Tema: ¿Aragón Norte?

Quizá este mapa sirva

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Iniciado por Donoso

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Donoso, yo lo puedo ver perfecto...

Yo también.

Pues vaya

Si lo podéis adjuntar para que lo vea yo también, os lo agradecería.

Ahi va

Iniciado por Donoso

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Yo también veo el primer mapa.

El idioma occitano se habló hasta el siglo XVI a ambos lados de los Pirineos, cosa que podrían tener en común Aragón y el Bearne y la Bigorra.

Saludos en


Occitano cispirenaico


Occitano cispirenaico o también conocido como occitano transpirenaico era un dialecto del occitano que se hablaba en las localidades del sur de los Pirineos en la Edad Media. Más particularmente en Aragón y en Navarra, en las ciudades de Estella, Jaca y Pamplona, coexistiendo con el vasco y el navarroaragonés de aquellas zonas. Una scripta jurídica occitana fue un ejemplo de documentos hechos con este dialecto en la Navarra peninsular entre los siglos XIII y XIV.^[2]​

Occitano cispirenaico
Occitan cispirenenc, Occitan transpirenenc
Hablado en	Reino de Aragón Reino de Navarra
Región	Jaca (Aragón) Pamplona y Estella(Navarra)
Hablantes	lengua extinta desde el siglo XVI
Familia	Indoeuropeo Romance Occitanorromance Occitano Occitano cispirenaico
Estatus oficial
Regulado por	No está regulado
Códigos
ISO 639-1	oc[1]​
ISO 639-2	oci[1]​
ISO 639-3	[1]​ oci[1]​
[editar datos en Wikidata]

Adicionalmente, este dialecto también marcó su presencia en canciones de trovadoresoccitanos de la época y en la redacción de documentos oficiales como los Establecimientos de Jaca y el Fuero de Jaca.^[3]​


Índice





EjemploEditar

Los Establecimientos de Jaca contenían las ordenanzas de la ciudad de Jaca y fueron escritas en el siglo XIII en occitano, con variantes del gascón. Véase a modo de ejemplo el siguiente extracto:

X) E nos tot lo poble de Iacca mayors e menors presentz eauenidors estos establimentz qui sobre son escriutz confirmam
e autreyam. e prepagatz de els nos tenim, elas iuras che
uos ditz iuratz els proomnes de Iacca fetz, autreyam che de
nostre mandament la fetz. chuals iuras establim e posam
sobre nos. et en nos. e sobre nostra fe. e sobre nostra
credença. che las tienguam e las façam fidelmentz tenir assi
com de sobre escriut.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Occitano_cispirenaico

Eso de "Catalunya Nord" que se menciona en el primer mensaje, además de ser un lamentable invento del separatismo catalán, pretende incluír Perpiñán, que es nada menos que la capital del antiguo Reino de Mallorca. Es decir, que no ha sido nunca Cataluña. Cada vez que lo leo se me abren las carnes ante tamaña agresión y desprecio pancatalanista.

Iniciado por raolbo

Eso de "Catalunya Nord" que se menciona en el primer mensaje, además de ser un lamentable invento del separatismo catalán, pretende incluír Perpiñán, que es nada menos que la capital del antiguo Reino de Mallorca. Es decir, que no ha sido nunca Cataluña. Cada vez que lo leo se me abren las carnes ante tamaña agresión y desprecio pancatalanista.

Ahora va a resultar que señalar la catalanidad de Perpiñán es cosa de «pancas»...
El Rosellón fue parte del reino de Mallorca durante la monarquía privativa (en el cual por cierto quedó integrado Montpellier), que duró de 1231 a 1349 (siglo y poco). Antes de la conquista del reino y su cesión a este por parte del rey Jaime el Conquistador en su testamento, había sido uno de los muchos condados catalanes herederos de la Marca Hispánica e integrados en la corona de Aragón. Curiosamente, la primera vez que aparece el nombre de Principado de Cataluña es en las Cortes de Perpiñán de 1350. Cuando en 1493, mediante el tratado de Barcelona, Fernando el Católico recupera el Rosellón (tras haberlo cedido Juan II a los franceses en 1462), lo integra en Cataluña y no en Mallorca (¡menudo panca!). Otra cosa curiosa es que precisamente el Rosellón (Perpiñán incluido) se pierde a mano de los separatistas traidores capitaneados por Pau Claris en 1659. En resumen, ha sido muchísimo más tiempo catalán que mallorquín. Y es que usando esos argumentos, Murcia por ejemplo podría ser aragonesa, cuando estuvo mucho más tiempo dentro de la Corona de Castilla.

