El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

Cita:

---

Un hallazgo en Marte «que cambiará los libros de Historia»

La NASA hará público el descubrimiento del Curiosity, sobre el que se ha creado una gran expectación, durante la conferencia anual de la Unión Geofísica Americana, en diciembre

Hace dos días, John Grotzinger, el investigador principal de la misión Curiosity, anunciaba en una entrevista radiofónica que uno de los instrumentos del sofisticado vehículo había recogido datos que "cambiarán los libros de historia". De inmediato, muchos pensaron que se estaba refiriendo, precisamente, a una de las noticias más esperadas por la comunidad científica internacional: el hallazgo de pruebas de la existencia de vida en Marte.

El rumor se extendió como la pólvora a través de las redes sociales y las palabras de Grotzinger empezaron a ser rebotadas por los principales medios de comunicación del mundo. A primera hora de la mañana de ayer, ABC fue el primer medio español en hacerse eco de la noticia, que fue la más visitada del día por los lectores de nuestra edición digital.

En sus declaraciones a la National Public Radio norteamericana (NPL), el investigador de la NASA aseguraba que "los datos prometen realmente mucho" y anunciaba que los resultados se harían públicos en un par de semanas, probablemente durante la inauguración de la conferencia anual de la Unión Geofísica Americana, el próximo 3 de diciembre.

Hasta ese momento, y para evitar "patinazos", el equipo de investigadores realizará análisis adicionales para asegurarse de que los datos del Curiosity son, efectivamente, lo que parecen. Pero Grotzinger dio otra pista sobre la naturaleza del descubrimiento. El hallazgo se realizó, en efecto, con un instrumento muy concreto del rover, el SAM (analizador de muestras marcianas), capaz de detectar un gran número de componentes biológicos presentes en el aire o en las rocas, así como de analizar materia orgánica. SAM consta a su vez de tres instrumentos (un cromatógrafo de gases y dos espectrómetros diferentes) que son perfectamente capaces de buscar compuestos del carbono, como el metano, así como restos de oxígeno e hidrógeno o identificar materia orgánica.

Lo cual, por supuesto, sugiere con fuerza que el anuncio de la NASA tendrá que ver con la búsqueda (o el hallazgo) de pruebas que demuestren que en Planeta Rojo hubo (o hay) alguna forma de vida. Durante la tarde de ayer, otros miembros del equipo del Curiosity respondieron a las preguntas de los medios. Y si bien es cierto que intentaron rebajar las expectativas, ninguno de ellos desmintió la posibilidad que que el hallazgo estuviera relacionado con la presencia de vida en Marte.

«El equipo científico está analizando los datos de una muestra del suelo marciano, pero no se puede hablar de eso en este momento», dijo por ejemplo Guy Webster, portavoz del Jet Propulsion Laboratory (JPL). «Esto no cambia los procedimientos habituales: deben confirmar los primeros resultados antes de hacerlos públicos», añadió.

Gran expectación

Por otra parte, ABC se puso ayer en contacto con varios exobiólogos de la NASA, quienes confirmaron que el ambiente que se respira en muchas dependencias de la agencia es de gran expectación. "Grotzinger es un científico muy reservado y de una gran reputación -apuntaba a este periódico un investigador desde Houston- y si dice algo hay que tomarselo muy en serio".

Por si fuera poco, el mismísmo perfil en Twitter del rover Curiosity, que cuenta con más de 1,2 millones de seguidores, añadía leña al fuego: «¿Qué descubrí en Marte?. Ese rumor se extiende deprisa en Internet. Mi equipo considera que está misión será de las que aparecen en los libros de Historia».

De lo que no cabe duda es de que estamos ante un hallazgo de suma importancia, y de que hay muchas probabilidades de que ese hallazgo esté relacionado con la búsqueda de vida en el Planeta Rojo. Una tarea a la que la Ciencia ha dedicado ya varias décadas y que ha supuesto, por ahora, el envío de cuarenta naves científicas a Marte. Si todo va como está previsto, el próximo 3 de diciembre la NASA desvelará el misterio. Hasta entonces, habrá que tener paciencia...

---

Un hallazgo en Marte «que cambiará los libros de Historia» - ABC.es

Bueno, ahora tendremos que esperar a los tontos de baba de siempre para que vengan a decirnos que este descubrimiento evidencia que Dios no existe como pasó con el descubrimiento del Bosón de Higgs. La verdad es que no me importa mucho si hay vida en otros planetas ni entiendo que se "tire" tanto dinero en este tipo de investigaciones, pero si va a ser útil bienvenido sea, aunque lo dudo.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Si bien es importante y necesario que avance la ciencia, a mí me parece que habiendo gravísimas necesidades aquí en la Tierra (por ejemplo, tanta gente que se muere de hambre o no tiene vivienda) no es para gastarse miles de millones en juguetitos como satélites que exploren el espacio o aceleradores de partículas y cosas así.

Obviamente, la consecuencia de la aparición de algún resto biológico en Marte supondría que ese proceso vital se dio también en la tierra, con el consiguiente descrédito absoluto de toda tesis creacionista.
Aunque tampoco sería contraria a la Biblia, la aparición de vida en Marte sería demoledora contra la Religión y concretamente contra el Cristianismo.

Es que, incluso producida por Dios, la "vida" en Marte iría contra la idea del hombre como fin de la Creación; iría contra toda la Teodicea.

Esa "vida", absolutamente ajena a la Biblia, no tendría ningún sentido teológico, sino anti-teológico; supondría que Dios habría creado vida gratuitamente sin ningún fin... y peor aun, en la práctica, sólo para que el hombre tendiera a aceptar el "azar" como causa de la vida, y por tanto provocándole a dudar de la existencia de Dios.

(Porque esa "vida" en Marte, ajena del todo a la Biblia, no tendría nada que ver con la vida de la Tierra que contempla el Génesis, de la que "vio Dios que era buena".)

Visto lo cual la supuesta "vida" en Marte, ajena a la Biblia y dañina para la Fe del hombre, sería una incitación para que el cristiano dudara de Dios y de San Pablo cuando dice que:"Desde la creación del mundo, lo invisible de Dios se deja ver a la inteligencia a través de sus obras" (Rom, 1,20)

pues si...seria la pieza que faltaba para la gran apostasia,para la parusia..donde pocos creeran..en concreto hablariamos,especulando,de una bacteria.. de un organismo unicelular puesto que los pluricelulares,aunque alguno creo que existe alguno,se encuentran menos entre los extremofilos...lo interesante del asunto,por previsible,seria el genoma en si.

Un abrazo en Xto.

http://www.fagro.edu.uy/~microbiolog...s/genetica.pdf

Cita:

---

Iniciado por ALACRAN

...Esa "vida", absolutamente ajena a la Biblia, no tendría ningún sentido teológico, sino anti-teológico; supondría que Dios habría creado vida gratuitamente sin ningún fin... y peor aun, en la práctica, sólo para que el hombre tendiera a aceptar el "azar" como causa de la vida, y por tanto provocándole a dudar de la existencia de Dios

---

Sin ninguna duda que los enemigos de Dios utilizarán este posible descubrimiento (si realmente llegara a confirmarse como cierto) para continuar su lucha ancestral contra el Creador. Pero leyendo el Génesis, y pensando en toda Su Creación, la existencia de algún tipo de vida en Marte, o en cualquier otro planeta, no habría de significar una contradicción expresa de nada de lo que se dice en la Biblia. ¿Por qué Dios no habría de haber querido crear algún tipo de bichejo (protozoo, bacteria, murciélago, rinoceronte, o lo que sea... en Marte?. ¿En qué contradice, caso de ser cierta su existencia, a lo que se narra en la Sagrada Biblia?. Un universo tan grande, ¿por qué iba a estar poblado de seres solamente en un pequeñísimo planeta?.

Otra cosa es que los amantes de la teoría evolucionista darwiniana, nos hicieran tragar con el rollo de siempre de que el supuesto bichejo microscópico marciano encontrado, "afirma" su famosa teoría... Ellos pueden decir lo que quieran, y yo seguiré sin creérmela. ¿Por qué habría de creer en ella?, ¿acaso no encontramos organismo similares sobre esta tierra?. ¿En qué afirma su existencia su estúpida teoría filosófica (que no científica). El Génesis habla de la Creación de la luz separada de las tinieblas, de la creación de los mares, de la hierba, los árboles, los peces, las aves... las bestias del campo y hasta los monstruos marinos que pueblan nuestros mares sobre la Tierra. El Génesis nos habla de la creación de todo lo que crece y vive sobre la tierra, incluído al hombre. Pero no dice nada expresamente que yo sepa de la creación del aire que respiramos todos los días, ni de las bacterias que pueblan la tierra (o los virus de la gripe...), aunque todos conozcamos de su existencia o las hayamos usado sin saberlo para fabricar queso o medicinas durante toda nuestra existencia sobre la tierra... En definitiva, todos conocemos muchos seres vivos que no están descritos expresamente en este relato de la creación del Génesis, y ello no ha dado motivo cuando se ha visto el mundo con los ojos de la fe, para dudar de la existencia del Dios Creador. ¿Acaso podríamos haber constreñido el infinito potencial creador de Dios a los seres vivientes que únicamente se narran expresamente en este relato bíblico?. Todos sabemos que hubiera sido una enorme y blasfema majadería. Dios es generoso en todas sus obras... ¿Acaso podríamos nosotros constreñir el poder creador de Dios a éste, nuestro planeta?.

Sin duda, el hombre actual ha perdido la fe... eso es un hecho. El hombre moderno ya no cree en Dios, con protozoos marcianos o sin ellos... Si existen algunos bichejos marcianos, y ahora conociéramos de su existencia, bienvenidos sean. Si son bacterias, servirán para hacer queso como las de la Tierra.

Un abrazo en Cristo N.S.

Cita:

---

Y dijo Dios: Sea la luz; y fue la luz. ⁴ Y vio Dios que la luz era buena; y separó Dios la luz de las tinieblas.
⁵ Y llamó Dios a la luz Día, y a las tinieblas llamó Noche. Y fue la tarde y la mañana un día.
⁶ Luego dijo Dios: Haya expansión en medio de las aguas, y separe las aguas de las aguas.
⁷ E hizo Dios la expansión, y separó las aguas que estaban debajo de la expansión, de las aguas que estaban sobre la expansión. Y fue así.
⁸ Y llamó Dios a la expansión Cielos. Y fue la tarde y la mañana el día segundo.
⁹ Dijo también Dios: Júntense las aguas que están debajo de los cielos en un lugar, y descúbrase lo seco. Y fue así.
¹⁰ Y llamó Dios a lo seco Tierra, y a la reunión de las aguas llamó Mares. Y vio Dios que era bueno.
¹¹ Después dijo Dios: Produzca la tierra hierba verde, hierba que dé semilla; árbol de fruto que dé fruto según su género, que su semilla esté en él, sobre la tierra. Y fue así.
¹² Produjo, pues, la tierra hierba verde, hierba que da semilla según su naturaleza, y árbol que da fruto, cuya semilla está en él, según su género. Y vio Dios que era bueno.
¹³ Y fue la tarde y la mañana el día tercero.
¹⁴ Dijo luego Dios: Haya lumbreras en la expansión de los cielos para separar el día de la noche; y sirvan de señales para las estaciones, para días y años,
¹⁵ y sean por lumbreras en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra. Y fue así.
¹⁶ E hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor para que señorease en el día, y la lumbrera menor para que señorease en la noche; hizo también las estrellas.
¹⁷ Y las puso Dios en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra,
¹⁸ y para señorear en el día y en la noche, y para separar la luz de las tinieblas. Y vio Dios que era bueno.
¹⁹ Y fue la tarde y la mañana el día cuarto.
²⁰ Dijo Dios: Produzcan las aguas seres vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expansión de los cielos.
²¹ Y creó Dios los grandes monstruos marinos, y todo ser viviente que se mueve, que las aguas produjeron según su género, y toda ave alada según su especie. Y vio Dios que era bueno.
²² Y Dios los bendijo, diciendo: Fructificad y multiplicaos, y llenad las aguas en los mares, y multiplíquense las aves en la tierra.
²³ Y fue la tarde y la mañana el día quinto.
²⁴ Luego dijo Dios: Produzca la tierra seres vivientes según su género, bestias y serpientes y animales de la tierra según su especie. Y fue así.
²⁵ E hizo Dios animales de la tierra según su género, y ganado según su género, y todo animal que se arrastra sobre la tierra según su especie. Y vio Dios que era bueno.
²⁶ Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.
²⁷ Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.

---

Editado a petición del usuario.

Pero ¿de qué os asustáis? Hace ya mucho tiempo que existe la convicción de que la vida como fenómeno es algo común en algunas partes de la Vía Láctea y, por extensión, del Universo. Otra cuestión es que no se hayan encontrado formas vitales todavía y, por tanto, la única evidencia existente sea la de la Tierra. No obstante, estamos ante una noticia totalmente sensacionalista que tampoco parece muy coherente y que obedece a los deseos de muchos encandilados más que a la realidad, y es que me recuerdan a las actitudes de los supersticiosos más primitivos ante ciertos cuentos maravillosistas.

Veamos, ¿por qué ese supuesto hallazgo ha de cambiar los libros de Historia y no los de Biología? ¿O es que acaso todos, creyentes y no creyentes, han de seguir incurriendo en el absoluto error de considerar el Génesis como un libro de Historia, cuando no lo es? El Génesis es un libro de Revelación sobre Dios mismo y la cosmogonía correspondiente de la Creación. Además, ¿quién ha dicho que se trate de vida? Lo más probable es que se trate de agua, agua líquida, que "cambiará los libros de Historia...futura", al menos eso suponen y anticipan sin contrastación posible alguna.

