
Por lo tanto este planteamiento es una cuestión de nuestros hermanos portugueses, ellos deben ser quienes se planteen que es lo que debe pesar mas a la hora de sentir una nacionalidad. Aunque es cierto que con toda la lógica del mundo, muchos portugueses se sienten españoles, la mayoría creo que no lo ven así.
Por supuestisimo que este caso no es extrapolable en ningún aspecto a otras regiones y casos españoles.
Desde luego todo lo escrito es bajo mi punto de vista.

Saludos.

Iniciado por Visigodo

Históricamente Portugal es un reino mas de España, su pasado es común, su historia es común, son el mismo pueblo pero a partir del desarrollo en ultramar paralelo a España se convirtió en otro país y en otro estado, a pesar de haber vuelto a estar unidos en la culminación de esa época y de esos momentos tan cruciales (Felipe II) es tanto tiempo por separado que efectivamente se ha creado un espíritu nacional portugués, puede que artificial, pero desde luego existe, ser portugués y sentirse aparte de España, visto así nos puede resultar ilógicos, pues la historia es común en tanto tiempo y aspectos vitales para una nación, pero políticamente Portugal es una nación independiente de España, es la realidad actual.
Por lo tanto este planteamiento es una cuestión de nuestros hermanos portugueses, ellos deben ser quienes se planteen que es lo que debe pesar mas a la hora de sentir una nacionalidad. Aunque es cierto que con toda la lógica del mundo, muchos portugueses se sienten españoles, la mayoría creo que no lo ven así.
Por supuestisimo que este caso no es extrapolable en ningún aspecto a otras regiones y casos españoles.
Desde luego todo lo escrito es bajo mi punto de vista.

Saludos.

A ver si te he entendido bien, ¿si en algún momento algún otro territorio español se hiciese independiente - Dios no lo quiera - y sus habitantes no se volviesen a sentir españoles, no lo serían?

Efectivamente la unión de España tras la dimisión medieval era cuestión de hacerla entre dos, podía haber sido Castilla y Portugal, como anhelaba Portugal con intervención armada en Castilla incluida, pero los avatares del destino la hicieron a España entre Castilla y Aragon.
No sentirse español es la misma aberración que no sentirse europeo, quizás poniéndole su nombre antiguo, hispánico, quedaría mejor, vamos que la península ibérica es Hispania "usease" España.
Evidentemente el caso de Portugal no tiene nada con toda esa chusma de separatistas catalanes, vascos y gallegos que como mucho llevan desarrollándose de manera bastarda y antinatural desde hace escasas décadas, obedeciendo a intereses egoístas y mezquinos apoyados en marxistas y terroristas.
No se si habré aclarado tus dudas, pero creo que queda clara mi opinión al respecto.

Saludos.

Voto a favor de la Confederación de las Españas, de la cual Portugal es uno de sus Reinos en paridad con los Reinos de Galicia, León, Castilla, Toledo, Aragón... etc. En la Confederación Hispánica Portugal seguiría siendo lo que es y los demás reinos volverían a ser lo que fueron. Dios sea servido con ello y así lo quiera. Amén.
Recuerdo a este respecto la frase de Don Marcelino Menéndez Pelayo, ya citada en este Foro: "Portugal y España, es tan absurdo como decir Cataluña y España" o "Castellanos y portugueses, porque españoles lo somos todos" (Almeida Garret) o "Lusitanos, brava nación de España..." (Luis Vaz de Camoens)
Y estoy con Ordóñez: El nacionalismo es un veneno destilado en el laboratorio masónico del siglo XIX, mientras que el patriotismo es un afecto sano a la tierra natal, afecto que no es invento de nadie sino secular sentimiento en todos los pueblos. Patriotismo castellano, SI, patriotismo portugués, TAMBIÉN, nacionalismo español o portugués NO... Y COMO COLOFÓN PATRIOTISMO HISPÁNICO PORQUE LA HISPANIA ES NUESTRA PATRIA COMÚN.
Saludos fraternales compatriotas de Las Españas.