En resumen, rasgarse las vestiduras por obviedades como que el agua moja o que Perpiñán es una ciudad catalana es ponerle en bandeja a los separatistas (sí, los que la perdieron) la exclusividad de la reivindicación del Rosellón y la Cerdeña, la Catalunya Nord o como la queráis llamar porque es lo mismo (al fin y al cabo Catalunya Nord sólo significa Cataluña Norte, y es que el idioma catalán tampoco es patrimonio exclusivo de los separatas). Al final será mejor hacer como los patrioteros casposos de Álvaro Ojeda, Vox y cía y resignarse a reivindicar exclusivamente Gibraltar (también ciudad españolísima por otra parte), que mencionar al Rosellón o la Baja Navarra van a ser cosas de «pancas» y batasunos.

Saludos en Xto.

Iniciado por ReynoDeGranada

Ahora va a resultar que señalar la catalanidad de Perpiñán es cosa de «pancas»...
El Rosellón fue parte del reino de Mallorca durante la monarquía privativa (en el cual por cierto quedó integrado Montpellier), que duró de 1231 a 1349 (siglo y poco). Antes de la conquista del reino y su cesión a este por parte del rey Jaime el Conquistador en su testamento, había sido uno de los muchos condados catalanes herederos de la Marca Hispánica e integrados en la corona de Aragón. Curiosamente, la primera vez que aparece el nombre de Principado de Cataluña es en las Cortes de Perpiñán de 1350. Cuando en 1493, mediante el tratado de Barcelona, Fernando el Católico recupera el Rosellón (tras haberlo cedido Juan II a los franceses en 1462), lo integra en Cataluña y no en Mallorca (¡menudo panca!). Otra cosa curiosa es que precisamente el Rosellón (Perpiñán incluido) se pierde a mano de los separatistas traidores capitaneados por Pau Claris en 1659. En resumen, ha sido muchísimo más tiempo catalán que mallorquín. Y es que usando esos argumentos, Murcia por ejemplo podría ser aragonesa, cuando estuvo mucho más tiempo dentro de la Corona de Castilla.

En resumen, rasgarse las vestiduras por obviedades como que el agua moja o que Perpiñán es una ciudad catalana es ponerle en bandeja a los separatistas (sí, los que la perdieron) la exclusividad de la reivindicación del Rosellón y la Cerdeña, la Catalunya Nord o como la queráis llamar porque es lo mismo (al fin y al cabo Catalunya Nord sólo significa Cataluña Norte, y es que el idioma catalán tampoco es patrimonio exclusivo de los separatas). Al final será mejor hacer como los patrioteros casposos de Álvaro Ojeda, Vox y cía y resignarse a reivindicar exclusivamente Gibraltar (también ciudad españolísima por otra parte), que mencionar al Rosellón o la Baja Navarra van a ser cosas de «pancas» y batasunos.

Saludos en Xto.

Según lo veo yo, no discute la españolidad de aquellas tierras sino la denominación de "Catalunya Nord". De la misma forma que discutir la denominación de "Corona Catalanoaragonesa" no es negar la existencia histórica de Aragón. Asumir las denominaciones que utilizan los separatistas es un error. Porque todas las denominaciones tienen una intencionalidad.

Yo no cuestiono la catalanidad de los roselloneses, como tampoco cuestiono la catalanidad (no política, pero sí lingüística y racial) de valencianos y baleares, como no lo cuestionaba Elías de Tejada, que los incluía en su «Historia del pensamiento político catalán» (sin pretender, por mi parte, por ello que sus dialectos haya que llamarlos necesariamente "catalán" o que tengan que adoptar el estándar artificial de Pompeyo Fabra). No obstante, si está tan claro que el Rosellón y la Cerdaña eran exactamente la misma cosa que Cataluña, ¿por qué en los documentos históricos se habla de Principado de Cataluña y condados de Rosellón y Cerdaña? Creo que aunque estas tierras españolas transpirenaicas entrasen en la jurisdicción de la Generalidad de Cataluña, no eran exactamente parte del Principado, si no no se las nombraría aparte.