Yo soy tan católico como vosotros, tan tradicionalista como vosotros en la línea correcta del tradicionalismo, no en la tergiversada por la interpretación protestante de La Biblia que ha infectado las mentes de muchos católicos y, en consecuencia, afirmo la Creación divina pero no la limito a un hexamerón de 8 fases constreñidas en 6 días y cuya finalidad fue la de afirmar el prototipo divino de la semana judía. Dichos 6 días de subdividen en 2 tridua paralelos: en el 1º se crean los grandes espacios (dimensión temporal, dimensión espacial y expansión del Universo) que nacen de la separación de la luz y la materia -algo totalmente confirmado por la Cosmología-, mientras que en la segunda parte aparecen los seres vivos sobre la faz de la Tierra, y nada se dice de otros lugares porque no hacía falta, no era necesario. En el día 1 se hizo la luz, separándose luz y materia el Universo se hizo transparente, es decir, cambian las condiciones de la física y aparecen los objetos, o astros, que componen y pueblan el Universo (4º día del hexamerón), mientras que en el segundo día se produjo la separación de las aguas: las superiores y las inferiores que imaginaban aquellas gentes arcaicas pues consideraban que el mundo estaba dentro de una esfera estática, mientras que la creación de los seres vivos, 5º día, es la consecuencia del 4º día y, finalmente, la Creación del Hombre, el Creacionismo Especial del alma y del cuerpo humano.

Cuando algunos se empeñan en hablar de 6 días de 24 horas hay que preguntarles qué de donde salen esas horas que son precisamente las que tarda la Tierra en girar sobre sí misma. ¿Acaso hay alguien que supone que la Tierra ya es anterior al resto de la Creación o que Dios tiene un reloj en la muñeca? ya he comentado que tales días se corresponden a la semana de los israelitas y son así establecidos por Moisés.

Ahora bien, luego mezcláis el tema con la apostasía, que en muchos es inevitable, con Marte de por medio o sin él, pues se trata de la confusión derivada de la pérdida de la fe mezclada con toda clase de comodidades, egoísmo y excesos. La apostasía es obra del maligno, no de si se encuentra agua en el espacio o si se supone que alrededor de una determinada estrella hay un planeta que pudiera contener formas de vida bacteriana, ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? Afirmáis que algunos van a aprovecharse de ello. Bueno, ya sabemos que si los imbéciles volasen oscurecerían el Sol, ¿y qué? ¿acaso no sería mejor y más conveniente formarse en la capacidad de replicar a toda esa masa de ignorantes usando sus propios pueriles y absurdos argumentos? ¿para qué creéis que insistí en que se constituyese este Foro de Ciencia? ¿para discutir con creacionistas literales? Pues no, lo consideraba oportuno para dotar de conocimientos y argumentos necesarios para combatir el error del cientificismo y de su arma el divulgacionismo. Pero me da la impresión de que es tiempo perdido. Otra vez habláis del azar, cuando éste no es más un mito, un comodín, que evita tener que explicar las causas, las cuales la mayor parte de las veces se desconocen. Creo que tenéis argumentos sobrados en otros hilos, pero veo que habrá que añadir más aunque no sirvan para casi nada.

En fin, que Dios os acompañe y el Espíritu Santo os ilumine.

de perdida de tiempo nada,personalmente me aclaro numerosos conceptos,pero no me malinterprete
cuando digo el azar,le añado la complejidad probabilistica,me explico con sus palabras..de ubicar todas las piezas de un boing 747 en una chatarreria y pasar un huracan por encima,cabe la posibilidad de que arme el avion,verdad?
Cosa muy improbable,de hecho no sucede,pero es que un concepto,seria la union de las piezas y otra su creacion y otro su diseño.
De hecho,lo que me preocupa,no seria el tema de la creacion,pues como sabra,no soy creacionista,ni siquiera su diseño,mi preocupacion radica en que aun asumiendo,la sociedad,la existencia de Dios..de confirmarse no agua,sino una forma de vida,distinta en su genoma a los genotipos terraqueos,aunque solo estan estudiados dichos genotipos bacterianos en un 10% creo recordar,dada la problematica de su reproduccion en laboratorios..como decia,se podria inferir lo que ambos presumimos por lo que veo,ahora bien,dira usted que de eso,a la conciencia hay innumerables pasos,cierto...muy cierto.
prefiero hablar de esto por privado.

pues dada la complejidad probabilistica de que por azar se produzca la vida,es practicamente impensable que suceda en el mismo sistema dos veces,aqui a un tiro de piedra............eso es un lapsus,un error garrafal..me pasa por escribir rapido..menos mal que esta el amigo Valmadian..para avisar de mis herejias.
No quise decir semejante barbaridad...pensaba en otra cosa y me salio eso...

perdon a todos

Cita:

---

Iniciado por Xaxi

de perdida de tiempo nada,personalmente me aclaro numerosos conceptos,pero no me malinterprete
cuando digo el azar,le añado la complejidad probabilistica,me explico con sus palabras..de ubicar todas las piezas de un boing 747 en una chatarreria y pasar un huracan por encima,cabe la posibilidad de que arme el avion,verdad?
Cosa muy improbable,de hecho no sucede,pero es que un concepto,seria la union de las piezas y otra su creacion y otro su diseño.
De hecho,lo que me preocupa,no seria el tema de la creacion,pues como sabra,no soy creacionista,ni siquiera su diseño,mi preocupacion radica en que aun asumiendo,la sociedad,la existencia de Dios..de confirmarse no agua,sino una forma de vida,distinta en su genoma a los genotipos terraqueos,aunque solo estan estudiados dichos genotipos bacterianos en un 10% creo recordar,dada la problematica de su reproduccion en laboratorios..como decia,se podria inferir lo que ambos presumimos por lo que veo,ahora bien,dira usted que de eso,a la conciencia hay innumerables pasos,cierto...muy cierto.
prefiero hablar de esto por privado.

---

No pasa nada, aunque ya en algún otro hilo adelanté algunas ideas al respecto, no hay problema en desarrollar unas exposiciones, que en realidad no son mías, en las que se puede comprobar con todo detalle lo que dices. También tengo intención de rehacer un tema sobre el azar a efectos de argumentar sobre su imposibilidad como causa. Otra cuestión es que haya gente empecinada en el error, pero eso no es, o no debería ser, un especial problema para nosotros.

Un saludo en Xto.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

...¿O es que acaso todos, creyentes y no creyentes, han de seguir incurriendo en el absoluto error de considerar el Génesis como un libro de Historia, cuando no lo es? El Génesis es un libro de Revelación sobre Dios mismo y la cosmogonía correspondiente de la Creación...

---

Efectivamente, no podemos caer en el error de constreñir el infinito potencial creador de Dios únicamente a la relación de seres vivos que se narran en este relato bíblico. Dios es generoso en sus obras. Estoy de acuerdo con todo tu escrito. En otras palabras, yo tambián había dicho mas o menos lo mismo. El problema está en empeñarse en querer entender la Revelación Divina como si de un libro de "datos científicos o historiográficos" se tratara. La Biblia no es eso... Cuando Louis Pasteur descubrió y demostró que todos los procesos de fermentación alcohólica y láctica (por eso yo hablaba también de las bacterias y llegué hasta a referirme incluso al proceso de frabricación del queso...) estaban debidos a la presencia de unos microorganismos desconocidos hasta ese momento, también alguien maliciosamente podría haber aprovechado su descubrimiento para decir: "¿Lo veis....?, ¿y dónde está escrito en vuestro libro del Génesis que Dios hubiere creado las bacterias, en qué día de esos... quizás el lunes a las seis de la mañana...?. Sinembargo, finalmente ha sido la ciencia moderna, y no la superstición religiosa, la que ha demostrado su existencia. ¿Veis como ese relato de vuestra famosa biblia no es mas que pura invención estúpida, escrita por y para ignorantes...?". Ignoro si, por aquellos días, alguien se atrevió a decir o a escribir algo parecido. Lo que sí estamos todos seguros es de que hoy día, cualquier descubrimiento similar (ahora además que en otro sitio) sí va a ser utilizado para atacar a Dios y a su Iglesia probablemente en esos mismos términos e incluso, quizás, peores. Eso es un hecho...

Pero tampoco tenemos de qué asombrarnos, estamos siempre en camino al día de la Parusía, aunque antes, ya lo sabemos porque también está escrito en la Revelación, hayamos de pasar por la fase de la Gran Apostasía.

¡¡ALEGRÉMOSNOS CUANDO VEAMOS REVERDECER LAS HOJAS DE LA HIGUERA!!

Un abrazo en Xto.

Cita:

---

Iniciado por jasarhez

Pero leyendo el Génesis, y pensando en toda Su Creación, la existencia de algún tipo de vida en Marte, o en cualquier otro planeta, no habría de significar una contradicción expresa de nada de lo que se dice en la Biblia. ¿Por qué Dios no habría de haber querido crear algún tipo de bichejo (protozoo, bacteria, murciélago, rinoceronte, o lo que sea... en Marte?. ¿En qué contradice, caso de ser cierta su existencia, a lo que se narra en la Sagrada Biblia?. Un universo tan grande, ¿por qué iba a estar poblado de seres solamente en un pequeñísimo planeta?.

---

Amigo Jasarhez, yo escribí textualmente que (de haberla) la vida en Marte "no sería contraria a la Biblia". A continuación, sí añadí reparos teológicos que observo y que, acertados o no, en ellos me mantengo.

Estás partiendo en tu contestación de la perspectiva de un creyente, que no se inmutara ante el hecho de la vida en Marte. Sí, hasta ahora, la tesis es (mas o menos) ésta:
el mundo ha sido creado por Dios;
la vida solo la puede haber creado Dios;
y eso se comprueba y narra por la Biblia.

...Pero, de haber vida en Marte, ésta sería ajena al plan divino bíblico sobre el hombre como rey de la creación; implica el aniquilamiento de la Biblia y de cualquier explicación finalista sobre el hombre y el mundo (quizá no para un creyente, pero sí para un observador neutral).
Porque si en Marte ha aparecido vida de forma oculta y a espaldas de la Religión... luego para explicar el origen del hombre tampoco haría falta ni Biblia ni Religión.

Solo observar como los cristianos temen que aparezca vida en Marte y los ateos, por el contrario, la desean, es ya indicativo de que hay algo que no nos beneficia. Yo, por supuesto no admito ni admitiré que me digan que haya habido vida en Marte. Además, lo niego desde mis postulados católicos.

Cita:

---

no podemos caer en el error de constreñir el infinito potencial creador de Dios

---

No es problema de potencia divina, sino de desprestigio bíblico: la aparición de la vida, en el Génesis, es un hecho tan solemne y milagroso que Dios la revela en un texto sagrado... y deriva en una Religión...
...y, en cambio, la supuesta “vida” de Marte, sería facilísima, silenciosa, ignorada (oficialmente) “por Dios y por la Biblia”, y descubierta gracias a los ateos...; en fin, todo lo contrario que la vida “sagrada” de la Tierra. El contraste es escandaloso.

Un saludo cordial.

Quizá no vale la pena alargar la polémica por unos microorganismos fantasmas inexistentes.

Por añadir mi punto al tema, si todas las criaturas fueron creadas al servicio del hombre, una posible criatura extraterrestre existiría con el mismo fin.

En ese sentido, no creo que la existencia de esas criaturas fuera más gratuita o antibíblica que una criatura abisal que vive a 10.000 metros de profundidad en el mar.

No obstante, la existencia de vida fuera del planeta obligaría a entender de otra forma el relato de la creación del mundo, ya que entenderlo como limitado a este planeta ya no sería sostenible.

Lo que sí sería (creo) un golpe a la línea de flotación del relato de la creación sería la existencia de seres inteligentes y con sentido de la moral que fueran en su naturaleza radicalmente distintos al hombre (pues Cristo fue hombre y no otra cosa).

Cita:

---

Iniciado por ALACRAN

Amigo Jasarhez, yo escribí textualmente que (de haberla) la vida en Marte "no sería contraria a la Biblia". A continuación, sí añadí reparos teológicos que observo y que, acertados o no, en ellos me mantengo.

Estás partiendo en tu contestación de la perspectiva de un creyente, que no se inmutara ante el hecho de la vida en Marte. Sí, hasta ahora, la tesis es (mas o menos) ésta:
el mundo ha sido creado por Dios;
la vida solo la puede haber creado Dios;
y eso se comprueba y narra por la Biblia.

...Pero, de haber vida en Marte, ésta sería ajena al plan divino bíblico sobre el hombre como rey de la creación; implica el aniquilamiento de la Biblia y de cualquier explicación finalista sobre el hombre y el mundo (quizá no para un creyente, pero sí para un observador neutral).
Porque si en Marte ha aparecido vida de forma oculta y a espaldas de la Religión... luego para explicar el origen del hombre tampoco haría falta ni Biblia ni Religión.

Solo observar como los cristianos temen que aparezca vida en Marte y los ateos, por el contrario, la desean, es ya indicativo de que hay algo que no nos beneficia. Yo, por supuesto no admito ni admitiré que me digan que haya habido vida en Marte. Además, lo niego desde mis postulados católicos.


No es problema de potencia divina, sino de desprestigio bíblico: la aparición de la vida, en el Génesis, es un hecho tan solemne y milagroso que Dios la revela en un texto sagrado... y deriva en una Religión...
...y, en cambio, la supuesta “vida” de Marte, sería facilísima, silenciosa, ignorada (oficialmente) “por Dios y por la Biblia”, y descubierta gracias a los ateos...; en fin, todo lo contrario que la vida “sagrada” de la Tierra. El contraste es escandaloso.