Iniciado por Veleta

La cuestión es simple. Emitid vuestra opinión al respecto.

Entiendo que Portugal debería formar con España la patria Ibérica ya que por motivos históricos no es más diferente que Galicia o Cataluña, por citar dos Comunidades actuales. Además, si no hubiera sido por la falta de competencia mostrada en el reinado de Felipe IV, Portugal no se hubierra separado de España ya que había muchos intereses comerciales en seguir siendo un sólo bloque político.

Iniciado por prisciliano

Además, si no hubiera sido por la falta de competencia mostrada en el reinado de Felipe IV, Portugal no se hubierra separado de España ya que había muchos intereses comerciales en seguir siendo un sólo bloque político.

Las Españas son mucho más que intereses comerciales, no caigamos en el error de la historiografía marxista.

Por favor, dejémonos de muletillas demagógicas. Por supuesto que las Españas (como dices) son algo más que intereses comerciales pero decir eso es caricaturizar el tema, porque en la primera mitad del siglo XVII España era un gran imperio económico y a Portugal, anexionado a España desde finales del reinado de Felipe II, le interesaba, sobre todo, dar salida a sus productos y arrimarse al que podía resolver sus problemas (más económicos que otra cosa, como le ocurre hoy en día). Eso al margen de que la minoría nobiliaria portuguesa veía más posibilidad de resplandecer con los Austrias que con los Braganca.
De todas formas, nadie pone en tela de juicio la importancia de los valores sociales, históricos, lingüisticos, en una palabra, culturales y políticos, que conforman la idea de una nación, como es España (a pesar de las diferencias existentes)
Slds.

Prisciliano te quedas corto la Nación es algo más que simple folcklore o intereses materiales o materializados.

Oí una vez que la Nación española unión de ambos hemisferios tenía en común 3 cosas:

Un Ejército, Un caudillo (el Rey católico) y una Fe (única y verdadera)

José Antonio decía: "Unidad de destino en lo universal" que superaba con creces esa visión alicorta de Ortega "proyecto colectivo de vida en común"

Pero se extendía más: "rectoría de las empresas universales del espíritu" esa debía ser la reivindicación que para las Españas se quiere deacuerdo con su gloriosa vocación y trayectoría histórica.

Aunque García Morente habla de la Nación como estilo. Del caballero hispano como arquetipo del caballero cristiano.

Acho que acima de tudo é preciso ter cuidado com a palavra pátria porque pátria não é o mesmo que nação. A pátria é o sitio onde nós nascemos e o qual consideramos o melhor e amamos, a nação pode ser o país onde nós nascemos e no entanto não amamos. Acho que Portugal e Espanha não são uma mesma pátria, talvez um estado ou país, mas não uma pátria. Não que isso seja mau, mas é claro que quem cresceu sempre a ouvir os feitos de portugueses ama o seu Portugal sem ter necessariamente que não gostar dos outros. Por isso volto a dizer eu gosto da Espanha, mas não a vejo como a minha pátria.

Algunas cosas.

1. Se habla que los portugueses estan viendo los comentarios acerca de una posible union entre los dos paises como una anexacion, pero estan siendo malinterpretados. Mismo asi, algunos que disen "Portugal es una parte inalianable de la nacion espanola" y "Portugal hace parte del Reyno de las Españas". Mis amigos, por mucho que custe, la mayoria de los portugueses no se identifica con la España. Y el termo "Hace parte del Reyno de las Españas" indica que no los portugueses no tienen opinion en ese asunto. Ademas como creen que los portugueses reajen cuando veemos mensajes como "Portugal no esta al mismo nivel de Espana"? En lo que yo veyo, con ese pensamiento, Portugal nunca se unira con Espana. Porque tornarse subserviente de su propria voluntad?

2. Hay que ver que, más do que las sucesivas rebeliones y resistencia contra las invasiones españolas, es que esa resistencia fue siempre apoiada por el pueblo comum, mismo quando Filipe I ha sucedido en el trono. No veo onde Inglaterra entre ahi.

