Tema: Todo el mundo ha sido bueno con los españoles.

Pues yo lo tengo claro,nosotros matamos a los índigenas cuando fuimos a conquistarlos,despues de eso sé que se cometieron abusos,pero de que nos digan que hicimos un genocidio como dicen muchos de allí,pues es una mentira gorda,y tambien lo que dicen de que les robamos el oro y la plata eso no es cierto,ya que a los índijenas el oro y la plata no eran metales importantes como lo eran para los europeos además yo no voy hechando la culpa a los romanos de que me robaron el oro de mi tierra (que había bastante) y ni digo que hicieron genocidio,aunque los romanos bañaron en sangre baste bien la península y lo que más me rebiente es oír algunos decir que su situación actual de pobreza es por culpa de España cuando llevan indepedizados 200 años que no es poco tiempo precisamente,hombre si me dices que fué hace 50 años pues todavía ,pero no.
Por último diré que al contrario de algunos compatriotas mios,yo no voy pidiendo perdón por lo que hicieron mis antepasados,es más,me siento orgulloso.He dicho.

JCC: Disculpe, pero no lo tiene claro. NO MATAMOS a los indígenas. Aunque fuera inevitable que cayeran algunos en caso de enfrentamiento, no se puede afirmar con esa rotundidad que los matamos, como si hubiera sido algo generalizado. Y está más que demostrado a estas alturas que los murieron murieron en su mayoría por el contacto con enfermedades que traían los europeos y para las que no tenían anticuerpos. Ni los propios españoles sabían que eran portadores, porque en aquellos tiempos no se sabía nada de microbios, así que no se puede alegar tampoco que utilizáramos tácticas de guerra bacteriológica (cosa que si se hizo en EE.UU. con mantas contaminadas, porque para aquella época ya se sabía). Por supuesto que hubo algunos abusos, pero por favor, tampoco fueron la norma.

Buen ejemplo el que pone de los romanos. En efecto, ellos sí que saquearon nuestras minas de oro y plata, incluso cometiendo el que probablemente fue el primer atentado ecológico de la historia (Las Médulas). Y cuando nos invadieron, ya sabemos que no llegaron repartiendo besitos, sino espada en mano y haciendo lo que les dio la gana. Pero no por eso nos ponemos rencorosos con los romanos ni dejamos de reconocerles su papel civilizador.

Cuando dije :"nosotros matamos a los índigenas cuando fuimos a conquistarlos",me refería que nosotros habíamos matado de una manera directa a unos cuantos indios em enfrentamientos cuando fuimos a conquistarlos,uno no va a conquistar territorios donde hay otros pueblos dando besos, y lo de las enfermedades que habían sido causantes de la mayoria de las muertes de indígenas ya lo había dicho con anterioridad.
Pero de ninguna manera pienso que nosotros los matasemos indiscriminadamente.

Princesa Maya:

Antes que nada recibe un cordial saludo de mi parte, después decirte que tu principal error es querer juzgar primero toda la historia de la humanidad en un hecho: vencedores y vencidos, civilizaciones que se expanden y se caen etc... Si nosotros tenemos que pedir perdon, el mundo entero, y no debe quedar país libre de culpa, se tiene que poner en fila y proceder, pues la historia del mundo es eso. Espero a que fenicios, griegos, cartagineses, romanos, visigodos, alanos, vándalos, musulmanes, bereberes vengan a pedirme disculpas.

Segundo, estás tratando temas muy delicados bajo una mentalidad indiscriminadamente actual por lo tanto inválida para valorar hechos de antaño. Si quieres emitir un juicio de valor con respecto a la conquista española de América, remóntate a la vida, principios, filosofía, ética, pensamiento del 1.400... entiendelo y comienza. Con esto no quiero justificar nada, simplemente señalo una incompatibilidad. En aquella época un niño podría ver una pena de muerte (y en algunos sitios en la actualidad también )

Referente a todo lo que dices, claramente estás sumida en la sempiterna marea de la leyenda negra que los mismos españoles hemos ayudado a crear y raras veces a desmitificar. No te culpo, me culpo a mí como española por no luchar más a menudo por borrar el rastro de nuestros fantasmas; claro que poca ayuda hemos tenido ultimamente con nuestros gobiernos. Como ya han dicho mis compañeros, no es oro todo lo que reluce: ni unos son tan buenos ni otros tan malísimos; se habla de masacre, de oro y plata, de esclavos, genocidio pero no se habla que fueuna de las más humanas de las colonizaciones de toda la historia de la humanidad, el hecho de que los indios fueran considerados personas hace que muchos de vosotros estéis vivos (más tendrías que dar las gracias que no fueron los ingleses). La lista es muy larga... universidades, ciudades, catedrales, caballos ...