Un saludo cordial.

Quizá no vale la pena alargar la polémica por unos microorganismos fantasmas inexistentes.

---

Coincido en la primera precisión y es que, en efecto, la existencia de cualquier posible forma de vida fuera de los límites de la Tierra no contradice a la Biblia en nada. Sencillamente porque en ésta no se especifica nada a favor y nada en contra. La Revelación sobre Dios contenida en ella está explicada al "hombre" y para "el hombre". No podemos juzgar pues las intenciones de Dios por no habernos revelado si hay seres vivos en otros mundos o no los hay. Además, la Creación bíblica, tal como dije en mi anterior mensaje no es "Historia" y tampoco es "Ciencia", y, por tanto, hay que ajustarla a su estricto sentido. Cualquier otro modo de interpretación es erróneo de raíz. Que más quieren los enemigos de Dios que se haga precisamente eso, mezclar las cosas en lugar de dejarlas en sus justos y correspondientes términos.

De aquí es deducible que no somos los católicos los que tenemos miedo. ¿Miedo a qué? ¿No será que quienes tienen ese temor son los creacionistas literales fixistas? Por otro lado, si los ateos se frotan las manos o no, será cosa de ellos ¿y en qué nos afectan a nosotros? En caso de que toda esa especulación histérica entre la bobería mundial -prensa pesebrera y todos los tontos deslustrados que siguen esta pantomima-, fuera ciertamente la anticipación del anuncio de haber encontrado alguna forma bacteriana fosilizada, lo primero sería la euforia que daría paso al criticismo más inmediato -cuestiones políticas justificadas por el hecho de que no interesa que USA se atribuya el descubrimiento de vida extraterrestre-, para continuar con el hecho de que a los materialistas se les plantearía la pelotera de si la vida se difunde por panspermia, o si dicho origen es monofilético o plurifilético. Vamos que se enzarzarían entre ellos durante décadas.

Y digo, si es que esa sea "la noticia", aunque en mi opinión, tal como claramente expresé, va a tratar sobre la confirmación de existencia de agua líquida que abre la posibilidad de una colonización futura de Marte.

Luego, tampoco hay contradicción en que el hombre sea el el rey de la creación" con la posibilidad de formas de vida exógenas. El hombre es sujeto de una "creación especial", si, "en este mundo". El rey del Universo no es el hombre, es Dios. Y si hemos de atenernos a los textos, hagámoslo:

"Tengo por cierto que los padecimientos del tiempo presente no son nada en comparación con la gloria que ha de manifestarse en nosotros; porque el continuo anhelar de las criaturas ansía la manifestación de los hijos de Dios, pues las criaturas a la vanidad, no de grado, sino por razón de quien las sujeta, con la esperanza de que también ellas serán libertadas de la servidumbre de la corrupción para participar en la libertad de la gloria de los hijos de Dios. Pues sabemos que la creación entera hasta ahora gime y siente dolores de parto, y no sólo ella, sino también nosotros que tenemos las primicias del espíritu suspirando por la adopción , por la redención de nuestro cuerpo. (Rom, 18-23)

Parece pues posible que la vida, no sólo la de este mundo, también es algo que a Dios concierne, pues de las palabras de este pasaje se pueden deducir muchas cosas, aunque cada cual quédese con su posible meditación para si. Por otra parte, no hay que explicar el origen especial del hombre a quienes tienen los oídos cerrados a la Verdad, y las puertas están abiertas, sabiendo ellos donde están las mismas. Y si éstos insisten en el error como réplica ante un problema falso, entonces habrá que explicarles la otra verdad, la científica, que los contradice a ellos, no a la Biblia. Pero antes habrá que conocer cuáles son esos argumentos empíricos, porque en caso contrario de nada sirven y se dejan a la manipulación de los otros. Y aparte, a nosotros lo que nos tiene que beneficiar son los bienes del Espíritu y tales sólo son posibles para nuestra alma, no para una materia que ahora es todavía corruptible.

Plantear las cosas, tal como habitualmente se suele hacer, es plantear un problema imaginario, un problema irresoluble a nivel filosófico que depende de la actitud que cada cual adopta, por tanto totalmente subjetivo e irrelevante, porque la realidad es que estas cuestiones no tienen nada que ver entre sí.

Ahora bien, el problema no ha de enfocarse así sino desde el Principio de la Causa Primera, desde un enfoque teológico bien llevado, porque si crear sólo compete a Dios (por tanto no podemos ni juzgar qué ha de ser creado, -ni dónde, ni cómo, ni cuándo-, mucho menos limitarlo por que nuestra comprensión es limitada de hecho, y lo que se nos ha revelado también), y es que esa Causa Primera procede del poder sobre el ser -como Dios decida-, pero no del poder sobre tal o cual ser. Entiendo que la discusión ha de versar sobre cuestiones así y no sobre si la posible existencia de formas de vida afecta al relato bíblico o no lo afecta. Pero antes es menester aceptar que la creación es infinitamente más grande y más inteligentemente diseñada, que una esfera en la que en su interior hay una bola llamada Tierra y a la cual orbitan otras bolas mucho más pequeñas, con un fondo de bombillitas encendidas.

Saludos en Xto.

Cita:

---

Iniciado por Donoso

Por añadir mi punto al tema, si todas las criaturas fueron creadas al servicio del hombre, una posible criatura extraterrestre existiría con el mismo fin.

En ese sentido, no creo que la existencia de esas criaturas fuera más gratuita o antibíblica que una criatura abisal que vive a 10.000 metros de profundidad en el mar.

No obstante, la existencia de vida fuera del planeta obligaría a entender de otra forma el relato de la creación del mundo, ya que entenderlo como limitado a este planeta ya no sería sostenible.

Lo que sí sería (creo) un golpe a la línea de flotación del relato de la creación sería la existencia de seres inteligentes y con sentido de la moral que fueran en su naturaleza radicalmente distintos al hombre (pues Cristo fue hombre y no otra cosa).

---

Coincido con tu aguda precisión sobre las criaturas abisales, cuyo papel al servicio del hombre lo podemos encontrar en eso que se ha dado en llamar equilibrio ecológico y, que en el caso de existir en Marte -hasta ahora pura especulación-, serviría al mismo fin, pues la Creación bíblica literal también se puede aplicar al Sistema Solar. En tal caso, y según esta interpretación, habría otras consideraciones hacia la posibilidad de existencia de alguna otra forma de vida fuera del Sistema.

Pero, respecto a la posibilidad de inteligencia, algo muchísimo más complejo que una forma de vida bacteriana, tampoco creo que se plantease un grave problema. Con todas las reservas habidas y por haber, hay otro pasaje en el NT que ha de hacernos meditar. Como acabo de decir, con todas las reservas, pero:

"Tengo otras ovejas que no son de este aprisco, y es preciso que yo las traiga, y oirán mi voz, y habrá un sólo rebaño y un sólo pastor." ( Jn. 10-16)

No nos dejemos llevar de fantasías, pero Cristo no les decía estas palabras a los apóstoles en referencia a los gentiles... Recordemos entonces aquella promesa de que "todo os será revelado" lo que supone que en el relato del Génesis no se nos contó todo el plan divino.

Saludos en Xto.

No es sólo que tengan inteligencia, pues podría haber hormigas (que tienen organización social y construyen) o depredadores sofisticados en otros planetas igual que hay animales aquí con cierto grado de inteligencia y capaces de establecer vínculos sociales entre ellos o usar herramientas.

El problema es si fueran seres con sentido de la moral o del bien y del mal.

Editado por la administración (Donoso): mensaje fuera de tema.

Si se considera (como siempre lo consideraron los Padres de la Iglesia y el Magisterio de la Iglesia) que el mundo ocupa un lugar único en el Universo, es evidente que las condiciones para la vida también serán únicas en ese mismo mundo (es decir, en la Tierra).

Como muy bien señala el apologista católico estadounidense Robert Sungenis

Cita:

---

La Biblia no deja abierta la posibilidad de vida extraterrestre más de lo que pueda dejar abierta la posibilidad de que haya queso verde en la Luna. Los argumentos a partir del silencio no pueden ser usados como “posibilidades dejadas abiertas”. La única vía de que la “posibilidad” de vida en otros planetas fuera “dejada abierta” por la Biblia es si la Biblia ya hablara de otros planetas que tuvieran la posibilidad de sustentar la vida, lo cual no hace.

---

El Papa Pío II ya condenó en su momento la posibilidad de vida extraterrestre

Cita:

---

Errores de Zanino de Solcia (3) [Condenados en la Carta Cum sicut, de 14 de noviembre de 1459]

D-717c (3) Dios creó otro mundo distinto a éste y en su tiempo existieron muchos otros hombres y mujeres y, por consiguiente, Adán no fue el primer hombre.


Fuente: El Magisterio de la Iglesia. Enrique Dezinger. Manual de los símbolos, definiciones y declaraciones de la Iglesia en materia de fe y costumbres.

---

Es terrible el daño que hicieron (y siguen haciendo) los escritos de Copérnico y Galileo (este último se arrepintió al final de su vida) como fundadores de la ideología anticatólica del cientifismo.

Editado por la administración (Donoso): mensaje fuera de tema.

De todas formas, y siendo verdad y lógico que pueda existir vida en otros planetas, lo importante es saber si, efectivamente, es vida inteligente o, como han dicho más arriba, son hongos, bacterias y ese tipo de vida. Así que tampoco creo que haya que preocuparse de nada. Otra cosa es que los enemigos de Cristo siempre utilicen este tipo de descubrimientos para hacernos "ver" que ellos tienen la razón y nosotros no.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

La NASA ha anunciado oficialmente que no hay nada detrás de tales especulaciones. Obviamente, si quien debería haber guardado silencio no lo hizo, demostró ser un bocazas no merecedor de las responsabilidades depositadas en él. Hay muchas cuestiones en el mundo que no se dicen, unas no convienen, otras es mejor silenciarlas por innecesarias, inútiles y absurdas. Pero lo que tampoco es de recibo, es que andemos siempre entre los dos extremos de la ignorancia y el fanatismo, donde se derrocha incongruencias y absurdos de un signo y otro, mientras los demás observamos con asombro cómo funciona el mundo de las comunicaciones.

Cita:

---

Iniciado por Martin Ant

Si se considera (como siempre lo consideraron los Padres de la Iglesia y el Magisterio de la Iglesia) que el mundo ocupa un lugar único en el Universo, es evidente que las condiciones para la vida también serán únicas en ese mismo mundo (es decir, en la Tierra).

Es terrible el daño que hicieron (y siguen haciendo) los escritos de Copérnico y Galileo (este último se arrepintió al final de su vida) como fundadores de la ideología anticatólica del cientifismo.

---

Estimado amigo, claro que la Tierra ocupa un lugar único en el Universo, único para nosotros, lo que no excluye otras opciones fuera de la misma que también forman parte de los planes divinos de la Creación. Lo que sea, desde una ausencia total (se sabe de la existencia de galaxias que por sus características prácticamente sería imposible el desarrollo de cualquier tipo de vida por elemental que pudiera ser), incluso si nuestra Tierra no estuviera donde está en la Vía Láctea, tampoco hubiera podido ser lo que es, hasta la existencia de otros seres más complejos, todo es parte de la Creación.

Resulta curioso, pero conozco un tipo (dicho coloquialmente) que es biólogo, profesor universitario, ateo confeso, con quien he hablado algunas veces, y que respecto al este tema es totalmente contrario a las especulaciones sobre cualquier forma de vida fuera de la Tierra. Afirma que todas esas afirmaciones sólo obedecen a una ignorancia manifiesta, pero lo hace desde posiciones materiales. No suele entrar mucho en discusiones, se limita a hacer su apunte al respecto, explica algunas cosas y punto. Naturalmente, ya se me excusará que no dé referencia pública sobre su persona y en qué lugar se le puede leer. Si alguien tiene interés, por vía privada si daría esa información.

En cuanto a Copérnico y Galileo, estamos ante dos investigadores prácticamente medievales que empezaron a cuestionar un modelo todavía más antiguo. Resulta chocante que la Iglesia a través de algunas de sus figuras (sólo algunas) mantuvieran su adhesión a un modelo de la Antigüedad sostenido por paganos, mientras que los dos personajes de los que hablamos eran personas católicas consagradas. Y más todavía, por el hecho del interés manifestado por la Iglesia sobre el conocimiento de la Creación divina con el máximo detalle. Para eso se mandó construir un observatorio, el del Vaticano, ordenada su construcción por el propio Papa Gregorio XIII que también modificó el calendario. Esto último se tuvo que realizar a causa de una diferencia real en las fechas causadas por una incorrecta medición de las horas y, consecuentemente, de los días que dio lugar a un desfase que nunca se hubiese producido si el modelo fuese geocéntrico. Galileo fue un espíritu inquieto de su época, que se dedicó a cuestiones diversas y en algunas cometió errores, pero nunca se arrepintió de haber apoyado el modelo copernicano, aunque erró en algunos cálculos. Al efecto, puede leerse el hilo abierto en este mismo Foro de Ciencia sobre Galileo.

