Tema: España y Portugal ¿una misma patria?

Iniciado por Irmão de Cá

?En qué nos quedamos? ?Que España es un cuerpo hecho de apendices?
?Vamos, que si España fuera un hombre no tendría sino pollas?

Muy bueno Irmao!

Como casi siempre estoy de acuerdo con Irmao de Ca en su explicacion. Yo no creo correcto afirmar que Portugal es España si no es con el argumento de que se entiende España como la vieja Hispania. Portugal aunque muchos veamos claramente que tenemos muchisimas cosas afines, es un pais soberano que la historia dicto que fuera independiente.
Plantear a dia de hoy una union iberica solo por terminos meramente economicos estara condenado al fracaso, si con el tiempo a traves de concienciacion de la gente el motivo es meramente de sentido historico, de mirar hacia delante juntos, de buscar autoapoyos naturales, mirandonos de frente, de mutuo respeto, etc, entonces si seria posible.
Y otra cosa, Portugal es hija de Castilla no de Galicia, pues cuando el condado Portucalense nacio , Galicia como tal no existia y si estoy errando que alguien lo aclare por el bien de mi ignorancia.
Total, que Portugal se merece el maximo de los respetos como no puede ser de otra manera siendo el pais mas hermano posible que tenemos.

Bueno, creo que Portugal nace de la nobleza con sangre y apellidos galaicos, un término más amplio que lo que entendemos por gallego, actualmente.
La etimología de Portugal, Portucale, al parecer viene a ser "el puerto de cale", de los calecios o galaicos.
La herencia ancestral, del norte de Portugal y Galicia son iguales, otra cosa es la Lusitania, con capital en la actual Mérida extremeña.
Hay que tener en cuenta la base étnica de la zona donde se realiza la independencia de Portugal.La ancestral cultura castrexa céltica, a ambas márgenes del Minho, era la misma y Roma entra en la Gallaecia por el rio Limia, por el sur, dando a este territorio el nombre de Gallaecia, las divisiones en conventos posteriormente comprenderán la Gallaecia bracarense (norte portugal),la lucense (actual galicia) y la asturicense (Asturias y León).
Portugal nacería de esa nobleza galaica al sur del Miño, pero de Castilla?? Otra cosa es que al primer rey de Portugal, Afonso Henriques, se le otorgue la independencia en la catedral de Zamora, parte del reino de León por entonces, no de Castilla.
Por otra parte, creo que Portugal, Castilla, León, Navarra y Aragón son las coronas que forman las Españas, Hispania o como quieran llamarlo.

Vincit omnia veritas!

Siempre he creido que Portugal viene de Portu (Puerto) y el celta cal (bahía): el puerto de la bahía, en referencia a Oporto.

Para mi, son dos patrias hermanas, no me caliento mas la cabeza.

Iniciado por Ogmios

Bueno, creo que Portugal nace de la nobleza con sangre y apellidos galaicos, un término más amplio que lo que entendemos por gallego, actualmente.

Muy de acuerdo, un detalle importante - todos los portugueses se orgullan de su herencia "coloquialmente" gallega, pero más correctamente galaica - yo incluso y de los más orgullosos.

Iniciado por Ogmios

La etimología de Portugal, Portucale, al parecer viene a ser "el puerto de cale", de los calecios o galaicos.

Esa interpretación no es unanime; pero vale como una de las más correctas

Iniciado por Ogmios

La herencia ancestral, del norte de Portugal y Galicia son iguales, otra cosa es la Lusitania, con capital en la actual Mérida extremeña.
Hay que tener en cuenta la base étnica de la zona donde se realiza la independencia de Portugal.La ancestral cultura castrexa céltica, a ambas márgenes del Minho, era la misma y Roma entra en la Gallaecia por el rio Limia, por el sur, dando a este territorio el nombre de Gallaecia, las divisiones en conventos posteriormente comprenderán la Gallaecia bracarense (norte portugal),la lucense (actual galicia) y la asturicense (Asturias y León).
Portugal nacería de esa nobleza galaica al sur del Miño, pero de Castilla?? Otra cosa es que al primer rey de Portugal, Afonso Henriques, se le otorgue la independencia en la catedral de Zamora, parte del reino de León por entonces, no de Castilla.