Y tiene razón Kontrapoder en que la denominación no es inocente. No solo se habla de "Catalunya Nord" sino que en algunos ambientes se habla ya también de "Catalunya Sud" para referirse a la Cataluña peninsular, y tiene gracia que ahora los gerundenses resulten ser "catalanes del sur". Si existe una "Cataluña Norte", está claro que los gerundenses y los catalanes del Pirineo y Prepirineo forman parte de ella, por tanto no debe usarse esta expresión de manera exclusiva para las comarcas bajo dominio francés, dada la intencionalidad separatista de este uso. Hablar del Rosellón por antonomasia (aunque también estén las comarcas de Conflent, Vallespir y una parte de la Cerdaña) me parece más adecuado.

Estoy de acuerdo Rodrigo, salvo que yo sí cuestiono la "catalanidad racial" de Valencia y Baleares. La mayoría de repobladores de aquellos reinos no fueron catalanes, ni por otro lado los catalanes tienen rasgos distintivos que permitan hablar de una "raza catalana". Todo eso es un producto delirante nacido en el siglo XX y, por supuesto, muy arraigado en el separatismo catalán actual. El separatismo catalán es una ideología identitaria, por mucho que no lo reconozcan tirios y troyanos.

Por lo demás, cuestiono en general que Valencia y Baleares sean tierras catalanas en cualquier sentido, no sólo por un rechazo sentimental a esa idea, sino también racional. Los únicos lazos que existen con Cataluña son los que se formaron dentro de la Corona de Aragón, de la que los Condados Catalanes eran una parte más, además de los lazos que existen entre todas las tierras españolas.

Iniciado por ReynoDeGranada

En resumen, rasgarse las vestiduras por obviedades como que el agua moja o que Perpiñán es una ciudad catalana es ponerle en bandeja a los separatistas (sí, los que la perdieron) la exclusividad de la reivindicación del Rosellón y la Cerdeña, la Catalunya Nord o como la queráis llamar porque es lo mismo (al fin y al cabo Catalunya Nord sólo significa Cataluña Norte, y es que el idioma catalán tampoco es patrimonio exclusivo de los separatas). Al final será mejor hacer como los patrioteros casposos de Álvaro Ojeda, Vox y cía y resignarse a reivindicar exclusivamente Gibraltar (también ciudad españolísima por otra parte), que mencionar al Rosellón o la Baja Navarra van a ser cosas de «pancas» y batasunos.

Saludos en Xto.

¿Y por qué hay esa necesidad de utilizar la terminología separatista para resaltar la herencia española de esas tierras? Estoy cuestionando eso. No niego que existan vínculos con Cataluña. Lo que yo sostengo es que en el Rosellón no son catalanes, sino que tienen una identidad regional propia. También recalco los importantes vínculos históricos con otra región histórica como es Mallorca, pues debo hacerlo siempre por la parte que me toca pese a ser poco o nada regionalista.

En cualquier caso, nunca he pretendido decir que el Rosellón sea parte de Mallorca ni nada por el estilo, pues es enormemente pernicioso introducir un sentimiento regional alógeno donde no corresponde. Así que en la primera parte de tu mensaje te doy parcialmente la razón y me debí explicar mejor.

Aclaro que cuando yo hablo de raza me refiero a linaje, según el significado tradicional del vocablo, que no tengo por qué dejar de emplear sólo porque otros le den un mal uso. Por tanto, para nada es delirante decir que por ejemplo los mallorquines son de raza catalana (con esto no estoy teorizando sobre supuestas diferencias biológicas respecto al resto de españoles), como tampoco lo es decir que por ejemplo los cubanos son de raza española. Y me da igual que estén más o menos mezclados con otras gentes, puesto que llevan nuestra sangre.