No hay un interés concreto entre católicos en que las cosas sean de otro modo. Si el modelo fuese el geocéntrico sería igualmente admirado, pero es que resulta que no lo es. Por otro lado, no se les puede exigir a los hombres de tiempos pasados conocimientos que hoy son corrientes, ellos no tuvieron las oportunidades de las que disponemos hoy. Y una cuestión diferente es la del cientificismo, no se les puede atribuir ni a Copérnico, ni a Galileo, pues ninguno de ellos fueron sus autores, ni siquiera son autores morales. El cientificismo es una manipulación falaz que surge en el Siglo XIX apoyado en el darwinismo contra la religión en general y, particularmente después contra la Católica, y que posteriormente con el positivismo de Viena se reforzó durante un tiempo no muy largo. Y el divulgacionismo es un producto actual del cientificismo que aprovecha las presentes facilidades que dan todos los medios de comunicación social, caldo de cultivo para unos cuantos avispados que son conscientes de la tremenda ignorancia y ceguera imperantes en las sociedades occidentales, y se aprovechan para obtener pingües beneficios editoriales. ¿Eso forma parte de la gran apostasía? Muy probablemente si, pero no hay que buscar las causas donde no se encuentran éstas.

Aun así, preferir la lectura literal de El Génesis, o preferir guardarlo para el espíritu mientras la razón opta por el estudio histórico y científico del mundo, forma parte de la libertad de cada uno de nosotros. Ya el Papa San Pío X admitía que se pudieran plantear hipótesis de investigación con opinión contraria siempre que si es católico, esté dispuesto a someterse al juicio de la Iglesia si esta así lo considerase oportuno. Recomendaba a los fieles la obediencia intelectual y el sometimiento a las posibles declaraciones de la Comisión Bíblica (Ex Motu Proprio "Praestantia Scripturae". 18 de nov. de 1908 DENZINGUER, n. 2113), y el aspecto en el que más se insiste es en el relativo a la creación especial del hombre, tanto del alma como del cuerpo. Con reservas, se admite incluso una forma de evolución menor de los seres vivientes.

Observatorio astronómico vaticano


Saludos en Xto.

Cita:

---

Iniciado por Donoso

No es sólo que tengan inteligencia, pues podría haber hormigas (que tienen organización social y construyen) o depredadores sofisticados en otros planetas igual que hay animales aquí con cierto grado de inteligencia y capaces de establecer vínculos sociales entre ellos o usar herramientas.

El problema es si fueran seres con sentido de la moral o del bien y del mal.

---

Desde luego, lo que se está discutiendo no es materia de fe. Que yo sepa, no hay ningún dogma al respecto. La cuestión no es tanto la vida inteligente en sí, que desde luego se da en el reino animal. La cuestión es la moral y el sentido del bien y del mal, del que precisamente dependió la caída. Lo que sí es de fe y está escrito es que Cristo sólo murió una vez. De existir hombres inteligentes en otros planetas, probablemente muchos habrían caído también. Entonces, si Cristo no podía morir más de una vez, como también murió por ellos, ¿quién iría a anunciarles el Evangelio? Yo no llamaría herético a nadie por creer en seres extraterrestres inteligentes, pero a mí se me hace muy difícil aceptar su existencia. Ahora bien, que haya otras formas de vida que no nos afecten y a las que no lleguemos a conocer, pues bueno, también hay infinidad de seres en la profundidades abisales que son manifestación de la grandeza de Dios y la complejidad de su obra.

Cita:

---

Iniciado por Donoso

Lo que sí sería (creo) un golpe a la línea de flotación del relato de la creación sería la existencia de seres inteligentes y con sentido de la moral que fueran en su naturaleza radicalmente distintos al hombre (pues Cristo fue hombre y no otra cosa).

---

Pues sí, es cierto... Si existieran seres con conocimiento del bien y del mal distintos a nosotros, los teólogos tendrían un gravísimo problema teológico que resolver, y nosotros, los católicos, una muy grande prueba para nuestra fe. Solo los que perseveren hasta el fin, serán salvos... ¡Dios quiera no se nos haga pasar por esa prueba!. Pero la cuestión sería en cierto modo sencilla, únicamente habríamos de escoger entre nuestra fé en Dios o en la ciencia; siempre a la espera de que ésta, la ciencia, vuelva a decir otra cosa distinta a la que nos generó el "problema". Porque eso es lo bueno que tiene la ciencia, que un día dice que el sol da vueltas alrededor de la tierra y unos años mas tarde, dice todo lo contrario. Otras dice que el universo es como una máquina de relojería, exacta y predecible, y años mas tarde nos habla de la indeterminación que emana del principio de incertidumbre y que no podemos predecir dónde está tal o cual partícula... y podríamos seguir poniendo ejemplos similares. Y no es que esté planteando la increencia en las ciencias, solamente que sepamos aplicarle en nuestros juicios, los mismos principios que los verdaderos científicos, les aplican; ésto es, el relativismo que siempre es propio de ella.

Porque, repito, es lo "bueno" que tienen la ciencia, que siempre está sujeta a cambios y discusiones, mientras que la fé es átoma y verdadera. O se toma entera ésta (la fé), o se desecha. Así que solo será cuestión de perseverar en ella, y al final, será como siempre... la ciencia la que vendrá de rodillas a da la razón a la fé, como es lógico. Todo ejercicio de la razón que no conduzca a Dios es falso... por lo tanto, no nos preocupemos. Dejemos a la ciencia estudiar con lupa, con la lupa de la desconfianza, el dedo del Dios Creador... si es que tanto le interesa hacerlo y nosotros continuemos con lo nuestro.

http://www.escuelapedia.com/wp-conte...ntra-razon.jpg
______________________________________________________________


Un abrazo en Cristo.

Valmadian, cuando decía que la Tierra ocupa un lugar un único en el Universo, no me refería en un sentido subjetivo o metafórico, sino en un sentido físico y objetivo. Como decía Sto. Tomás en su Suma: la Tierra es al Universo lo que el centro es a su circunferencia.

Es tan difícil de creer... Yo también fui educado desde pequeñito como cualquier otro español en la "verdad" incuestionable del heliocentrismo y del movimiento de la Tierra. Pero la cosa no es así realmente.

Ya dije en mi presentación que iba a ser un poco polémico;) en estos temas, pero le aseguro que este debate será muy constructivo. Mis principales fuentes de referencia son el profesor Robert Sungenis (que regenta el sitio The Bellarmine Report) y cuya tesis doctoral está recogida en su impresionante trabajo de investigación Galileo was wrong. The Church was right; y el profesor Juan Carlos Gorostizaga, profesor de Matemáticas de la Escuela Técnica Superior de Náutica y Máquinas Navales (la ETSNMN), que sigue esencialmente al anterior y regenta el cuaderno de bitácora Creacionismo Especial (por cierto, sería muy bueno para el debate su invitación a este Foro).

Para ir abriendo boca le dejo este artículo que traduje tiempo atrás.

Cita:

---

La ciencia actual excluye el geocentrismo a través de asunciones no probadas

Por Mark Wyatt

10 de Abril de 2008

La astronomía no ha refutado el geocentrismo. De hecho la astronomía ha provisto muchas evidencias que apoyan el geocentrismo. La cosmología ha creado modelos, basados en muchas asunciones no probadas, que harían que las observaciones astronómicas excluyeran el geocentrismo. Pero si tomamos asunciones alternativas, entonces esas mismas observaciones apoyarían el geocentrismo. ¿Cuáles son algunas de esas asunciones (vamos a ver 3)?

1. Isotropía. El universo aparece siendo el mismo en cualquier dirección que se le observe (y desde cualquier lugar de observación).

2. Homogeneidad. La constitución del universo es más o menos la misma en cada lugar de él.

Los puntos 1 y 2 tomados juntos constituyen el llamado Principio Cosmológico. Puesto que es un “principio”, eso significa que más o menos todos los cosmólogos, astrónomos, etc., harán suya esta asunción. Wikipedia simplifica el Principio Cosmológico diciendo que “a larga escala el universo es más o menos igual en cualquier parte”. ¿En qué se apoya Wikipedia para afirmarlo?

"La isotropía observada en la radiación Cosmic Microwave Background (CMB [Radiación de Fondo de Microondas]) combinada con el Principio Copernicano."

¿Y qué es el “Principio” Copernicano? (una vez más citamos del artículo de Wikipedia acerca del principio copernicano).

"En cosmología, el Principio Copernicano, llamado así debido a Nicolás Copérnico, señala que la tierra no está en una posición especialmente favorecida, central. Más recientemente, el principio ha sido generalizado y se presenta de manera simple diciendo que los humanos no son observadores privilegiados. En este sentido, es equivalente al principio de mediocridad, con importantes significaciones en la filosofía de la ciencia."

A mí me suena esto bastante circular.

¿Qué dice Stephen Hawking acerca de estos principios (A Brief History of Time)? Las negritas son mías:

"...la apariencia de que el universo aparece igual cualquiera que sea la dirección en que miremos puede parecer que sugiere que hay algo especial en nuestra posición en el universo. En particular, puede parecer que, si observamos todas las otras galaxias estar alejándose de nosotros, entonces nosotros debemos estar en el centro del universo."

Sin embargo, él nos proporciona otra visión alternativa:

"Hay, sin embargo, una explicación alternativa: el universo parece observarse igual en todas direcciones, tal y como sería visto también desde cualquier otra galaxia. Esto, como hemos visto, era la segunda asunción de Friedman. No tenemos evidencia científica a favor, o en contra, de esta asunción. Creemos en ella sólo por motivos de modestia: sería más extraordinario si el universo se observara igual en cualquier dirección alrededor nuestro, pero no alrededor de otros puntos en el universo."

Continuemos con las asunciones.

3. La naturaleza del corrimiento al rojo [o redshift, en inglés]. Dos explicaciones que llevan la delantera son la expansión del universo y la interpretación gravitacional. El modelo del Big Bang, por supuesto, elige la primera.

Interesantemente, uno de los más importantes cosmólogos, George Ellis, creó un modelo con la tierra situada en uno de dos centros. Paul Davies, editor de la revista Nature, comentó acerca de los resultados:

"A menudo, cuanto más simples son las observaciones, más profundas serán las consecuencias que tendremos. Ha sido durante mucho tiempo piedra angular de la ciencia moderna -no digamos en el panorama cósmico del hombre-, que la tierra acompaña a una modesta estrella que brilla en una indistinguible parte de una común y corriente galaxia. La vida surgió espontáneamente y el hombre evolucionó en este misceláneo conjunto de materia y ahora dirige su propio destino sin ayuda externa alguna. Este modelo cósmico es apoyado por los conceptos de Big-Bang y Universo en expansión, que a su vez se refuerza por la simple observación de que los astrónomos ven el corrimiento al rojo en cualquier lugar hacia el que observen.

Estos corrimientos al rojo son debidos, por supuesto, a que la materia se aleja de nosotros por el impulso del Big Bang. Pero los corrimientos al rojo pueden también surgir por la atracción gravitacional de la masa. ¡Si la Tierra estuviera en el centro del universo, la atracción de la masa circundante de las estrellas produciría también corrimientos al rojo allá a donde miremos! El argumento adelantado por George Ellis en este artículo es más complejo que esto, pero su idea clave básica es volver a poner otra vez al hombre en una posición privilegiada en el cosmos. Su nueva teoría parece bastante consistente con nuestras observaciones astronómicas, aunque choca con la idea de que estamos sin dios y que lo estamos haciendo por nuestra cuenta."

Veamos que dice George Ellis respecto a su teoría (“Pensando globalmente, actuando universalmente”. Revista Scientific American. Octubre 1995).

“Necesitamos ser conscientes de que hay un rango de modelos que pueden explicar las observaciones astrofísicas”, arguye Ellis. “Por ejemplo, yo puedo imaginar un universo esférico simétrico con la Tierra en su centro, y nadie puede refutarlo basándose en las observaciones”. Ellis ha publicado un escrito sobre esto. “Alguien puede excluirlo en base sólo a argumentos filosóficos. Desde mi punto de vista no hay nada malo en ello. Lo que yo quiero dejar claro es el hecho de que estamos utilizando criterios filosóficos para elegir nuestros modelos. En la cosmología se intenta ocultar esto.”

Resulta muy interesante preguntar cuál piensa usted que fue el título que Paul Davies puso a su comentario referente al modelo de George Ellis. ¿Interesante nueva interpretación de los Redshifts? No. ¿Un nuevo modelo único apoya la centralidad de la Tierra? Tampoco.

Fue titulado: ¿Herejía cósmica? Nature, 273:336,1978

Cuando Marcus Chown investigó el aparente alineamiento del CMB y nuestra eclíptica, ¿cómo tituló su artículo? ¿CMB alineada con la Tierra? No. ¿Aparente correlación de la CBM y el Sistema Solar? Tampoco.

Lo llamó: "Los Ejes del Mal distorsionan la CMB" New Scientist, 22 Octubre, 2005

¿Qué escribió Edwin Hubble cuando descubrió por primera vez los redschifts alejándose de la Tierra en todas las direcciones hacia donde observaba? Guau, mira, ¿podemos estar en el centro? No. Hey, parece que tenemos una posición central, pero quizá existen explicaciones alternativas. Tampoco.

Él dijo (The Observational Approach to Cosmology):

" ...Tal condición podría implicar que nosotros estamos ocupando una posición única en el universo, análogo, en algún sentido, al antiguo concepto de una tierra central..., No se puede demostrar la falsedad de esta hipótesis, pero es rechazable y únicamente podría ser aceptada como último recurso para poder salvar el fenómeno. Así que nosotros desdeñamos esa posibilidad... la posición rechazable de una localización privilegiada debe ser evitada a toda costa... tal posición favorecida es intolerable... De esta manera, con la intención de restaurar la homogeneidad, y escapar del horror de una posición única... (el universo) debe ser compensado por una curvatura espacial. No parece haber otra escapatoria."