El Rey D. Alfonso VII, que firma el tratado de Zamora con D. Afonso Henriques fue Rey de León y de Castilla. Las dos coronas estaban ya unidas (dinasticamente) en 1143. Por eso es costumbre decirse que "Portugal es hija de Castilla"...

Existieron dos "Condados Portucalenses": el primero, creado en 868 D.C. en el reino de Gallicia para D. Vímara Perez y que terminó en 1071 incluso en el mismo reino; y un segundo creado en 1095 en el reino de León y Castilla para el Conde D. Henrique de Borgoña, padre de D. Afonso Henriques.

En mejor rigor se puede pues decir que Portugal es hija de Gallicia, León y Castilla.

Iniciado por Ogmios

Por otra parte, creo que Portugal, Castilla, León, Navarra y Aragón son las coronas que forman las Españas, Hispania o como quieran llamarlo.

Vincit omnia veritas!

Solo estaría de acuerdo si estuvieramos en 1143... ochocientos y tantos años después diría que España y Portugal forman la Península Iberica: y que se unisen dinasticamente, en una monarquía tradicional y cristiana, serían dignas las dos, de llamaren su unión de Hispania.

La Historia de Portugal es la propia de una nación europea cuyos orígenes se remontan a la Baja Edad Media, ampliando sus territorios durante la Era de los Descubrimientos hasta crear un vasto imperio y convirtiéndose en una potencia mundial entre los siglos XV y XVI. Portugal entró en decadencia perdiendo gran parte de su riqueza y estatus, lo que comenzó por la pérdida de su fuerza militar y naval en el desastre Alcacer-Kibir, y de su flota, que fue incorporada a la Armada Española, lo que no permitió que el país defendiera sus posesiones de ultramar. Volvió a ser arruinado en 1755 con la destrucción casi total de su capital por un terremoto, a comienzos del siglo XIX con las Guerras Napoleónicas y en 1822 con la independencia de su mayor colonia, Brasil. Una revolución en 1910 depuso la monarquía, pero la República fue incapaz de solventar los problemas de un país inmerso en la conflictividad social, la corrupción y los enfrentamientos con la Iglesia. En 1926 un golpe de Estado dio paso a una dictadura que se mantuvo en el poder hasta 1974, cuando una revolución de militares de izquierda impuso la democracia. Al año siguiente, Portugal declaró la independencia de todas sus posesiones en África. Es socio fundador de la OTAN, OECD y la EFTA. En 1986 ingresó en la CEE (actual Unión Europea).


Todo esto es lo que dice la wiki sobre la historia de Portugal.

A mi modo de ver,bastante escaso.Si se quiere saber historia de verdad,no vayas a la Wiki,hay páginas mejores.

Los mensajes del tontito están borrados, cuando venga uno en ese plan no os molésteis con él porque aquí no quiero gente así. Son la versión "española" de los portugueses que sólo saben hablar de Aljubarrota, no van a aportar nada a lo que aquí se pretende.

Si claro! y por esa regla de 3, España pertene a los Moros!

España y Portugal, son 2 paises diferentes, pero con unas mismas raices! mira que estos españolistas le gusta dar vueltas a la tortilla!

Não sou espanhol, nem espanholista... mas sendo hispano, amo e defendo a honra de Espanha como a de Portugal, mesmo de ataques dos próprios espanhóis como o que você é e sempre será, mesmo que se não orgulhe disso.

RENASCE ESPANHOLA, GALIZA!!!

Iniciado por raziel

Si claro! y por esa regla de 3, España pertene a los Moros!

España y Portugal, son 2 paises diferentes, pero con unas mismas raices! mira que estos españolistas le gusta dar vueltas a la tortilla!