Lo de reclamar se ha hecho una moda. La gente suele culpar a los demás de su propia ineptitud o agarrarse a un hecho pasado para no avanzar. Realmente no hay nada que dar pues todo lo teneis allí, os construimos una civilización, y allí sigue. Lo único que sí pueden hacer si tan poco gustan del español, del catolicismo, las catedrales etc... es volver a sus raices, y hablar quechua, adorar al sol, hacer sacrificios humanos, prescindir de derechos y leyes y volver a la tribu... ¿no es eso por lo que lloran tanto y arman tanto jaleo? Pues que así sea.

Siento si encuentras el tono hostil; para nada lo estoy intentando ser. No tengo la diplomacia de Hyeronimus... Suele ser mi tono en general cuando escribo sobre estos temas.

Un saludo.

[CENTER]Ante todo mis queridisimos foristas espero que tengan un buen dia por toda España.

en primer lugar quiero hacer enfasis en los escritos que aqui se hacen sobre "no matamos a los indios" y "unos cuantos indios" ya que sea como sea que quisiesemos la historia escrita esta y solamente podemos hablar, estudiar e informarnos de ella. en la actualidad de hace un conteo de la muerte de los indios y los conteos mas discretos dictan de unos 70 millones de personas. a lo que cada cual puede ver como unos cuantos ninguno o como yo muchisimos, ya que esto representa 10 veces mas de la poblacion actual de mi pais, por lo que si volviese a suceder no hubiese quedado rastro.

Como segundo punto debo decir que en ningun momento si se fijan mis escritos en este tema he dicho ni pretendo decir que por los conquistadores españoles somos pobres actualmente, es mas en otros temas en los que he tenido oporunidad de participar hago enfasis en que han sido nuestros gobernantes desde los criollos hasta los de nuestros dias. y para ser exacto en CA cumplimos el 15 de sept. del presente año 187 años de independencia, por lo que es ilogico pensar que debido a la conquista somo pobres cuando en alrededor de 50 años hay naciones con menos recursos y con mas desarrollo.

lo del oro y plata aunque esta no hubiera representado ningun valor para nosotros nunca, esto no quiere decir que podia ser tomada y llevada a otro lugar sin ser antes ser pedida, y mucho menos a la fuerza.

antes de continuar quiero que quede mas que claro: en mi pensamiento no cabe la idea de que algun español actual tenga la culpa, es mas seria iluso hacerlo asi como yo no me siento mal por mis antepasados que sufrieron ni tampoco me siento mal si alguno de mis ancestros mato "unos cuantos indios" ya que ninguno de nosotros tuvo la mas minima culpa.

tercero: vuestra historia con los romanos no me es conocida y nose porque se compara si bien es cierto por lo que he leido es parecida, esta no es la misma, pero me cabe decir que si en vuestro corazon no cabe algun resentimiento como en el mio que no lo hay hacia ustedes, valga decir es algo que me alegra y esto permite que nos encontremos en paz con los demas y nosotros mismos.

si alguien se siente orgulloso del pasado pues es obvio y lo entiendo ya que vuestra cultura fue la que se expanido no la mia, quiza si mi pueblo hubiera conquistado el suyo y hablaran Lenca, Chorti u otro dialecto de Honduras podria sentirme orgullosa aunque la verdad es un tema de muchisisisima discusion.

cuarto: no digo que con la colonizacion todo fue malo, para nad ambas culturas compartieron cultivos, animales, plantas etc.. es mas se vio que la organizacion politica era casi la misma ya que se tenia numeracion, calendario, etc..

Cinco:en cuanto al caimiento "inevitable" creo que si pudo haber sido asi, se pudo haber evitado, y creo que si se considera genocido el movimiento Nazi porqeu no este? que es un numero mayor de personas. ya que no solo "unos cuantos indios" se opusieron como era de esperarse. y con el choque de culturas se nos vio como a unas bestias e incluso se discutio si eramos humanos o no, ¿porque se nos vio asi? andabamos semidesnudos, y se hacia el amor cuando se queria en lugar que fuese enfrente de quien fuese, asi que estas costumbres fueron en demasia sorprendente a los conquistadores como seria alguno de nosotros si las vieramos, lo malo es que se nos vio de bestias y no de inocentes inculto, ya que he escuchado y me parece logico que por la ingenuidad se puede perdonar.