Hay que entender la historia que hay detrás de muchas de las observaciones y sus interpretaciones, especialmente la cita de Hubble. Edwin Hubble se resistió a la teoría general de la relatividad durante mucho tiempo. Él además se resistió inicialmente a la interpretación de los redschifts como una expansión (o velocidad, para ser más general). Recordar que una interpretación alternativa a los redschift es la gravitación (como se vio en la cita de Paul Davies).

Lo que implica la cita de Hubble es que el rechazar la relatividad general (que permitía la “curvatura espacial” y la expansión) y los redshift como expansión, conduce a una Tierra en una “posición única” (es decir, “centralmente localizada”). Una tierra en una “posición única” es un “horror”, “intolerable”, etc., aunque “la hipótesis [de una posición única] no puede ser refutada” (Davies y Hawking) y de hecho “aparece consistente con nuestras observaciones astronómicas” (Davies). Por tanto, en lugar de tratar con una opción viable desde un punto de vista observacional (y también dinámico), los así llamados “ciencia objetiva” eligen “rechazar esa posibilidad”.

La cuestión es que la cosmología que excluye el geocentrismo está creada por la elección como ciertas de todas la asunciones que necesitan para poderlo hacerlo (y que no pueden ser verificadas). Haciendo otras asunciones convierten nuestras observaciones en el sentido de estar en o cerca del centro. Galileo was wrong recoge cita tras cita en la que científico tras científico declara explícitamente que ellos rechazarán las observaciones referentes a la centralidad (o al no movimiento). Galileo was wrong además demuestra que es dinámica y cinéticamente posible.


Fuente: GEOCENTRISM

---

Veamos, cuando afirmo que la Tierra ocupa un lugar único den el Universo, ni hablo como metáfora, ni es una cuestión subjetiva. Sino todo lo contrario: es objetivamente hablando el único lugar en el que podemos vivir, del único lugar que conocemos con certeza, y el único lugar al que el hombre está adaptado. Esto son hechos, no especulaciones cosmológicas, ni filosóficas.

Segundo, los argumentos ad verecundiam no tienen valor en ciencia. Toda la exposición reproducida de este blog "Geocentrism", no es más que un conjunto de opiniones sacadas de contexto, y convenientemente juntadas. Conozco la obra de Georges ELLIS y lo que se reproduce de él no demuestra nada, por ejemplo. Habrá que leer el conjunto de su posición al respecto, yo la tengo, ¿y estos otros? Lo digo porque jamás G. ELLIS ha dicho que la Tierra esté en el centro del Universo. Otra cuestión es que este matemático y cosmólogo, antiguo compañero de S. Hawking, sea el presidente de una organización internacional de investigadores que creen en Dios.

Tercero, ¿de qué se trata, de estar discutiendo horas y horas y respondiendo a todos y cada uno de los puntos expuestos en el enlace? Veamos, ¿cuánto tiempo ha tardado usted en colocar aquí un texto que usted no ha redactado? y ¿cuánto cree que voy a tener que emplear yo en replicar punto por punto, tanto si estoy de acuerdo con lo expuesto como si no lo estoy? ¿Acaso piensa usted que no tengo otra cosa que hacer? Es decir, yo esperaba que fuera usted quien redactase personalmente las respuestas, no que me cuelgue textos de otros, tantos como pueda ir encontrando por ahí. Ese no es mi método, a ese juego yo no me presto, como tampoco al mero expositivo de la wiki. Y no es cuestión de mencionarla como fuente de datos en profundidad, sino como mera referencia que sirve como guión de trabajo o de dirección que se ha de adoptar. Por otra parte, en ese blog se "habla de", pero yo quiero referencias sólidas concretas, o lo que es igual, no me interesan fragmentos desconectados del contexto. Esta temática es tan compleja que un autor cualquiera para explicar un concepto, un sólo concepto, puede precisar de 500 ó 600 páginas de explicaciones. Por tanto, ¿de qué nos habla el blog que usted ha colgado?

Cuarto. Pese a todos los esfuerzos explicativos tomados de aquí, allá y acuyá, de todo ello se pueden obtener dos conclusiones: 1) que no se justifica, y aún menos demuestra, que la Tierra se encuentre en el centro del Universo. Y 2), que el modelo pagano ptolemaico sea cierto, al contrario, el hecho de que estemos escribiendo aquí se debe a que una red de satélites geoestacionarios orbitan la Tierra al mismo tiempo en que esta gira sobre si misma.

Quinto. Cuando se objetan posiciones geocentristas propias de creacionistas protestantes, condición que he repetido ya hasta el aburrimiento (véase cómo empezó esta corriente y por qué en los EEUU), no significa en modo alguno que se vaya a estar a favor de personajes como S. Hawking, eso es falaz y supone un insulto a la inteligencia. para hablar de estos temas hay que conocer a investigadores como Stanley L. JAKI; Carlos SÁNCHEZ DEL RÍO; Julio A. GONZALO; ARTIGAS; SOLS; JANIK; SOLER GIL; William E. CARROLL (autor de una extraordinaria interpretación de AQUINO sobre el conocimiento y comprensión del Universo); Robin COLLINS; John D. BARROW; Michael HELLER; John POLKINGHORNE; William R. STOEGER; Michael BROOKS; Williamn WORTHING y un largo etcétera, la mayoría reuniendo en sus personas el hecho de ser astrofísicos, filósofos y teólogos, así como de otros que se limitan al ejercicio de su profesión, y ninguno, ninguno, afirma lo que usted y en ese blog afirman. Repito, ¡ninguno! Más todavía, le aclaro algo que es tan elemental que se cae de perogrullo: la refutación del geocentrismo ptolemaico es absolutamente innecesaria. Esa, y no otra ha sido la causa de que no se haya refutado. Esa y la continua acumulación de pruebas y evidencias mostradas por los instrumentos en Tierra, por la astronáutica y ¡fíjese! hasta por la comprobación que yo personalmente hago cada vez que saco un enorme telescopio de mi propiedad y me pongo a observar. ¿Y sabe usted cómo se demuestra la rotación terrestre en uno de estos instrumentos? en la motorización de los ejes de su montura con diferentes velocidades para contrarrestar la rotación terrestre y dejar estático el fondo cósmico. Cuantos más son los aumentos aplicados, más rápidamente se desplazan los objetos por el campo visual, es tan simple y elemental que supone sencillamente que un campo angular de escasos minutos, incluso de segundos de arco tan sólo, el movimiento de la velocidad de rotación terrestre multiplicada por el número de aumentos que se estén aplicando, precisan de una instrumentación compensatoria contraria para fijar las imágenes y proceder a su observación en detalle.

Por último, como católico apostólico romano, afirmo que el modelo de Ptolomeo estaba rotundamente equivocado, sin que ello suponga que todas sus obsdervaciones fuesen erróneas. El firmamento visto desde la superficie terrestre en efecto produce una sensación de esfericidad, pero a ver quien es capaz de señalar los puntos cardinales en cualquiera de los Polos terrestres y, no digamos ya, en el espacio exterior. Yo desafío aquí públicamente a que alguien lo haga. Luego, el corrimiento al rojo, es decir, el efecto Doppler, está absolutamente simplificado en las explicaciones del blog y, además, a conveniencia de su autor como suele ser habitual en este tipo de sitios. Incluso, la radiación de fondo cósmica o de microondas, predicha por la teoría del BIG BANG, descubierta en 1965 por Penzias y Wilson, nada dice de la forma del Universo la cual depende su masa incluida la materia oscura, ni de donde está el centro del mismo caso de que haya alguno digno de tal nombre. Ya el mero hecho de que el Sistema Solar se encuentre en uno de los brazos de la Vía Láctea en lugar de en su centro, afortunadamente, ya es todo un indicio en contra de esa pretendida centralidad, y ésta nada menos que del Universo entero.

El relato del Génesis, lo he dicho ya por activa y por pasiva, ni es historia, ni es ciencia. Es un relato que contiene una REVELACIÓN, y mientras no se entienda así por parte de algunos, seguiremos con las mismas patrañas actuales. Además, en parte alguna, repito, en parte alguna, de dicho relato, se especifica que la Tierra sea el centro del Universo, ni que el Sol gire alrededor de la Tierra junto con los otros cuerpos planetarios (sólo los cinco conocidos en la Antigüedad) y la Luna. Como tampoco se afirma que la Tierra sea estática. Repito, en parte alguna, eso es producto de la imaginación de siglos y milenios y siglos posteriores, de una ciencia arcaica sin instrumentos adecuados y sin posibilidad de experimentación y comprobación, es decir, de una profunda ignorancia perfectamente justificable entonces, pero no hoy en día. En cuanto al dogma de la Creación es de obligado asentimiento como obra de Dios, pero no es dogma hablar de un imaginario sol que orbita a la Tierra.

¿Sabe usted el tiempo que me ha llevado redactar este mensaje? pues mucho más que a usted colgar un enlace que no es suyo. O sea, o se juega con estas condiciones, es decir, usted "se lo curra personalmente" o no hay juego. Porque yo me estoy quitando horas de sueño y descanso en estos mismos instantes.


Saludos en Xto.

De acuerdo Valmadian. Acepto las condiciones. Si lo desea podemos continuar en este otro sitio pues se trata de un tema que supera al de este hilo.

De todas formas, déjeme antes haber si puedo conseguir que el debate sea con el profesor Juan Carlos Gorostizaga, que obviamente está más capacitado que yo para enfrentarse a usted. Si no lo consigo, entonces seré yo el que tenga que entrar al debate (todo sea por el bien de la Verdad católica, que es en definitiva lo que verdaderamente importa).

Cita:

---

Iniciado por Martin Ant

De acuerdo Valmadian. Acepto las condiciones. Si lo desea podemos continuar en este otro sitio pues se trata de un tema que supera al de este hilo.

De todas formas, déjeme antes haber si puedo conseguir que el debate sea con el profesor Juan Carlos Gorostizaga, que obviamente está más capacitado que yo para enfrentarse a usted. Si no lo consigo, entonces seré yo el que tenga que entrar al debate (todo sea por el bien de la Verdad católica, que es en definitiva lo que verdaderamente importa).

---

Agradecido por aceptar las condiciones que en realidad son las lógicas para evitar un simple ejercicio de "copiar, cortar y pegar, el cual acaba irremediablemente en un continuo ignoratio elenchi, popularmente traducido como diálogo de sordos. Pero, ahora la cuestión se traduce en qué es lo que quiere usted. Es evidente que este hilo no es el lugar más adecuado para abrir un debate sobre cuestiones que tienen muy escasa relación -aparente-, con el tema aquí tratado. Por ello, yo le hago dicha pregunta ¿sobre qué quiere usted abrir un debate?

Menciona que prefiere que el debate sea entre el Sr. D. Juan Carlos Gorostizaga y yo, cuando no conozco a este señor. Es decir, ignoro su cualificación, el grado de concreción de sus conocimientos, si lo que desea es elaborar un discurso en el que se va a mezclar la religión con la ciencia. Y lo digo porque entonces yo me reservo el derecho a invitar a la participación de algún astrofísico profesional. Es decir, usted lanza el guante para que yo lo recoja y, a continuación, usted se retira. Me pregunto si esto es costumbre en los ambientes en los que usted se desenvuelve, o sea, usted va y "llama al primo de Zumosol" para que se "pegue" en su lugar, después de que quien lanza el desafío es usted. Pues mire, es una acción poco seria, créame, muy poco seria.

Pero, además, hay otro problema. Sea lo que sea, haya el resultado que haya, yo no voy a cambiar de parecer así intervenga este señor al que usted quiere invitar o quiera dedicar su tiempo a otros menesteres. ¿Y sabe usted por qué? porque en Ciencia no hay nada fijo, todo está sometido a revisión permanente, y si lo que se pretende aquí es proclamar poco menos que el modelo ptolemaico des una especie de axioma, contra toda evidencia, usando toda clase de recursos basados en las simples apreciaciones, muchas de naturaleza semi-filosófica y de argumentos puramente especulativos,. que situarán sin duda la discusión a un nivel pseudocientífico y dogmático, conmigo no se cuenta.

Personalmente, y de modo abierto, considero que el creacionismo literal no es católico, segundo, el creacionismo especial está referido única y exclusivamente al ser humano, con lo que toda otra pretendida aproximación sobre otros aspectos que no se ciñan a esto, están fuera de lugar y representan una burda manipulación. Luego, cualquier discusión de cualquier hipótesis con pretensiones de valor científico deberá estar avalada por la experimentación y demostración. Además, para evitar discusiones estériles, tales planteamientos no han de quedarse reducidas exclusivamente al ámbito de este sitio. Le dije que yo tengo mi tiempo limitado, que no estoy dispuesto a entrar en discusiones que no conducen a nada y menos entre personas que no van a variar un ápice sus posturas.

Este Foro de Ciencia tiene unos fines, el primero es demostrar que todo es obra de Dios, dicho en otros términos, que es la Causa Primera, y que no actúa directamente sobre segundas y posteriores causas, o lo que es lo mismo, que hoy no ha llovido "gracias a Dios"; segundo, se trata de debatir con materialistas y no creyentes; tercero, dotar de argumentos a quienes, registrados o no, leen estos temas. Lo que no estaba previsto era iniciar debates estériles entre dos posturas enfrentadas entre literalistas fixistas y no literalistas católicos. Es decir, convertirnos en el circo dialéctico de quienes creyendo en Dios, cada cual dice lo que le da la gana según su entender. De partida este en un Foro que trata de CIENCIA, por tanto, aquí las mezclas con la religión no han de tener lugar, pues se trata de dos ámbitos netamente separados.

