Tema: Falta 1 mes para referéndum de independencia en Arenys de Munt

Iniciado por Tocagaytes

El problema no es el planteaminto de la independencia, los referéndums o consultas populares. El problema auténtico es que el desapego a todo lo relacionado con España o la hispanidad está en la conversaciones diarias, en los sentimientos de la gente, en las escuelas y los institutos.
No hay más ciego que el que no quiere ver. La campaña contra Catalunya emprendida por la derecha antihispánica y centralista ha desmontado cualquier posibilidad de recuperar (sentimentalmente) el amor hacia España por parte de los catalanes. El problema catalán es un problema sentimental, tenemos un enorme complejo de inferioridad hacia Castilla (Madrid como centro de todos los males), pero cuando nos quieren nos dejamos querer.

Si bien el pueblo catalán es posiblemente el pueblo más victimista, quizás después del andaluz, de ésta nuestra España, estoy de acuerdo con tu análisis.
El problema catalán es un problema sentimental. La combinación de una tendencia innata al victimismo junto a la imbecilidad integral de patrioteros con tribuna, de los que desgraciadamente tenemos en nuestro país a montones, que sólo se dedican a generar odios y divisiones internas producto de su visión miope y parcial de lo que es España.
Cada vez que oigo a alguno de esos antiespañoles hablar de campaña anti-cava, lo cierto es que me dan ganas de vomitar.

D. Cosme, que por esa regla, el pueblo vasco no se queda a la zaga eh. Si he escuchado discursos victimistas en mi vida han sido venidos de por allí.

Y lo que no entiendo es que por las gilipolleces que diga la COPE se cree ese antisentimentalismo antiespañol en Cataluña, como existe en toda España. La cosa viene de antes y de otras historias. Porque el centralismo también existe en Cataluña y no precisamente de la derecha peperoni. Como pasa aquí en Andalucía. Este estado de las autonosuyas lo único que ha echo es multiplicar el centralismo por 17 y crear nuevos odios y divisiones. Y es un proceso revolucionario en toda regla.

Y otra vez con Castilla y Castilla...Coño, de que los fueros castellanos fueran pisoteados una y otra vez desde los Austrias nadie se queja, como tampoco nadie se queja de que los puertos catalanes fueran abiertos para América por los Borbones, que fue el fin del " lógico monopolio andaluz ", después de que los andaluces, como los vascongados y los navarros, apoyaran tanto o más al Rey Legítimo que fue D. Felipe de Anjou que los castellanos o los leoneses. De que la Corona de Castilla cargara con impuestos pesados nadie se queja tampoco. ¿ Sentimentalismo ? Pues no sé....

Iniciado por Ordóñez

D. Cosme, que por esa regla, el pueblo vasco no se queda a la zaga eh. Si he escuchado discursos victimistas en mi vida han sido venidos de por allí.

Victimismo es culpar a los demás de los males internos. Victimismo es vivir crónicamente de los demás mientras crónicamente se está a la zaga, porque crónicamente se achaca la "pobreza crónica" a un supuesto expolio externo en lugar de buscar las razones en la inoperancia y la falta de orgullo interno. Eso es victimismo.

En el País Vasco NO hay victimismo. Lo que hay es una descarada e interesada manipulación de la historia al ser incapaces de cubrir las evidencias históricas de siglos de adhesión leal e inquebrantable al proyecto hispánico.

Los vascos somos demasiado orgullosos para ser víctimas. NUNCA PODRIA EXISTIR EL PER EN EL PAIS VASCO. La gente huiría de él POR ORGULLO. El orgullo no es ser un chulo, sino el tener la dignidad suficiente como para decir NO al subsidio facilón y sufrir por ello la dureza de tener que buscar alternativas. Esa es la razón última de que en cada pueblo de cuatro gastos en Euskal Herria te encuentres con empresas de primer nivel levantadas con capitales locales, y de que Andalucía sea una de las pocas regiones europeas instaladas en el subdesarrollo económico crónico. Esa y no otra. Es una cuestión de actitud ante la vida. Y de actitud y aptitud ante el trabajo y el ahorro.