Irmao é o prototipo de caballero portugues, como vizinho seu posrías aprender um poquito dele e te deixar de tolices de pátio de colégio


PD: Que Irmao, ¿te ha gustado mi portugués? no es tan bueno como el de Hyeronimus pero...

Amigo Reke, casi perfecto... más perfecto que mi castellano. Pero nosotros los hispanos no necesitamos de ser perfectos multilingües como el estimado Hyeronimus para nos hacermos entender.

Ah Reke, tu si eres un caballero, y para más con un sentido de humor de fina elegancia...

Iniciado por Irmão de Cá

Amigo Reke, casi perfecto... más perfecto que mi castellano. Pero nosotros los hispanos no necesitamos de ser perfectos multilingües como el estimado Hyeronimus para nos hacermos entender.

Ah Reke, tu si eres un caballero, y para más con un sentido de humor de fina elegancia...

Me vais a sonrojar señor mío, jejeje

La verdad es que amigo Irmao, he buscado un traductor on line de portugués, para poder entender perfectamente el hilo leyendas portuguesas ...y también para poder utilizar, aunque sea mal, algunas palabras contigo, así voy aprendiendo cosillas (no me parece justo que tengas que expresarte siempre en castellano)

Un abrazo en Xto amigo Irmao

Amigo mío, cualquiera duda que tengas sobre portugués, ya sabes: estoy a tu disposición en el hilo "Cuestiones sobre Portugal".

Además te digo que me expreso aquí en hispanismo casi tanto en mi malo castellano (por lo cual pido perdón a todos los compañeros foristas) como en portugués, porque me estoy entrenando al hacerlo. Lo poco que he aprendido lo hice solo, lo castellano casi no es enseñado en las escuelas publicas aquí... lastima

É de admirar que o aprendesses sozinho, porque tens muito bom nível.

De acuerdo amigo, cualquier duda, te la preguntaré en ese hilo.

España y Portugal tienen mucho en común y es más lo que las une, que lo que las separa. Por tanto en estos tiempos de globalización, tenemos que unirmos más que nunca, juntos, llevaremos a las Españas a lo más alto. Nuestro fue el mundo una vez, y si bien en pleno siglo XXI no vamos a mandar los tanques a México, en todo caso a la pérfida Albión XD, tenemos que luchar desde el punto de vista económico y social, para hacernos una de las grandes potencias del mundo.

Yo creo que Portugal es una patria diferente.Cierto es que durante siglos estuvieron unidos a nosotros en ocasiones,pero los veo dieferentes.Eso si,yo los considero una patria amiga de la nuestra,junto con Argentina e Italia.

Viva a todos,

Li com interesse os comentários, tanto neste tópico como no "28% dos Portugueses...". Gostava de partilhar a minha visão sobre o tema.

Permitam-me desde já enunciar alguns pontos que creio serem essenciais na discussão, baseados na minha opiniãp mas também na leitura dos comentários.

1) Conceito de Pátria, e em especial o conceito de Espanha.

2) Conceito de "nacionalidades" Ibéricas, em especial a questão de Portugal vs. Leão, Castela, Catalunha, etc.

3) Relacionado com 2) a relação entre as práticas actuais e as suas consequências políticas (Qual a capital? Língua oficial? Televisão))

4) Proximidade (ou falta dela) entre "espanhóis" e portugueses.

5) Utilidade e motivação subjacente ao conceito de uma "Hispania" moderna.


1) Conceito de Pátria e de Espanha

Existe como é óbvio para todos uma diferença assinalável entre a forma como neste fórum se usa a palavra Espanha e como ela é usada hodiernamente, e em especial pelos Portugueses que aqui responderam negativamente á pergunta. É claro para mim que a esmagadora maioria dos frequentadores deste espaço consideram quando falam de Pátria e de Espanha o processo iniciado em 589 por Recaredo e que substanciou mais tarde a Recuperatio Hispaniae, sendo os vários Reinos que apareceram (e desapareceram) manifestações políticas individuais que existem de forma acessória sem desvirtuar o "objectivo" traçado no III Concílio de Toledo, que define uma Espanha composta sem dúvida de diferentes espaços culturais mas unida na sua essência pela génese comum que deverá ser reflectida numa reunificação política.