Y no se preocupe, tengo toda la intención de perder un poco más de mi tiempo reproduciendo literalmente un artículo de Georges F.R. ELLIS en el que explica perfectamente qué son la homogeneidad y la isotropía del Universo y del que se puede deducir sin problema alguno cómo en el blog que usted conectó se ha manipulado lo que este investigador piensa y dice.

Saludos en Xto.

Cita:

---

Iniciado por Martin Ant

entonces seré yo el que tenga que entrar al debate (todo sea por el bien de la Verdad católica, que es en definitiva lo que verdaderamente importa).

---

Si esta es la intención que tiene usted, permítame que le diga que no ha entendido nada. Y, además, con esta afirmación parte usted de una falacia: o sea, ¿usted defiende la Verdad católica y yo no? Dígame, ¿y eso quién se lo ha contado? este no es el mejor de los caminos, créame, antes apéese usted de tal pretensión.

Llevado por la curiosidad, no por el "curiosity" he buscado alguna referencia en la red acerca del Sr. Gorostizaga, y he encontrado esto:

Las seales os llevarn hasta la fecha del Gran Aviso

De momento aquí se habla de cuestiones que no tienen nada de empíricas, por tanto le sugiero que abra usted un tema en el Foro de Religión, porque éste otro no es el lugar adecuado. Pero, además, mire usted, es que yo también conozco otros mensajes y avisos y no coinciden exactamente. Del tiempo y la hora, "sólo el Padre lo sabe" y la Iglesia dejó cerrada hace muchos siglos ya la aceptación de nuevas profecías. Con argumentos distintos, a la vista de como está el mundo, se puede llegar a conclusiones muy similares. Personalmente prefiero el Apocalipsis de San Juan y las epístolas de San Pablo.

Cita:

---

Por ello, yo le hago dicha pregunta ¿sobre qué quiere usted abrir un debate?

---

Sobre dos cuestiones: 1) Demostrar que el Magisterio constante de la Iglesia Católica no ha variado en lo que se refiere a la interpretación exegética de las Sagradas Escrituras acerca de la inmovilidad de la Tierra, siguiendo a la Tradición en el consentimiento unánime de los Santos Padres en esta misma interpretación. 2) Demostrar que los heliocentristas, que tienen la carga de la prueba, no sólo no han aportado ni una sola prueba o dato empírico a favor de su teoría que no pueda ser explicada cinemática y dinámicamente equivalentemente desde un punto de vista geocentrista, sino que también se han recogido numerosas pruebas empíricas a lo largo de los dos últimos siglos que apuntan precisamente en una dirección geoestática y geocentrista.

Cita:

---

Y lo digo porque entonces yo me reservo el derecho a invitar a la participación de algún astrofísico profesional

---

Si lo considera oportuno, adelante. Saldríamos todos ganando elevando el nivel científico del debate.

Cita:

---

Si esta es la intención que tiene usted, permítame que le diga que no ha entendido nada. Y, además, con esta afirmación parte usted de una falacia: o sea, ¿usted defiende la Verdad católica y yo no? Dígame, ¿y eso quién se lo ha contado? este no es el mejor de los caminos, créame, antes apéese usted de tal pretensión.

---

1. Sí es la intención que tengo, porque en definitiva se trata de si la Iglesia Católica en su Magisterio constante y de acuerdo con la Tradición de los Santos Padres puede errar o no. No se imagina usted la cantidad de protestantes en el ámbito científico que sólo por este hecho se han convertido a la Religión Católica al constatar en los documentos históricos referentes al tratamiento del geocetrismo la defensa ferrea que hicieron los Papas sobre este asunto en contra de los helicentristas.


2. Yo no he dicho que yo defienda la Verdad Católica y usted no. Yo no he dicho eso.

Cita:

---

Llevado por la curiosidad, no por el "curiosity" he buscado alguna referencia en la red acerca del Sr. Gorostizaga, y he encontrado esto:

Las seales os llevarn hasta la fecha del Gran Aviso

De momento aquí se habla de cuestiones que no tienen nada de empíricas, por tanto le sugiero que abra usted un tema en el Foro de Religión, porque éste otro no es el lugar adecuado. Pero, además, mire usted, es que yo también conozco otros mensajes y avisos y no coinciden exactamente. Del tiempo y la hora, "sólo el Padre lo sabe" y la Iglesia dejó cerrada hace muchos siglos ya la aceptación de nuevas profecías. Con argumentos distintos, a la vista de como está el mundo, se puede llegar a conclusiones muy similares. Personalmente prefiero el Apocalipsis de San Juan y las epístolas de San Pablo.

---

Como comprenderá no me hago cargo de todas las opiniones de cualquier tema que puede tener el Profesor Gorostizaga. Sólo lo recomendaba desde el punto de vista del debate que nos concierne.

Queridos y respetados.

Aprovechando el hilo y en relación, indirecta, con él, tengo que decir que esto de que haya vida en otros planetas me ha servido personalmente para poner contra las cuerdas, dialécticamente, a muchos de los rojillos que me rodean. Están entusiasmados con que eso de que hay vida en otros lugares del universo. Dan por hecho que esa vida será como la de aquí o que si hay algún tipo de forma de vida les servirá para poner en cuestión asuntos de fe -sin pararse a pensar, por supuesto, que podrían conocer a Dios como nosotros, lo cual sería lo más lógico- Me he dado el gustazo de darles en las narices cuando al estar todos de acuerdo en que es un gran descubrimiento que haya vida en otro lugar, aunque esta sea unicelular o menos que eso -que es lo que hay- no han sabido decirme entonces porqué apoyan el aborto con la excusa o argumento de que lo que hay en el mismo instante de la concepción no es vida, es una "cosilla". Si a esa cosilla no le llamas vida.... porque llamas vida a un resto de carbono???

Saludos
FB

Cita:

---

Iniciado por Martin Ant

Sobre dos cuestiones:

1) Demostrar que el Magisterio constante de la Iglesia Católica no ha variado en lo que se refiere a la interpretación exegética de las Sagradas Escrituras acerca de la inmovilidad de la Tierra, siguiendo a la Tradición en el consentimiento unánime de los Santos Padres en esta misma interpretación.

2) Demostrar que los heliocentristas, que tienen la carga de la prueba, no sólo no han aportado ni una sola prueba o dato empírico a favor de su teoría que no pueda ser explicada cinemática y dinámicamente equivalentemente desde un punto de vista geocentrista, sino que también se han recogido numerosas pruebas empíricas a lo largo de los dos últimos siglos que apuntan precisamente en una dirección geoestática y geocentrista


3.) Sí es la intención que tengo, porque en definitiva se trata de si la Iglesia Católica en su Magisterio constante y de acuerdo con la Tradición de los Santos Padres puede errar o no.

[B]No se imagina usted la cantidad de protestantes en el ámbito científico que sólo por este hecho se han convertido a la Religión Católica al constatar en los documentos históricos referentes al tratamiento del geocetrismo la defensa ferrea que hicieron los Papas sobre este asunto en contra de los helicentristas.


4. Yo no he dicho que yo defienda la Verdad Católica y usted no. Yo no he dicho eso.



5. Sólo lo recomendaba desde el punto de vista del debate que nos concierne.

---

1.- Sigue usted empeñado en mezclar religión con ciencia, se lo dije y no le acepto el tono que usa usted, absolutamente falaz. Se demuestra en el hecho de que si yo niego lo que usted afirma en ese párrafo, estaré automáticamente descalificado ante cualquier católico. La Iglesia Católica no puede haber variado su postura exegética sobre la Tradición contenida en el AT y el NT, pero en parte alguna de La Biblia se habla y especifica nada, absolutamente nada, del geocentrismo en relación a lo que es el Universo, sólo se realiza un centrismo de la Creación respecto al Hombre sobre su propio medio. Cualquier otra consideración es propia de la ignorancia de la época, algo perfectamente comprensible.Y esto ya se lo he dicho con anterioridad, amén de que la construcción del Observatorio Vaticano ordenada por Gregorio XIII estaría de más si el modelo fuese geocentrista.

Luego, los Santos Padres son santos por sus interpretaciones teológicas, no por sus conocimientos y aportaciones científicas. Usted llega al absurdo de colgar un blog como prueba de que apoye sus opiniones que, no sólo tergiversa las cosas sino que, además se contradice. Y es que menciona la famosa y sobada frase de San Agustín acerca de la desconfianza que se ha de tener hacia los matemáticos para, luego, citar a toda una serie ellos, siendo el más sobado también George F.RT. ELLIS que, por ejemplo, fue miembro del Departamento de Matemáticas de la Universidad de la Ciudad del Cabo. Todo muy coherente.

Por otro lado, ¿por qué el modelo ptolemaico era defendido por algunos eclesiásticos? -modelo pagano por otro lado y este aspecto ya se lo he repetido varias veces- ¿porqué mantuvieron su postura cuando en los siglos XVI y XVII, además de los sistemas tolemaico y copernicano también coexistían el sistema platónico; sistema egipcio; sistema ticoniano y sistema semiticoniano? Además de la enorme confusión de la Iglesia en aquellos siglos, estaban empezando a aparecer los primeros ingenios mecánicos con los que se pudo comenzar a entender lo que había fuera de la Tierra. Yo se lo diré, porque les parecía que les resultaba muy conveniente para la idea de la centralidad del Hombre en el Universo. Si el Hombre era el centro de la Creación, lo lógico es que la Tierra, lugar en el que habita también lo sea y, siendo así, para qué va a rotar sobre sí misma. ¡Menuda forma de argumentar! Sin rotación no hay estaciones; sin rotación no hay campo magnético que valga, sin rotación no hay equilibrio hidrostático, sin rotación veríamos las dos caras de la Luna ya que el centro de masas si que rotaría en el subsuelo terrestre, sin rotación no habría vientos o corrientes de aire; sin rotación el clima haría inhabitable la Tierra..., ¿y de todas estas cuestiones qué sabían los exégetas y los Santos Padres? Mire, ya le he dicho varias veces que no tengo tiempo para perder. Le aconsejo que se ponga usted a estudiar.

2.- Respecto a la primera parte, aquí no hay carga de prueba ninguna, ya que esto no es un juicio. Además, su comentario es de traca. También se lo he dicho, ¿pruebas del heliocentrismo? TODAS, cada día, cada semana, cada mes, cada año, se acumulan. En realidad es que ni hace falta p`latearse esta cuestión. Sencillamente, toda la moderna tecnología astronaútica, toda la moderna tecnología de la comunicación, sería imposible con el FALSO modelo tolemaico. Y también se lo he dicho: YO LO AFIRMO pues lo compruebo cada vez que pongo en estación mi telescopio. Le recomiendo que practique usted un poco de Astronomía, le garantizo que cambiará de mentalidad. Y le sugiero que se pase usted unos días delante de un péndulo de Focault.

Por otro lado, usted si que tiene la carga de la prueba al afirmar esa enorme cantidad de pruebas recogidas en favor del geocentrismo en los dos últimos siglos. Pero una a una, con toda clase de datos, fechas, autores de las investigaciones, hipótesis planteadas, pruebas realizadas, demostraciones...etc. En caso contrario nuevamente estará incurriendo en otra falacia. Y, por favor, ahórrese el tiempo de estar colgando textos de americanos protestantes totalmente desconocidos que han inundado las redes de su país con estas patrañas. Yo no estoy colgando ni uno sólo, como podrá comprobar.

3.) Los Santos Padres, fuera de sus atribuciones como sabios teólogos, se equivocaban y ¡vaya si se equivocaban! ¡Sólo Dios es infalible! ¿necesita alguna aclaración al respecto?

4.-. Vuelta a la misma falacia: mencione usted los nombres de tales científicos uno a uno, con sus especialidades, las circunstancias en que se produjeron esas conversiones. Además,deje usted de usar a los Papas porque desde el Siglo XIX o han cambiado de postura personal, PER-SO-NAL, no como pontífices en materia de dogma, o, directamente es un asunto que no parece importarles en demasía. Luego, otro ha habido como el mencionado Gregorio XIII, cuya postura personal no era favorable al geocentrismo, pues de entrada hubiera sido innecesaria la reforma del calendario juliano. Si se hizo es porque la Tierra no tiene un giro de 24 horas, tal como la gente cree, algo que hasta gente como usted se da cuenta pero lo ignoran, otra falacia, (ignoratio elenchi), sino de 23 horas, 56 minutos y 4 segundos, además, ¿de dónde cree usted que salen los años bisiestos?

5.-Pues si usted no ha dicho que defienda la Verdad, se ha expresado mal. Yo en cambio si que lo hago, porque La Verdad es Cristo: "Yo soy la Verdad y la Vida" y Nuestro Señor nunca dijo nada sobre el geocentrismo que usted, al igual que otros, parecen empeñados en ampliar la Biblia, sino que toda su misión en este mundo fue salvífica.

6.- Por último, aquí no hay debate que nos concierna a nosotros. Usted se empeña en tenerlo y yo tengo otras cuestiones de las que ocuparme. No es usted el primero en mantener entretenimientos como este y también se lo dije: este Foro está para otros fines que ya se han ido desarrollando en otros hilos, bastantes ya por cierto, pero en materias en las que hay que insistir. No en debates estériles, también se lo he dicho, en los que ni usted ni yo vamos a ceder ni un milímetro, y a mi eso me aburre, porque no tiene nada de entretenido estar dando réplicas y contrarréplicas. Todo lo que usted pueda argüir, se lo puedo rebatir, todo lo que pueda razonar, se lo puedo rebatir ¿y así hasta cuándo? Creo que debo volver a decírselo: uno, no tengo tiempo... hoy son las 23 horas y cuarto del día 5 de diciembre de 2012, me he levantado a las 8 de la mañana (hace 15 horas) llevo una hora redactando, y tengo más cosas de las que ocuparme. Dos, el tema no me interesa porque es repetitivo, monótono y aburrido. Si quiere usted debatir con otra persona, hágalo, conmigo se acabó.