Los Catalanes, no son victimistas en el plano económico. Ellos sí saben autosostenerse. Son victimistas en el plano sentimental. El resto de los españoles "les tratamos mal", son los "antipáticos y peseteros de España". Los Catalanes a diferencia de los vascos son mucho más "sociales" mucho más "mediterráneos" necesitan del reconocimiento. Necesitan que el resto de los españoles les digan que majos son, que trabajadores son, que fantásticos son y bla, bla, bla...Por eso, además de otro proceso fragrante de tergiversación histórica como en el caso del País Vasco, los Catalanes tienen esa espinita sentimental clavada en el corazón. Entiendo perfectamente por tanto lo que dice Tocagaytes, seguro además de que en esta intervención no he hecho más que hacer una caricatura de la situación.

Iniciado por Ordóñez

Y otra vez con Castilla y Castilla...Coño, de que los fueros castellanos fueran pisoteados una y otra vez desde los Austrias nadie se queja, como tampoco nadie se queja de que los puertos catalanes fueran abiertos para América por los Borbones, que fue el fin del " lógico monopolio andaluz ", después de que los andaluces, como los vascongados y los navarros, apoyaran tanto o más al Rey Legítimo que fue D. Felipe de Anjou que los castellanos o los leoneses. De que la Corona de Castilla cargara con impuestos pesados nadie se queja tampoco. ¿ Sentimentalismo ? Pues no sé....

Esto todo lo has generado tú. Para mi si hay una tierra auténticamente víctima y expoliada en España, esa es Castilla. Que ha sido desecada a impuestos y cuando ya no había dónde rascar, desertizada demográficamente, y despojada de todo centro de decisión económica.

Iniciado por Ordóñez

Y lo que no entiendo es que por las gilipolleces que diga la COPE se cree ese antisentimentalismo antiespañol en Cataluña, como existe en toda España. La cosa viene de antes y de otras historias. Porque el centralismo también existe en Cataluña y no precisamente de la derecha peperoni. Como pasa aquí en Andalucía. Este estado de las autonosuyas lo único que ha echo es multiplicar el centralismo por 17 y crear nuevos odios y divisiones. Y es un proceso revolucionario en toda regla.

Tocagaytes no ha dicho que el antiespañolismo en Cataluña sea fruto de los comentarios de la COPE. Lo que ha dicho es que hay medios que se dedican a fomentar la división en España desde una concepción rancia de lo español. Y en este sentido, creo que tiene toda la razón.

D. Cosme, puedes que cuentes tu realidad. Pero la realidad " que se vende " y que otros muchos ven y padecen es muy otra. Yo estoy hasta los mismísimos de escuchar discursos de " somos un pueblo oprimido ", " una nación encarcelada ", " con nuestro dinero mantenemos al resto ", " llevamos siglos de explotación de la malvada España ", " nos están quitando nuestra libertad ", y bla bla bla.....Y todo dicho por vascos. Es posible que haya vascos que fueran orgullosos hasta hace 3 días, pero lo que es ahora, eso se ha perdido. Porque si los vascos fueran orgullosos de verdad, igual las cosas no irían como van. Vamos, que desde las Vascongadas no se culpe al exterior de los males internos....A ver, no digo que todos los vascos lo hagan, pero vamos, que es un discurso que se escucha por toda España y durante varias décadas ya. Aquí ya se sabe, maricón el último.

Puede que la historia de Andalucía hubiera sido otra si no hubiera sido expoliada y masacrada para financiar la guerra contra los carlistas. Mendizábal utilizó esta tierra como utilizó Portugal. La historia económica del siglo XIX es dramática. Tu razonamiento es de un simplismo acojonante. Parece por otra parte como si en las Vascongadas la gente cagara dólares....

Dime, a todo esto tanto orgullo, ¿ impresionan mucho actos como el de la herriko taberna o el caserío ? Aquí, cuando se ha pillado a un hideputa separata, se le ha linchado vivo. Las veces que se ha trincado a esos malnacidos se han cagado y se han meado en lo alto, literalmente, en bastantes ocasiones, teniendo que actuar la policía o la guardia civil temiendo por su vida, porque la gente se echaba a la calle para lincharlos. ¿ Coño, dónde está tanto orgullo allí ? ¿ Se te olvida también que si no es por Sevilla el Alzamiento no comienza ? ¿ Se te olvida que donde por primera vez fue derrotado Napoleón fue en Bailén ?



tenemos un enorme complejo de inferioridad hacia Castilla (Madrid como centro de todos los males), pero cuando nos quieren nos dejamos querer.