por otro lado nadie ha hablado de una guerra bacteriologica, bueno al menos no yo, si he dicho que se trajeron enfermedades y bien es cierto no teniamos anticuerpos, los españoles las portaban para mala suerte de todos y si nadie lo sabia no puedo decir que si ni que no porque debo leer mas sobre este elemento.

he visto tambien que os comparais mucho con otras culturas como la romana e inglesa, debo decir de esta ultima tampoco tengo conocimiento como para decir algo, pero siento que es comparar a alguien que robo 100 Lempiras (moneda hondureña) y a otro que robo 1000 000 y que el que se robo 100 diga: mira al otro que es peor.
el daño puede ser relativo ya que si se le roba 100 a alguien que solo tiene eso para comer 4 dias es diferente que se le robe un millon a Carlos Slim que es millonario y esto no le afectaria tanto como al otro.
pero bueno igual doy gracias a Dios si no fueron los ingleses si fue asi de malo como dicen y tambien doy gracias por la sabiduria de los españoles de ver el error del sistema y hacer cambios.

ustedes pueden reconocer el papel civilizador, en cuanto a mi me parece que los romanos tenian una cultura fascinante quiza si fuera española tuviera ese mismo pensamiento, pero es probable que a mi me guste mas la cultura Lenca o demas que la vuestra, no es que no me guste el español, sino que me hubiera gustado conservar un poco de aquellas culturas.
si bien debo decir me encanta el español, y pudo haber sido una 2 lengua para nosotros, tambien agrego que cada vez q conozco un extranjero y nos comunicamos en ingles me pongo como primera tarea enseñarle el español y me encantaria que este fuera el idioma universal y no el ingles.

ahora mi querida Christabel antes de contestar debo puntualizar en algunos puntos:
1. jamas he juzgado aca la gistoria en base a vencidos y vencedores disculpadme si me he expresado mal en algun momento para que me entendieses mal. por favos señalame que de mis escritos te lo ha hecho creer asi.
2. no digo que se nos deba pedir perdon! haha para nada! no creo que a estas alturas existan culpables ni victimas.
3. me remontare mas inclusive de lo hecho, a la historia pero por mas que busco y busco toda es la misma en diferente redaccion, te pido tambien el favorsisimo de que me puedas decir tu de donde te informas.

4. si yo estoy como tu dices sumisa en una leyenda negra pues es ahora que podemos empezar meramente a desmentirla claro que siento que nos llevara tiempo dada mi conviccion y analisis.

5. estoy de acuerdo contigo que en reclamar es una moda ahora y que entre mas ignorante la gente, mas critica, por eso para hablar necesitamos en gran manera de respeto, conocimiento y sobre todo cero resentimientos. si yo lo digo hoy desde ahora y para siempre que esté en este foro hasta el dia que Dios quiera, aceptare mis errores por ignorancia de serme demostrados y que todas mis dudas esten suplidas.
lo de culpar por mi ineptitud a lo pasado no te lo respondo puesto que no lo tomo conmigo, sino como tu dices con "alguna gente".

no es que no gustemos del español como lo he dicho o no se guste del catolicismo ya que la mitad de la poblacion catolica esta en America, y no te preocupes, que con el libre culto de ahora los que quieran pueden volver, cambiar o quedarse con cualquier religion.
y la pregunta es ¿porque lloramos o hacemos tanto jaleo? la verdad ya como he dicho 2 o 3 veces antes yo no lloro, ni hay nada por lo que jaleo.. es mas y permitanme dar mi libre opinion sin querer ser fastidiosa sino sacerme de dudas.. a veces siento que con el remontaje a la historia alguno se siente ofendido la verdad no es mi punto como he dicho la historia es historia y hay que aceptarla tal y como sucedio es estupido para mi estar llorando por las vidas de "unos cuantos indios" y peor sentirme culpable por los horrores de algunos conquistadores. y si bien valga decir tampoco me siento mal porque "unos cuantos europeos" por mi cultura em vean de menos, porque se que los hay, no digo alguno de ustedes sino se que los hay porque hablando con algunos me lo han dicho, claro no por esto discuti, ni pelee, es mas hasta creo somos "amigos" y nos retroalimentamos ya que si los españoles han cometido el error de dejar qeu nosotros creamos una historia que no fue asi, pues espero yo no cometer la misma para que crean algo erroneo de hispanoamerica, por otro lado se bien donde estoy parada y se mis defectos los acepto y abogo por cambiarlos, ya que como sociedad no somos los mejores, toda historia tiene un comienzo y la de el crecimiento de hispanoamerica puede comenzar y espero en cualquier momento y si una mano amiga y hermana esta dispuesta a ayudar pues bienvenido sea!! ya que pedir ayuda nunca ha sido pecado, no necesitamos nada mas que orientacion como todo alumno ya que inteligencia, recursos, mano de obra y ganas de salir adelante las poseemos.
En gran manera mis hermanos (no estoy exagerando cuando asi digo considerarlos) espero estemos charlando por este foro siempre seran bienvenidas sus respuestas!!
para mi sea cual sea lo mas importante es la verdad!
Gracias!!! besos!
[/CENTE