3. Yo gustaria de saber qual era la opinion si Portugal si unise a la Espana e la lengua oficial fuese desde entonce, el Portugues, la capital fuese en Lisboa, con la RTP a transmitir para toda la Peninsula y TVE transmitindo solamente para las regiones Espanolas.

4. Yo creo que devemos aprender con la historia (Siendo yo, arqueologo de profision), y como un usuario a dicho muy bien, en los 80 años que Portugal estuve unido con Espana, solamiente perdimos colonias muy importantes, fuimos arrastados para guerras con nuestros antiguos aliados, nuestra squadra naval ha sido usada en esas guerras y una buena parte destrozada, y en su tiempo los reyes empazaran nos quitando nuestra autonomia. Y que ha mejorado en ese tempo de union? No sé. En buena hora que volvemos a ser independientes. Incluso las perdas de nostra flota naval en la armada invencible no permitio que el país defendiera sus posesiones de ultramar despoes de la indenpendiencia.

5. Finalmiente, de experiencia personal, he viajado por toda la europa, pero onde yo vi un pueblo más parecido con el portugues, en termos de mentalidad, ha sido en Italia. Yo, mientras un portugues, me identifico muy mas con el pueblo italiano do que con el pueblo español.

Estais los aqui presentes interesados en trabajar a favor del proyecto iberista?
necesitamos trabajar duro hoy en este suenho para que algun dia sea una realidad

saludos a todas y todos

Saudaçoes irmaos ibericos. Eu sento que em geral os portugueses estao sempre como a defensiva pensando que a mentalidade dos espanhois é de querer absorver, anexionar, aniquiliar, desparecer, etc...tudo o que seja portugues e isto nao e assim com certeza. Nao existe esse sentimento, pela minha mae que é assim. Muitas vezes estao permanentemente na defensiva, pensando que queremos atacar a soberania portuguesa, que ainda estamos nas antigas epocas de Espanha vs Portugal e sobretudo a Castelafobia. Debem crer que é assim.
Para mim nao á diferemças culturais, somos a mesma "raça", temos a mesma historia, mesmos origens, etc....qualquer confederaçao, federaçao,etc...do estado portugues e espanhol debe ser nas mesmas condiçoes, mantendo a soberania e tendo a lingua portuguesa a mesma presemça do que agora tem, nao tenho duvidas.
Voces debem ter claro, que quando falamos de unioes e com a certeza de que de ser assim, e pensando egoistamente, nos temos mais a perder, mas ainda assim nos queremos issa uniao por manter laços afectivos e historicos de boas maneiras e confraterniçar. Se no passado ja huberam guerras tambem ouveram alianças.
Tambem deben perceber que quando falamos de hispanidade ou iberismo nao falamos de espanholismo de estado espanhol, falamos da tuda a peninsula porque issa foi a denominaçao primitiva sem querer nos apropiar do termino, ao contrario queremos compartir e que façam vossa tambem e nao pemsem em negativo.
Ca em Espanha a muitas coisas a melhorar, tem-se que descentraliçar os comceptos e neste caso tinha-se que ver a Portugal com un territorio ao mesmo nivel que Espanha, nem rebaixado nem ainda menos anexinado. ACho que voces mesmos tem complexo de inferioridade e temos que ser nos que digamos que nao é assim, que Portugal tem una historia muito grande, terra de grandes navegantes, grandes conquestas, gran valedor da cristiandade...justamente o mesmo que Espanha.
Se ainda assim á duvidas nos nao podemos fazer mais. TAmbem voces debem ser maduros em caso escutem algun parvo espanhol a menospreciar os portugueses e nao utiliçar isso para generaliçar igual que nos nao fazemos ao contrario. Per sorte cada vez mais dao-se casos de trocas a varios niveis. Eu que gosto dos touros, ate faz pouco tempo era impensavel que nas festas das vilas do Mediterraneo onde a touradas nas ruas chegaram ate aqui touros portugueses, pois ja chegaram, e estao bem reconocidas e admiradas, a mais conhocida é a ganaderia de Palha,muito querida ate fazer ja una asociaçao de amigos de Palha. Esto apenas é un exemplo mas pouco a pouco vao-se normaliçando tudo.
Portugueses, sejan bemvindos a esta terra que tambem é a vossa e que compartimos depois de que unidos tiramos os mouros da Iberia.
SANTIAGO, Y CIERRA ESPAÑA (Y PORTUGAL) !!!