Saludos en Xto.

http://www.portaldoastronomo.org/ima...85_5179441.jpg
Vamos, que... según esta teoría del neo-geocentrismo, tal y como decía Ptolomeo... para ir a Marte, primero tenemos que pasar por la órbita de Mercurio, de Venus.... ¡¡y hasta del SOL mismo!! (digo yo que habremos ido de noche, para evitar lo muchísimo que calienta...). Y tras pasar el Sol, Y justo antes de llegar casi al final de universo (es decir, un poco antes de júpiter y saturno) nos encontramos con Marte, donde algunos dicen que hasta hay vida.

Y unos pasos mas allá.... todas juntitas y en la misma órbita... las estrellitas.

¡¡Dios mío...!! y luego, mis amigos dicen que yo soy tan carca como Ptolomeo, por lo menos... Y yo en la ignorancia todavía... Pero ahora se lo que significa ser tan carca como Ptolomeo, y me doy cuenta de que mis amigos exageran. hay que ver lo mucho que me voy a reir de ellos cuando les haga ver, con pruebas conviccentes, que no es cierto.


(pido perdón por la intromisión tan poco científica, ya me callo...)

Cita:

---

Iniciado por jasarhez

http://www.portaldoastronomo.org/ima...85_5179441.jpg
Vamos, que... según esta teoría del neo-geocentrismo, tal y como decía Ptolomeo... para ir a Marte, primero tenemos que pasar por la órbita de Mercurio, de Venus.... ¡¡y hasta del SOL mismo!! (digo yo que habremos ido de noche, para evitar lo muchísimo que calienta...). Y tras pasar el Sol, Y justo antes de llegar casi al final de universo (es decir, un poco antes de júpiter y saturno) nos encontramos con Marte, donde algunos dicen que hasta hay vida.

Y unos pasos mas allá.... todas juntitas y en la misma órbita... las estrellitas.

¡¡Dios mío...!! y luego, mis amigos dicen que yo soy tan carca como Ptolomeo..., por lo menos.Y yo en la ignorancia todavía... Pero ahora se lo que significa ser tan carca como Ptolomeo, y me doy cuenta de que mis amigos exageran. hay que ver lo mucho que me voy a reir de ellos cuando les haga ver, con pruebas
conviccentes, que no es cierto.


(Pido perdón por la intromisión tan poco científica, ya me callo)

---

No me había dado ni cuenta de este aspecto que mencionas. Muy agudo, si señor, y muy al caso :lareverencia:

De todos modos, no hay ningún problema, la respuesta a tu pregunta se resuelve fácilmente: no se ha enviado ninguna sonda a Marte.

Todo es un montaje en el que participan desde los ingenieros que diseñan las presuntas sondas, hasta los astrofísicos y técnicos que controlan dichas sondas desde la Red de Espacio Profundo (Goldstone -California-, Canberra -Australia- y Robledo de Chavela -España-), pasando por la NASA, la ESA, la Agencia Rusa, etc., hasta los Estados (en España el INTA: Instituto Nacional de Técnicas Aeroespaciales) que fomentan y sostienen los gastos de esta pantomima.

Pero yo me he acordado de un experimento tan sencillo que sólo requiere de un grupo de personas jugando. Consiste en que dos se agarren de las manos y comiencen a dar vueltas sin soltarse. Mientras dure el juego sólo se verán las caras, es lo que sucede entre la Tierra y la Luna. Pero, las otras personas que están fuerza de ese círculo, verán perfectamente como girando se les ve la cara, la nuca, el costado izquierdo y el derecho. Y es que la Luna tiene un periodo sidéreo de rotación alrededor de su eje de 27,332 días o mes sidéreo, el mes sinódico dura, en cambio, 29,530 días y es el periodo medio de las fases lunares idénticas, y esa es la causa de que siempre presente la misma cara, y tienen un centro de masas común o baricentro cuya ubicación se encuentra en un punto de la corteza o litosfera terrestre causado por el hecho de que la diferencia de masas entre ambos cuerpos es más que considerable. Dicho de otro modo, todo artefacto que ha superado la órbita Tierra-Luna ha podido comprobar que la Tierra rota sobre si misma al igual que lo hace la Luna. Otro ejemplo, ya mencionado, es el de los satélites geoestacionarios. Son indispensables para las comunicaciones actuales -entre ellas la posibilidad de navegar por Internet y participar de Hispanismo, o sea, que tenemos una prueba más entre las manos con el teclado del ordenador mientras vemos en la pantalla cada mensaje que redactamos en tiempo real- y sólo pueden mantener su posición si rotan sincrónicamente con la Tierra.

Y el caso es que deberíamos hacer algunos cálculos. Si el Sol tarda 24 horas en hacer una órbita completa a la Tierra ¿ a qué distancia se encuentra de ésta? Además, ¿a qué velocidad se desplaza? Así podríamos saber cuál es su diámetro a partir del tamaño aparente que presenta desde la Tierra y, también deducir la distancia que recorre en cada órbita. Dadas las características aparentes que presenta, no debe de ser un cuerpo muy grande, lo que nos lleva a otra incógnita: ¿cuál será su composición? De todos modos, tampoco están muy claras las respuestas a las mismas preguntas sobre Mercurio y Venus.

En fin, que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Saludos en Xto.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Y el caso es que deberíamos hacer algunos cálculos. Si el Sol tarda 24 horas en hacer una órbita completa a la Tierra ¿ a qué distancia se encuentra de ésta? Además, ¿a qué velocidad se desplaza? Así podríamos saber cuál es su diámetro a partir del tamaño aparente que presenta desde la Tierra y, también deducir la distancia que recorre en cada órbita. Dadas las características aparentes que presenta, no debe de ser un cuerpo muy grande, lo que nos lleva a otra incógnita: ¿cuál será su composición? De todos modos, tampoco están muy claras las respuestas a las mismas preguntas sobre Mercurio y Venus.

En fin, que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Saludos en Xto.

---

Es que resulta complétamente absurda la afirmación geocéntrica. Estos de mas abajo, son los tamaños relativos existentes entre el sol y los diferentes planetas.. Ahora pongamos cada una de estas bolitas en el espacio orbital que lo sitúan los ptoloméicos y ya me explicarán por qué motivo un cuerpo tan masivo como sol, en lugar de ocupar el centro de todo ese sistema, se dedica a dar vueltecitas a la tierra, a una tierra que es de un tamaño insignificante. Ahh..! y eso sí, lo hace además a una velocidad descomunal... rapidísimo, porque en únicamente 24 horitas, tiene que haber concluído su órbita. ¿Por qué, con una velocidad tan extrema, la fuerza centrífuga no empuja al sol (y con él quizás también a todos los planetitas) a salirse del sistema?. ¿Qué aseguraría el equilibrio.,.? (no voy a dar la respuesta). Sinembargo algunos piensan que todas esas bolitas y el enorme balón de reglamento solar, como idiotas, continúan eternamente dando vueltecitas alrededor de ese puntito insignificante, cuya masa y su volumen es también insignificante, y no digamos nada con respecto al del sol... ¿Y cual es la fuerza de atracción que los sujeta?.

En definitiva, dejémonos ya de argumentos y simplemente pongamos en funcionamiento el modelo geocéntrico de la foto que he pegado mas arriba, pero con las bolitas que representana los tamaños reales de cada uno de los planetas y el sol, y veremos lo absurdo y estúpido de este sistema de razonamiento. Hasta mi hijo se daría cuenta de que no funcionaría y de un manotazo echaría a rodar todas esas canicas por el suelo que luego habría que recoger con fastidio para no caernos al pisarlas.... y con el sol se echaría un partidito a patada limpia, corriendo por el pasillo de la casa, mientras su madre y yo vamos detrás para que no rompa el cristal del espejo de la puerta del salón.

http://roble.pntic.mec.es/lorg0006/d...planetas-3.jpg

Por favor... seamos serios. Que luego entran personas serias a este foro para ver lo que escribimos los que nos decimos en algún que otro modo "tradicionalistas" y luego pasa lo que pasa... que nos toman por el pito del sereno.

El Rey es el Sol... y los demás a dar vueltas y a obedecer todos sus mandatos gravitatorios, con sus particulares fueros planetarios si queremos... vale, pero a obedecerle... ¡¡leñes...!!. Como manda la tradición y la lógica...

El geocentrismo es anarquía. El geocentrismo es una república... El geocentrismo es un sindios.... Ya está bien de decir bobadas :-). A ver si empezamos de una vez a permitir que las cosas sean tal y como Dios las manda con arreglo a las leyes físicas que Él en su inmensa sabiduría ha creado. Y no vayamos por ahí expantando a los que entran a leer lo que escribimos. Por favor....

Un abrazo en Xto.

Valmadian. ¿Me permite usted, al menos, reproducir un pequeño informe que consta de una presentación y 3 partes en el que se resume la posición geocentrista? Al menos concédame el derecho natural a ser oído antes de dictar sentencia. Luego si lo desea lo puede usted borrar, pero al menos déjeme presentar en público un pequeño esbozo del asunto, y luego que cada cual saque sus conclusiones (unos lo desecharán y otro querrán seguir informándose por su cuenta).

Cita:

---

Iniciado por Martin Ant

Valmadian. ¿Me permite usted, al menos, reproducir un pequeño informe que consta de una presentación y 3 partes en el que se resume la posición geocentrista? Al menos concédame el derecho natural a ser oído antes de dictar sentencia. Luego si lo desea lo puede usted borrar, pero al menos déjeme presentar en público un pequeño esbozo del asunto, y luego que cada cual saque sus conclusiones (unos lo desecharán y otro querrán seguir informándose por su cuenta).

---

Mire, haga usted lo que quiera, pero no ha respondido a las réplicas que le han dado, algunas mejores que las que yo le pueda haber dado, y es que se lo he dicho por activa y por pasiva, el modelo ptolemaico es absurdo, como lo son otros cuatro que mencioné y que no son un invento o una chifla, se encuentran recogidos y descritos en el Almagestum Novum de 1651 de Giovanni Riccioli, autor a su vez del modelo semiticoniano, otro intento de justificar el geocentrismo pero con algunos cambios, ya que en el momento histórico de Riccioli ya se conocían las lunas de Júpiter y Saturno, lo que obligaba a un replanteamiento de los otros modelos pues había que separar dichos planetas de aquellos otros tres que no las tienen.

Entonces, no hay ningún invento en el modelo heliocéntrico. Nada en el Universo, nada repito, hay que no esté sometido al movimiento y la Tierra es un planeta extraordinario, pero no es el centro del Universo, digan lo que digan todos los geocentristas pasados y presentes reunidos en un congreso. Todos los intentos de explicación geocéntricas no resisten un sólo análisis serio de personas con una formación científica seria. Mire, me da la impresión de que no es usted consciente de lo ridícula que es esa explicación. ¿sabe usted qué es la Física? La ciencia que repite en el laboratorio lo que existe en el Universo. Pero aquí el problema, todo el problema, es de orden moral. Como se ha repetido ya varias veces, quienes formularon estos modelos en la Antigüedad están disculpados, pues no tenían los medios necesarios y adecuados para sus investigaciones, muy notables sin duda, pero erróneas y no por su voluntad. ¿Realmente cree usted que si todos ellos viviesen hoy en día dedicados también a la investigación, mantendrían sus propias teorías intactas? Usted sabe perfectamente, como sabemos todos, que no sería así. Fueron hijos de su tiempo, y este tiempo actual es otro, y aunque se puedan conservar hasta con simpatía teorías superadas, no por ello no dejan de estar erradas. Y hacerlo de otro modo es una injusticia para los hijos del tiempo actual al privarles de toda opción de saber por si mismos. Además, y con ello termino esta intervención, todo lo que es dogmático, en este caso pretendidamente científico, es anti-ciencia o, si lo prefiere, pseudo-ciencia. Y esto no es una idea que se me ha ocurrido de pronto, esto lo afirman todos los epistemólogos, filósofos de la ciencia, y científicos del mundo. La evidencia, no en contra, sino superadora del geocentrismo es tan abrumadora que ya a nadie se le puede hacer despojarse de los conocimientos adquiridos mediante la demostración total. El Sol es tan inmenso que si se desplazase a la velocidad necesaria para orbitar a la Tierra, directamente se rompería. Si estuviese lo bastante próximo para que eso no sucediese, la Tierra estaría abrasada como un carbón. Si la Tierra no rotase tendría una cara abrasada a 500º o más, y la otra a 180 ó 200º bajo cero. Y esto es Física elemental, de la que se estudia hasta en Secundaria.

Así pues, haga lo que quiera, pero quien tiene ganas de perder el tiempo con el obsoleto absurdo del geocentrismo tiene sobradas páginas en la red para hacerlo. Hay una cuestión que debo añadir, este Foro no es un foro científico, sino un foro en el que se habla de Dios y de la Ciencia.

La Creación.- El libro sagrado se abre con el relato de la creación. Es un himno sacro con las estrofas separadas del estribillo: "Y de la tarde y de la mañana resultó el primer día...el segundo día...etc.", que puede distribuirse así: 1º. la creación de la luz; 2º. del firmamento; 3º. del mar, de la tierra y de la vegetación; 4º de las estrellas; 5º de las aves y los peces; 6º. de los animales y del hombre. Siguen dos estrofas finales: 1º el reposo divino; 2º. la institución del sábado.