Lo dije a raíz de esto, porque creo que se por dónde van los tiros, aunque igual me equivoqué. Pero vamos, si los castellanos van a tener que estar dando continuas lecciones de querer, pues....Y que siempre es lo mismo: Las quejas siempre van dirigidas hacia el mismo objetivo.



descarada e interesada manipulación de la historia

¿ Y dónde está ese orgullo de esa gran reserva étnica pura para combatirlo ?



Y lo que veo que yo, cayendo en los mismos errores una y otra vez, los supuestos anticentralismos sé por dónde van. Y siempre con lo mismo, idealizando una situación que en la realidad no existe, pues es demasiado amarga como para querer asumirla. Si hay mal nacidos en la tierra de uno que son de allí y a todos nos cuestan sus pamplinas, pues a sacar su origen maketo ( Y si no, a inventarlo ) y a andarse quisquilloso con eso, para luego generalizar de golpe y porrazo. Eso es otra señal de no echar las culpas a los demás....

Es lo mismo que cuando se critica al PSOE aquí....Pues claro que es criticable. Tanto como que la oligarquía separata haya mangoneado las Vascongadas tantísimo tiempo sin oposición, con más de 200.000 vascos en el exilio. Y claro, que allí no hay mamoneos de funcionarios, allí todo son empresas pulcras y distributistas..... Tanto como que los caciques de CIU hayan mangoneado Cataluña y ahora esté Montilla. Se aludirá a los orígenes andaluces de éste...¿ Te suenan los orígenes vascos de Aznar ? Ya no sé si es étnicamente puro, eso sí....Ni me importa lo más mínimo. ¿ Y Enrique Múgica Herzog, y Txiki Benegas Haddad ? ¿ Dónde está el orgullo ahí ? ¿ Esos no son mantenidos que pagamos todos los españoles ? ¿ Y el cacicazgo pepero en Madrid ? Pero nada, siempre es fácil acudir al " tópico ".


En fin, estoy ya más que harto de estos temitas que siempre van a lo mismo en nombre de un supuesto hispanismo anticentralista que ya sé yo lo que es. Al final falta lo mismo de siempre.

Que os aproveche.

Pobre España.

Yo estoy de acuerdo con Ordoñez. Las regiones que se caracterizan por un mayor victimismo son precisamente aquellas en las que se dan las reivindicaciones separatistas con mayor fuerza, es decir, País Vasco y Cataluña. Pues el nacionalismo separatista -y aun el no separatista- es siempre puro chantaje victimista: llorar y llorar todo el rato por lo malos que han sido con nosotros el resto de regiones, los policías torturadores, lo mal que nos ha tratado la historia, la culpa de que estemos así la tienen los madrileños o los andaluces, nos quieren coartar nuestra libertad y sojuzgarnos como pueblo, etc. Aplican todo el catálogo de reivindicaciones victimistas. Están así todo el rato y lo que es peor, llegar a calar en la gente que no es separatista, como me ha parecido percibir en algunas de las intervenciones de este foro. Porque ¿qué es eso de que hay toda una campaña contra Cataluña desde el resto de España? Veo más victimismo en todo eso que en el supuesto victimismo que se atribuye a los andaluces.

De todas formas veo muy peligroso esto andar atribuyendo victimismos a regiones enteras. Lo victimista, si acaso, será cualidad de la persona individual.

Tanto Ordoñez como tú Kontrapoder estáis tendiendo a equipar el caso vasco con el caso catalán y creo que son muy distintos, si bien no exentos de paralelismo.