Mira, Princesa Maya, nosotros también hemos terminado descubriendo que muchas cosas que nos enseñaron tampoco eran así. Para empezar, tampoco creas que en España nos dan una imagen muy positiva de la conquista, y menos hoy en día. Pero sí, yo también acabé por descubrir que muchas cosas no eran como nos habían dicho. Y en efecto te han empapado de leyenda negra y hay muchas cosas que no las tienes claras. Y sigues insistiendo en cosas como que matamos a 70 millones. Insisto: por mucho que algún fulano afirme tal cosa en un libro no tiene por qué ser así. Como dije, ¿dónde están los censos, los registros civiles? No existían, luego no se puede saber. Todo son conjeturas. Pero para qué seguir machacando en hierro frío. En vez de repetirme tanto, te invito a pasar un tiempo estudiando el foro Hispanoamérica, para empezar, donde encontrarás bastantes temas. Un cordial saludo.

¿cuántos nativos habia en tus tierras?¿y en el resto de tu continente?¿quién lo sabe? NADIE, por tanto no culpeis a VUESTROS antepasados de genocidas y asesinos(los mios no fueron a América, bastante tuvieron con dar caña a turcos y protestantes por Europa).Como ya dije y es una pena ta hancomido el coco con la Leyenda Negra(todo tiene remedio en esta vida).

Por curiosidad ¿No te dirian que tenemos cuernos y un tridente en España?

Hahha por supuesto que no, y como ya he dicho no es solo la version que me han contado simple y sencillamente yo estoy de acuerdo por mis conjeturas propias ya que puedo escuchar la de cada cual, pero con la que sienta mas satisfecha estare de acuerdo.

y por cierto no es que tengan tridentes hoy, sino armas antes! espero no ser victima de ninguna leyenda pero siempre espero que Jehova me de la sabiduria necesaria para entender y a vosotros tambien, con el tiempo todos nos daremos cuenta de la verdadera verdad y no seguiremos la verdad de cada uno.
Gracias!!

Por lo que veo la mayoria aca piensan que soy victima de la leyenda yo sin embargo pienso que las dos historias se complementan no se puede descartar ninguna, en cuanto al numero y el censo de los indios es obvio que se han hecho pronosticos y nadie tiene el dato exacto de la poblacion pero si se tuvieron que importar esclavos africanos porque la poblacion indigena descendio muy rapido, pues alli hay un dato, y con esto vino la prohibicion de la esclavitud a los indigenas..
espero ningun español sienta que lo acuso de algo sino que asi creo sucedieron las cosas, cosa que yo he pensado de acuerdo a la logica incluso de la psicologia, obviamente podria estar equivocada pero aun con todas sus respuestas no se llenan todas mis dudas, pensamientos e inquietudes.
Gracias!
-Siempre suya Ana-

HOla de nuevo Princesa Maya. Antes de nada felicitarte por tu afán de diálogo a pesar de tener posturas encontradas y por pretender intercambiar impresiones sin ir más allá, tengas o no razón. Debes ser de la pocas.
Al margen de esto, queria preguntarte, reconres aparte de la gente que las pueda tener en las americas, no existe corriente alguna de querer mirar hacia delante y con una visión de alianza pretender hacer de lo hispano una punta de lanza común con la que hacer frente a los numerosos problemas de hoy en dia?. No creeis que si destino nos ha llevado hasta aqui hay que sacar provecho de eso?. No creeis que es mejor que teniendo cosas en común podemos ir de la mano y pensar como pueblos hermanos?.
Es que a veces pienso que si el mundo hispánico se uniera, los anglofonos temblarian y podria cambiar el mundo tal y como ya cambió cuando estubimos unidos antaño. Me fijo que veo "piques" entre paises que nos debilitan y solo sirven para beneficiar a otros, Argentina vs Chile, Colombia vs Venezuela-Ecuador, ahora no se pero antes tambien Peru vs Ecuador, Venezuela vs España, antes España vs Portugal y asi un largo etc...Si los governantes se dejaran de caciquismos y corrupción quien sabe si esto seria posible.
Comentame algo al respecto amiga Princesa.