Para outros os conceitos de estado/pátria/nação assumem outras formas, umas dualistas (Portugal e Espanha), outras mais diversas (incluíndo a secessão de partes da actual Espanha enquanto conceito político).

2) Conceito de "nacionalidades" Ibéricas

Este ponto é fundamental para perceber uma parte das objecções por parte de Portugueses. Boa parte das explicações dadas por Espanhóis sobre a questão das nacionalidades equipara Portugal à Catalunha, Aragão, Galiza, etc., dando nitidamente a entender que a ideia é simplesmente que Portugal "assuma" uma posição semelhante. São dois os argumentos que penso fundamentarem esta posição:

- Que Portugal "não é mais" que os "outros", i.e. não é "diferente" das outras actuais comunidades autonómicas de Espanha.

- Que numa futura Espanha unificada baseada em Forais todas as garantias usuais (linguísticas, culturais, etc) estão garantidas, pelo que não há nada a alterar em particular no caso de Portugal.

Sobre estes pontos existe uma evidência óbvia que gostaria de salientar: que eu saiba o Castelhano é língua oficial de toda a Espanha e falada por toda a população (na pior das hipóteses como segunda língua). Como se chegou a esse ponto não interessa, mas tal é simplesmente inconcebível quando se fala de Portugal. É uma diferência assinalável e que coloca questões importantes, e que também serve de factor de diferenciação adicional. Para além disto é, creio, algo autista querer simplesmente apagar quase um milénio de história, com tudo o que isso implica.

Para os Portugueses dificilmente - diria mesmo de forma quase impossível - se pode conceber uma qualquer "Hispania" assente na aplicação indiscriminada do que se julga se bom para as comunidade autónomas espanholas a Portugal.

3) Questões práticas e administrativas.

Já se falou na língua, na capital, na televisão. Uma pergunta que foi feita merece resposta: há abertura para os que defendem a União Ibérica para que a língua "nacional" seja o Português, para que a capital seja em Lisboa (ou Porto, ou Coimbra, etc), que a televisão nacional seja difundida em Português com espaços para "línguas regionais"? Não que defenda que isto seja lógico, mas também não o é o oposto.

A haver uma União Ibérica teria, á semelhança da de Filipe II, assentar na equiparação absoluta nestas matérias, algo que não acontece na Espanha actual. E é aqui que a questão de Portugal "ser igual" ao resto se revela reductor, visto "o resto" ter pacificamente ou não aceite uma série de consequências que são simplesmente inaceitáves em Portugal.

4) Proximidade entre os povos Ibéricos

Já aqui li Portugueses que indicam ser mais próximos dos Italianos, e Espanhois a dizer sensivelmente o mesmo. Pessoalmente não me revejo nestas posições: todos os povos ibéricos partilham um sem número de afinidades óbvias, de tal forma que para mim estar em Espanha não é de todo estar no "estrangeiro". Seja como for é verdade que vários factorem contribuem para este sentimento de afastamento, incluíndo a forma como tradicionalmente se faz salientar o conceito de nacionalidade em oposição a Espanha, e no sentido contrário a ignorância no que diz respeito a Portugal por parte dos Espanhóis.

5) Utilidade e motivação para uma Hispania moderna.

Também se falou - e bem - de qual seria concretamente a utilidade e motivação subjacente a este projecto. Dentro dos que defendem no mínimo uma "concertação ibérica" existem duas posições:

- Que se trata de cumprir o desígnio original de 598, que quando cumprido permitirá a uma Espanha unificada erger-se uma vez mais sem interferências externas.