Hemos dado ya la interpretación de este relato ( lib. I, c. II), afirmando su carácter histórico-popular, de conformidad con un decreto de la Comisión Bíblica. No lo consideramos, pues, como una mera descripción poética. Si bien nos guardaremos mucho de buscar en él un rigor científico o un estricto orden cronológico."



"La Comisión Bíblica decretó que deben entenderse en sentido literal-histórico los siguientes puntos del Génesis (c. 2, 3): 1º. La creación especial del hombre. El alma humana procede directamente de Dios, habiendo sido sacado el cuerpo del primer hombre de la materia inanimada (Gen., 2,7)... El cuerpo de la primera mujer fue sacado, por un acto de la voluntad de Dios y atendiendo a una profunda razón simbólica ( I Cor., 2, 8) de una costilla de Adán. La Comisión Bíblica rechaza, pues, el transformismo. 2º. La unidad del género humano. 3º. La felicidad original de nuestros primeros padres, creados en el estado de gracia, integridad e inmortalidad. 4º. El precepto impuesto por Dios al hombre para probar su obediencia. 5º. La transgresión de dicho precepto, a instigación del demonio oculto bajo la forma de una serpiente. 6º. La promesa de un Futuro Redentor.

(Respecto de la universalidad del diluvio).

Preguntamos: ¿en qué sentido fue universal el Diluvio? Se han propuesto tres hipótesis:

1º. La de la universalidad geográfica, o sea, toda la superficie terrestre. Esta hipótesis es científicamente insostenible.

2º. La de la universalidad antropológica, según el cual el Diluvio se extendió por toda la tierra habitada, y perecieron todos los hombres a excepción de la familia de Noé. Esta opinión es hoy en día la más común.

3º. La de la universalidad respecto del mundo de los patriarcas.


Cronología de los tiempos primitivos.-

No existe, propiamente hablando, una cronología bíblica y muchos menos una cronología eclesiástica oficial de los tiempos primitivos. Se desconocen las fechas de la creación del mundo y del hombre, así como la del Diluvio."

No tenemos, pues, por qué oponer reparo alguno a la ciencia, cuando trata de determinar el tiempo que hubo de transcurrir para que la humanidad se levantase de la miserabilísima condición, a que la redujo el pecado, y llegara al elevado grado de esplendor que descubrimos en las antiguas civilizaciones."


FUENTE: Curso de Religión y Moral. Julio BONATTO, canónigo. Texto aprobado por la SAGRADA CONGREGACIÓN DEL CONCILIO (Vaticano I). EDITORIAL LITÚRGICA ESPAÑOLA 2ª edic., Barcelona 1934. Págs., 419 a 423

Cita:

---

Iniciado por D. Fco. de Bobadilla

Queridos y respetados.

Aprovechando el hilo y en relación, indirecta, con él, tengo que decir que esto de que haya vida en otros planetas me ha servido personalmente para poner contra las cuerdas, dialécticamente, a muchos de los rojillos que me rodean. Están entusiasmados con que eso de que hay vida en otros lugares del universo. Dan por hecho que esa vida será como la de aquí o que si hay algún tipo de forma de vida les servirá para poner en cuestión asuntos de fe -sin pararse a pensar, por supuesto, que podrían conocer a Dios como nosotros, lo cual sería lo más lógico- Me he dado el gustazo de darles en las narices cuando al estar todos de acuerdo en que es un gran descubrimiento que haya vida en otro lugar, aunque esta sea unicelular o menos que eso -que es lo que hay- no han sabido decirme entonces porqué apoyan el aborto con la excusa o argumento de que lo que hay en el mismo instante de la concepción no es vida, es una "cosilla". Si a esa cosilla no le llamas vida.... porque llamas vida a un resto de carbono???

Saludos
FB

---

Muy bien, buenos argumentos y todavía se pueden ampliar más. Hay que mostrar como el azar no es comienzo de nada, sino consecuencia limitada y con reservas y, en su lugar, hay que situar a la Causa Primera, es decir, a Dios. Para trabajar con el azar hay algunos hilos abiertos en este foro de Ciencia.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

...todo lo que es dogmático, en este caso pretendidamente científico, es anti-ciencia o, si lo prefiere, pseudo-ciencia.

---

Creo que la obcecación de algunos (quiero suponer que con su mejor intención...) en mantener un modelo tan inexacto como el geocentrismo, es debido a un problema de índole dogmático-filosófica basada en el miedo a "dar concesiones" a una tendencia antiteísta que, basándose en los descubrimientos científicos, ha sido demoledora... Y no les faltan razones de evidencia en sus miedos.

Creo que guarda una relación directa con la expansión y asentamiento impositivos de las tesis evolucionista-darwinistas. Unas tesis filosóficas (no científicas) en defesa de las cuales toda una pléyade (por no abandonar el terreno de lo astronómico) de neoinquisidores-pagano-agnósticos y pseudoacadémicistas, está poniendo en funcionamiento todos los mecanismos coactivos y represivos contra aquellos que están teniendo la valentía de decir: "perdón... oiga, un momento, pero es que hay algo que no me cuadra en este modelo suyo evolucionista que me imponen y predican...". De igual modo, pero en el signo opuesto, tengo la sensación de que se está dando un rechazo visceral (sobretodo en el ámbito protestante) contra todo lo que signifique hacer concesiones al conocimiento científico. Se tiene miedo cuando una sonda cree haber descubierto trazas de vida, por minúsculas que sean, en Marte, y mucho mas miedo todavía si por allí apareciera alguna que otra bacteria o ser vivo algo mas complejo... Y esos miedos nadie puede decirnos que no estén libres de fundamento, ya que todos sabemos que los del ejército anti-Dios, es decir, los sin Dios, los neo-paganos, los progresistas, los de siempre... acabarán haciendo fiestas blasfemas a costa de ella e intentando socavar mas todavía la poca fe que en el grueso de nuestra sociedad todavía queda. Y lo terrible del caso es que no nos equivocaríamos...

Pero no por eso hemos nosotros de caer en el error de marcharnos justamente al extremo opuesto y caer en un nivel de incredulidad y resquemor tal con los avances que puedan producirse en cualquier campo del conocimiento científico, que nos lleve a abrazar de nuevo, como parece que pasa por la mente de alguno, las ideas de Ptolomeo (que, por cierto, era también pagano). La razón es un atributo entregado por Dios a los hombres para que podamos llegar a Él también con su ayuda, y no para que pueda llegar a hacer suponer que, tras cada nuevo descubrimiento, siempre se esconden los engaños del Maligno...

La Tierra da vueltas al Sol, de eso no cabe la menor duda a nadie sensato. Y además, para un católico serio y tradicional, no existe en absoluto el menor impedimento en poder admitirlo. Aquí ya se ha explicado por activa y por pasiva. ¿A qué tenemos miedo..?. Seamos sensatos, que luego nos llaman "zocolotropos" (epíteto curioso que escuché decir el otro día dirigido contra uno que piensa del mismo modo que suelo pensar yo mismo en muchos temas...), y no es bueno que se pudiera pensar con acierto que, en temas como estos, hasta llevan razón los que así nos denominan.

____________________________________________________________
Cualquiera que entre aquí para ver qué pensamos las personas que nos adscribimos con mas o menos criterio a algunas (o a todas, según los casos) de las tesis denominadas "tradicionalistas", lo más sensato es que espere encontrar por aquí un alto número de monárquicos (lógico) y de éstos, que casi todos sean legitimistas (lógico también). Si se encontrara algún franquista convencido, que hablando parece ser un peligroso "centralista-estatalista", podría decir mas o menos con asombro: "¡vaya... no sabía que todavía quedara alguien de esa "secta" con vida! y mucho menos que no estén defendiendo al PP como yo me suponía... sino defendiendo un modelo de economia que parece mas propia de cualquier país balcánico del antigüo bloque soviético que de la imagen que yo tenía del franquismo...". Y eso puede que llegara a dejarle asombrado y pensativo durante algún tiempo.

También se asombraría si leyera alguna que otra encuesta que por aquí también se publica, y obervara con asombro que incluso en un foro como este también abundan las personas que simpatizan con cosas tan revolucionarias como la república (no es mi caso, desde luego... ya lo sabéis todos, pero ahí tenemos las respuestas de nuestros compañeros foreros...). Si se atreve a leer mas, este visitante al que me refiero... también se dará cuenta de que nuestras tesis, por lo general, podrían ser asumidas por muchas de las personas de las que escriben en otros sitios de afuera (y que jamás pensaron que podían coincidir en nada con nosotros). Y eso no creo que sea malo ni bueno para la causa que defendemos. Simplemente verá que en nuestro foro existe una verdadera libertad de pensamiento.

Pero oiga.... se entran por aquí, y leyeran que muchos de nosotros estuviéramos convencidos de que el sol da vueltas alrededor de la tierra, sencillamente de un click nos mandarían a la mierda y dejarían de leer muchas otras cosas sensatísimas que escribimos (no es mi caso, aviso... me refería al resto de foreros, yo solo digo tonterías...).

Seamos sensatos, por tanto, y no caigamos en aberraciones tales como la defensa a ultranzadel geocentrismo. Si así nos comportáramos, muy seguro que incluso acabaríamos pensando que la rueda en sus inicios era cuadrada... y que ha sido la masonería, el NOM o el judaísmo internacionalista, el que nos ha convencido a todos (lógicamente con engaños propios del Maligno, porque no podría ser de otra manera...) de que siendo redonda (la rueda) habría de hacerse un menor esfuerzo para llegar a sacarle partido... Y únicamente por eso, y sin pensarlo ni un solo momento, hayamos empezado a llevar todas nuestras ruedas redondas de camino al vertedero... Pero ¡eso sí...!, llevándolas todas en un carro equipado con ruedas de las "buenas".... es decir, de las cuadradas... que son "las que toda la vida utilizaron nuestros abuelos, y que les iban de maravilla... hasta que llegaron los del iluminismo y el judeo-satanismo...".

Y como nosotros estamos rotundamente en contra de todos "esos..." gritamos con todas nuestras fuerzas: ¡¡VIVAN LAS RUEDAS CUADRADAS!! y nos vamos al vertedero tan contentos. Por favor, no caigamos en eso...


Un abrazo en Xto.

http://www.rrppnet.com.ar/images/imagenpublica.jpg

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Muy bien, buenos argumentos y todavía se pueden ampliar más. Hay que mostrar como el azar no es comienzo de nada, sino consecuencia limitada y con reservas y, en su lugar, hay que situar a la Causa Primera, es decir, a Dios. Para trabajar con el azar hay algunos hilos abiertos en este foro de Ciencia.

---

El Azar.... claro lo que ellos llaman azar yo lo llamo Voluntad Divina. Incluso los más reputados astrofísicos, al llegar al estado anterior al big-bang no saben explicar, sino como azar, el impulso que origina el origen del Universo -suena a redundancia pero lo concibo como momentos distintos-. Lo que quiero decir es que todos los misterios serán revelados pero, hoy por hoy, ni ellos pueden asegurar que provocó esa primera explosión y, como en otras tantas cosas, hablan de azar. Pues ahí es donde está la Causa Primera. Ellos lo llaman azar, yo Dios.

Tal vez no sea la más magistral de las explicaciones pero supongo que entendéis mi exposición.

Saludos
FB

Cita:

---

Iniciado por D. Fco. de Bobadilla

...y, como en otras tantas cosas, hablan de azar. Pues ahí es donde está la Causa Primera. Ellos lo llaman azar, yo Dios.

---

"...Y el azar es el seudónimo de Dios cuando no quiere firmar"
(Anatole France)

P.D.: Y fíjense qué clase de personaje decía ésto...

Cita:

---

Iniciado por D. Fco. de Bobadilla

El Azar.... claro lo que ellos llaman azar yo lo llamo Voluntad Divina. Incluso los más reputados astrofísicos, al llegar al estado anterior al big-bang no saben explicar, sino como azar, el impulso que origina el origen del Universo -suena a redundancia pero lo concibo como momentos distintos-. Lo que quiero decir es que todos los misterios serán revelados pero, hoy por hoy, ni ellos pueden asegurar que provocó esa primera explosión y, como en otras tantas cosas, hablan de azar. Pues ahí es donde está la Causa Primera. Ellos lo llaman azar, yo Dios.

Tal vez no sea la más magistral de las explicaciones pero supongo que entendéis mi exposición.

Saludos
FB

---

Si que te entiendo, aunque yo hago más distinciones entre Dios y las ideas como, por ejemplo, que el azar sea sólo un recurso en determinadas circunstancias. Y ello sin menoscabo de que se le pueda encontrar la contingencia previa. Pienso que llegar a la Causa Primera es mucho más complejo, imposible salvo por que no quede otra alternativa que la del misterio y la aceptación de que algo sólo pueda proceder de Dios directamente.

La creación, la nada y el azar

Cita:

---

Iniciado por Martin Ant

Si se considera (como siempre lo consideraron los Padres de la Iglesia y el Magisterio de la Iglesia) que el mundo ocupa un lugar único en el Universo, es evidente que las condiciones para la vida también serán únicas en ese mismo mundo (es decir, en la Tierra).

Como muy bien señala el apologista católico estadounidense Robert Sungenis

El Papa Pío II ya condenó en su momento la posibilidad de vida extraterrestre

---

Ya me había olvidado de este tema, pero de vez en cuando surgen cuestiones un tanto..., digamos que peculiares. Tengo la costumbre de sostener que cada cosa tiene su lugar y considero que muchas veces es mejor callar.

"De Yavé es la tierra y cuanto encierra, el universo y los que en él habitan."

SALMO 24 (23) Solemne entrada en el templo. Salmo de David.

Santa Biblia Ediciones PAULINAS. Madrid 1964. pág., 679.