Princesa Maya, la prohibición de la esclavitud a los indios fue anterior a la importación de negros africanos llevados por marranos portugueses y holandeses. ¡Ya estaba en el testamento de Isabel la Católica, y ella misma libertó a los que llevó Colón a España! Y no fue porque no quedaran indios, porque si te fijas hay muchísimos más descendientes de indios que de negros. Fue una idea que propuso el mismísimo Bartolomé de las Casas por considerarlos más aptos para el trabajo que los indios. En la segunda edición de su libro se dio cuenta y borró esa parte, pero ya había quedado en la primera. Por cierto, ¿qué es eso de Jehová? ¿Cuál es tu religión?

Todo de acuerdo con Hyeronimus. Si hay Reino que no fue esclavagista, eso Reino es lo de España, al contrario de Portugal, que tiene de eso punto de vista, una historia de que ningún portugués debe tener orgullo.

No quiero con esto decir que España nunca ha empleado mano de obra esclava en sus colonias, solamente que no se ocupaba del comercio de esclavos. Y, sobretodo, que el empleo de esclavos en las haciendas coloniales españolas siempre fue sujeto a firme condena de la Iglesia y, en cierta medida, del poder politico.

Mismo en el caso portugués, no disculpando nuestro pasado esclavagista (y, en eso punto, infame y anticristiano) tenemos que nos preguntar como una nación de un millon de personas conseguió estabelecer un comercio de esclavos de tales dimensiones: la respuesta es que los provedores de esclavos africanos para los portugueses fueron los proprios africanos.

Ya en los primeros años de la colonización del Brasil (al tiempo se llamaba Terra de Vera Cruz), se escribia que los esclavos indios "no eran adecuados para el trabajo de las haciendas de azucar, porque muy susceptibles a molestias del cuerpo y del espiritu."

Así, no entiendo como de todo se puede ver España como potencia esclavagista en las Indias Occidentales...

Iniciado por Irmão de Cá

Mismo en el caso portugués, no disculpando nuestro pasado esclavagista (y, en eso punto, infame y anticristiano) tenemos que nos preguntar como una nación de un millon de personas conseguió estabelecer un comercio de esclavos de tales dimensiones: la respuesta es que los provedores de esclavos africanos para los portugueses fueron los proprios africanos

Pues tienes razón, tan culpables del esclavismo en África fueron los europeos como los mismos africanos que hacían negocio con la desgracia de sus hermanos, que los apresaban para luego venderlos a los europeos. Como ejemplo recordar que el protagonista africano de la película “Amistad”, una vez liberado volvió a África y se dedicó al mercado de esclavos, eso se le olvidó contarlo a Spielberg en su mierda de película, que edificante ¿no?

Si, es tipico de los judíos no hablar de lo que no les conviene...

Por ejemplo, que algunos de los mayores mercadores de esclavos portugueses eran judíos conversos a la fuerza (Cristãos-Novos).

En Portugal, con sus blandos costumbres, casi no se hicieron hogeras de judíos: les mandaban decir el "Pater Nostrum", que renegaban a la judiaría y... !uno, dos, tres! Más una alma que se arrancaba a la impiedad!
Más uno Cristão-Novo, que más no era que un judío con nombre cristiano. Como tenían que cambiar sus nombres para nombres cristianos, a la prisa escogeron nombres de arboles de fruto, de cosas de uso común, de sus ofícios: Pereira, Laranjeira, Nogueira, Ferreira...

Estimado Val, se te deres cuenta, muchos de los principales mercadores de esclavos portugueses de los siglos XVI a XVIII tienen esos nombres...

O es judia o de los testigos de Jehová.

Si no hubiésemos evangelizado y conquistado América, ahora aun seguirían con los sacrificios humanos y en el paganismo mas absoluto. ¿Perdón? ¿Por qué? Si no hubiésemos llegado los españoles, lo habrían hecho los anglosajones y entonces si que no hubiera quedado ningún indígena para protestar.

Iniciado por Irmão de Cá

Si, es tipico de los judíos no hablar de lo que no les conviene...

Por ejemplo, que algunos de los mayores mercadores de escravos portugueses eran judíos conversos a la fuerza (Cristãos-Novos).

Com efeito, caro Irmão de Lá. Por isso eu diz que foram marranos. Não acredito que fosse a política oficial do Reino. E eram árabes e negros de outras tribus que pegavam os escravos e vendiam para os mercadores de escravos. E como diz, a ideia original foi de padre Las Casas!