Voy a aclarar un poco algunas cuestiones:

a.) El nacionalismo vasco, en su origen, es de corte racista (el Catalán es historicista), que después derivó al etnicismo y ahora tiende a ser puramente ideológico. Esto es inicialmente eran vascos únicamente los de raza vasca, de ahí se derivó a son vascos los residentes en el País Vascos si bien hay una población originaria vasca con peculiaridades étnicas, a finalmente, son vascos los que creen en la independencia vasca, si bien después, casi esquizofrénicamente, se justifica la independencia en los aspectos culturales y pseudos-históricos diferenciadores. Desde el origen mismo del nacionalismo vasco la historia fue tergiversada, primero mediante la idealización exacerbada del régimen foral y de los beneficios de la hidalguía universal, y después y mucho más recientemente con el intento de entronque de la historia de los territorios vascongados con el Reino de Navarra, en busca de ese estado vasco usurpado y bla bla bla… de forma que los niveles de manipulación actuales exceden con mucho de la simple arcadia feliz bucólico-pastoril sabiniana.

b.) Llegados a este punto os comento que el discurso nacionalista vasco nunca ha sido victimista sino reivindicativo. La diferencia es que el victimismo exige reparaciones de los demás por algún supuesto agravio histórico. El nacionalismo vasco no exige reparaciones, exige o busca la SEPARACIÓN y la RUPTURA. Esto es, no se cree en la Unidad Hispánica ni se considera necesaria para la subsistencia, ni se solicita ninguna compensación. Se entiende la política como una forma de dar paso hacia el objetivo de ruptura.

c.) El nacionalismo catalán es de corte histórico, reclama la recuperación de sus legendarias instituciones históricas, pero No es rupturista, buscan incluso la “reforma” de España, es claramente el legado de Cambó y la Lliga. Incluso hoy el españolismo entre el pueblo catalán (sin contar los frutos de la inmigración) está muchísimo más arraigado que entre el pueblo étnicamente vasco.

d.) Desde luego que ninguna posición nacionalista se construye sin enumerar los supuestos agravios y sin identificar al causante de los mismos. Desde luego que hay derivas nacionalistas en Cataluña y en el País Vasco, con proclamas ridículas en su mayor parte pseudos-históricas. Pero lo que importa aquí es el planteamiento de base de ambos movimientos, y el planteamiento de base del nacionalismo vasco es: “somos superiores (RACIAL), así lo reconocían nuestras leyes viejas y dado que estas no nos reconocen más las exenciones de impuestos y nuestra condición de nobles (la hidalguía universal), pues queremos la independencia”. Mientras que el catalán, en su base es: “hemos sido víctimas del centralismo castellano y queremos recuperar nuestras instituciones para mejorar nuestro autogobierno en el marco español”. ¿Dime tú si uno no es reivindicativo y el otro victimista?

e.) Que ahora en la carrera final por la independencia, surgen múltiples grupos de diferente tendencia y mayores o menores desarrollos doctrinales pero todos con el mismo objetivo de la independencia y que en ese marco se confunde reivindicación con lamentos, pues eso es otra cosa. Pero la verdad histórica es que el nacionalismo vasco tiene un fondo REIVINDICATIVO y el catalán un fondo VICTIMISTA.

Iniciado por Kontrapoder

De todas formas veo muy peligroso esto andar atribuyendo victimismos a regiones enteras. Lo victimista, si acaso, será cualidad de la persona individual.

Estoy totalmente de acuerdo. La generalización es mala. Los comportamientos innobles, la falta de ética, el victimismo, no son características regionales o de territorio, sino individuales de personas.

Pero al final, todo colectivo humano, no es más que la suma de individualidades, y lo que quería dar a entender es que en general en España como en cualquier otra nación, hay una inmensa proporción de personas instaladas en la inmoralidad.

Y que no hay nada casual, todo es fruto de una combinación de factores, y que la renta tiene sus explicaciones. Y que si los del país A son más ricos que los del país B, en condiciones normales, es porque los ciudadanos individuales del país A, trabajan y han trabajado mejor y probablemente más que los del país B. Y que tienen probablemente una actitud ante la vida, el trabajo y el ahorro distintas.

Y que si bien el victimismo político es deplorable, el victimismo económico ese sí que es asqueroso, pues siempre tiene asociado un fondo de inmoralidad individual.