Aunque este tema es lejano en el tiempo, sigue siendo extremadamente sugerente.

Aunque defensor del concepto España, ultimamente lucho con una idea que ha cambiado mi concepcion primera. Tratare de explicarlo.


Estamos en un periodo de decision democratica (dentro de lo que cabe), elpoder es del pueblo, la soberania popular es la propietaria del concepto España. Antes -siempre-, fue una propiedad de la dinastia o rey temporal. Los reyes y dinastias decidian el destino de las Españas. Habia mecanismos para corregir desmesuiras o abusos, pero tecnicamente y en la practica decidian el rey, sus nobles, la curia, las armas... el pueblo era un mero observador pasivo (en lo tocante a decisiones, aunque activo en cuanto poner su sangre).

Vemos que existen muchisimas diferencias en cuanto que era ESpaña antes y que es ahora. Antes era un destino en lo universal dirigido por una elite gobernante, de caracter totalitario, fundamentalista catolico, dinastico. Ahora España esta dirigida por un rey o dinastia constitucional -o sea: un monumento mas, un decorado-, y un presidente electo por los votos populares, el cual propone un gobierno.

Conclusiones. la historia de España pasada es, hasta los años 30, es la historia de dinastias y reyes absolutos, no del pueblo o pueblos hispanos, que solo heredaron las decisiones de sus gobernantes. Ahora el pueblo es actor principal y escribe de muy distinta manera la historia.

Desde la perspectiva actual toda aquella historia pasada, aunque nos define, nos es ajena absolutamente. Nadie puede, desde una perspectiva democratica, asumir una historia de despotas, reyes absolutistas, totalitarismos.

Y de esta conclusion se me ha ocurrido una gansada, una utopia irrealizable, pero con su logica. Reinventar las Españas. España deberia refundarse, pero esta vez desde la voluntad popular. España deberia disolverse, dar independia a los territorios historicos y de aquellos que lo soliciten (tema arduo y complejisimo), y proponer un proceso o referendum de refundacion, en donde esos nuevos pueblos o territorios (aun no Estados incluso!), decidieran si querian formar parte de la nueva entidad España, basada en la democracia. Est eproceso no tendria por qu eser inmediato, si no prolongado durante años, mientras los pueblos y territorios se decantan hacia una u otra opcion.

Asi podriamos encontrarnos con una Catalunya o Euzkadi extrangeros y un Portugal asociado. Una España tipo federacion o Comunidad Hispana o Iberica.

Uno de los porblemas es el nombre: España es conflictivo, genera rechazos emocionales, absurdos pero reales. Seguramente el nombre seria Iberico: Federacion Iberica, Union de Estados Ibericos, Naciones Ibericas o algo asi. Asociados en la UE, lo cual es complejo pues al UE no admite (o no lo hacia) nuevas naciones o Estados surgidos de sus actuales miembros. Aunqeu lo de Kosovo a roto esa norma.


No es algo que me agrade, pro veo un atendencia hacia esto, y, segun mi actual criterio sobre el origen de nuestra grandeza (reyes absolutos, pueblos de subditos), tal vez sea lo moralmente o lo politicamente exigible.

Me encantara leer opiniones al respecto para aclarar este embrollo.

Recuerden: la historia pasada, salvo excepciones, es de origen eliitista, regio o imperial, no del pueblo o pueblos, y la actual democratica y popular.