- Que em termos práticos nada aponta que tal União seja benéfica, visto que pouco traria de vantagens em comparação com uma política de concertação ibérica alargada (mas mantendo a separação política), e potencialmente poderia trazer inconvenientes e instabilidades dada a sensibilidade das populações.



E neste ponto me coloco, em dúvida. Se sou sem hesitação um defensor acérrimo de uma identidade Ibéria - seja, Espanhola, na verdadeira acepção da palavra - é acima de tudo na forma de a concretizar que se me colocam maiores dúvidas. Não porque ache que os Espanhóis nos queiram "anexar": não, pois como já disse alguém o problema não são os Espanhóis que não gostam dos Portugueses... o "problema" são os Espanhóis que de facto gostam dos Portugueses, e é por gostarem que esta questão se põe. E, aproveito para frizar, nem se devem falar de questões económicas e materiais, que são simplesmente insultuosas.

Saudações a todos, e as minhas desculpas pela extensão do texto.

Caro Possessio Maris, seja muito bem-vido aqui ao fórum hispanismo.org. Não somos muitos portugueses por aqui e é sempre com alegria que acolho mais um companheiro Tuga.

Esta é uma casa da hispanidade, de toda a hispanidade; e os portugueses têm aqui o seu lugar de direito porque somos hispanos. Sem Portugal, sem o Brasil e sem os demais países da lusofonia o mundo hispano e a sua realidade estaríam coxos, incompletos.

Também o hispanismo.org: por isso se escreve por aqui em todas as línguas hispanas como um reflexo real da diversidade que existe dentro da comunhão hispana.

Não só aqui se escreve do que comungamos mas também do que nos separa, desde que com correcção e respeito: respeito pelos outros intervenientes no fórum e respeito pela hispanidade que lhe serve de móbil, da qual é inalienável a fé cristã católica dos hispanos.

Isso significa que podemos discutir o Iberismo, muito embora a maioria de nós não seja iberista: sobre esse assunto pode ler um fio muito relevante e interessante: Contra el Iberismo: Apuntes para una verdadera epifania iberica Contra el Iberismo: Apuntes para una Epifanía Ibérica.

Do ponto de vista hispanista, o anseio iberista de destruir o que é a Espanha e o Portugal históricos para fazer um estado federal peninsular ibérico, desenraizado, aconfessional, sem cultura, sem memória e sem valores é um absurdo, um delírio revolucionário e modernista e ainda uma ofensa ao sacrifício de todos os patriotas espanhóis e portugueses ao longo dos tempos. Mas, ainda assim o tema pode ser discutido...

Por outro lado a ideia de um Portugal de costas voltadas para Espanha e dobradas ante o neoliberalismo maçónico da União (Pseudo) Europeia, longe de Deus e perto da Inglaterra e dos Estados Unidos (o companheiro Ordóñez é que costuma dizer: pobre España: tan lejos de Dios y tan cerca de Francia, ahahah) é contra-natura e lesa-patria.

A aproximação deverá pois, entre verdadeiros patriotas, ser consensual: o grau é que é variável. Desde logo há aí amplo espaço para debate.

Espero que participe frequentemente (não só nesse mas também nos outros temas) e que se sinta tão bem por aqui como eu me tenho sentido.

Calorosos Cumprimentos.

P.S.: Passe por favor pelo fio de Apresentações e diga algo sobre si para que o conheçamos melhor. Ainda está em tempo. Ah! e outra coisa: o hispanismo.org também tem opção de idioma português (do Brasil) que pode escolher num selector localizado no canto inferior esquerdo da página.

Iniciado por Possessio Maris

E, aproveito para frizar, nem se devem falar de questões económicas e materiais, que são simplesmente insultuosas.

Saudações a todos,

Totalmente de acuerdo.
El debate trasciende de la posición de renta relativa de cada territorio hispánico a día de hoy.
Estamos hablando de algo muchísimo más importante. De recobrar la unidad de nuestra patria.