Tema: La desindustrialización de España - EL DISPARATE ECONÓMICO (por Roberto Centeno)

Iniciado por Valmadian

¿Con qué peso en la economía internacional del momento? Cuando yo alcancé mi "madurez" económica personal no era más rico que ahora, no tenía los bienes que ahora tengo. Y eso suele ser más bien la norma entre la gente. Es decir, esa madurez no indica necesariamente lo mejor, sino lo oportuno para poder funcionar autónomamente.

¡No claro! Vd es más rico con 60 años que con 30 ¡¡vaya descubrimiento!! Pero sin con 30 años Vd no hubiese aprendido un oficio a ver cómo estaría Vd hoy. Es decir, la madurez industrial de un país es un paso previo al consumo de masas ¿me explico? Bien, pues en 1930 España estaba ya industrializada y, como consecuencia en los 60 se pasó al consumo de masas gracias a que antes alguien, durante el siglo anterior, industrializó el país... y ese alguien tenga por seguro que NO fue Franco ni su querida AUTARQUIA.

Vd habla de temas armamentísticos como podría hablarnos de la situación en las Batuecas. Pero su razonamiento carece de sentido. Vd no puede valorar la industria española de los años 20 argumentando sobre temas agrícolas o militares. ¿Qué tiene qué ver una cosa con la otra? Mire, la industria española en 1930 daba mucho empleo, y cada vez a más gente. Cuando en un país el 30% de la población trabaja en la industria, se dice que es un país industrializado. Pues bien el 30% de la población española ya trabajaba en la industria en 1930. Durante la AUTARQUIA ese porcentaje descendió a un 15-20% aumentando por primera vez el porcentaje de gente que trabajaba en el campo, y eso pinte Vd como lo pinte, nos indica que con Franco hubo una desindustrialización en toda regla, provocada por la AUTARQUIA.

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Iniciado por Valderrábano

¡No claro! Vd es más rico con 60 años que con 30 ¡¡vaya descubrimiento!! Pero sin con 30 años Vd no hubiese aprendido un oficio a ver cómo estaría Vd hoy. Es decir, la madurez industrial de un país es un paso previo al consumo de masas ¿me explico? Bien, pues en 1930 España estaba ya industrializada y, como consecuencia en los 60 se pasó al consumo de masas gracias a que antes alguien, durante el siglo anterior, industrializó el país... y ese alguien tenga por seguro que NO fue Franco ni su querida AUTARQUIA.

Vd habla de temas armamentísticos como podría hablarnos de la situación en las Batuecas. Pero su razonamiento carece de sentido. Vd no puede valorar la industria española de los años 20 argumentando sobre temas agrícolas o militares. ¿Qué tiene qué ver una cosa con la otra? Mire, la industria española en 1930 daba mucho empleo, y cada vez a más gente. Cuando en un país el 30% de la población trabaja en la industria, se dice que es un país industrializado. Pues bien el 30% de la población española ya trabajaba en la industria en 1930. Durante la AUTARQUIA ese porcentaje descendió a un 15-20% aumentando por primera vez el porcentaje de gente que trabajaba en el campo, y eso pinte Vd como lo pinte, nos indica que con Franco hubo una desindustrialización en toda regla, provocada por la AUTARQUIA.

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No, disculpe, pero quien no parece entender es usted que no ve lo que es una analogía y que, por supuesto, no representa ningún descubrimiento sino sentido común, y por eso usted es incapaz de comprender que la autarquía fue sólo un momento histórico breve impuesto por las circunstancias interiores y las exteriores, autarquía que no contó con el rescate de un Plan Marshall, y durante el cual la mitad de España que no resultó devastada se tuvo que ocupar de la otra mitad. Mientras que la industrialización de la usted habla y habla y habla, sin aportar nada, fue un producto de más de 100 años para lograr que un 30% (habría que ver en qué condiciones) de la población se repartiese entre los sectores secundario y terciario, ¡menuda industrialización!

Y respecto a "las Batuecas", expresión muy de su estilo, según he ido pudiendo comprobar de cómo se dirige a los demás cuando le llevan la contraria a su dogmatismo ideológico, aparte de guardárselo para usted y a mi se dirige usted con respeto, pues tiene que ver con el HECHO CONSTATADO; CONSTATABLE Y OBJETIVO de que la industria armamentista siempre ha movido grandes sectores económicos, ¡¡¡ vaya otro descubrimiento !!!, y, en aquellos años la industria española era una mierda, ¿lo entiende usted ahora?. Mientras que la realidad nos muestra que España era un país agrario y agrarista de grandes latifundios en el Sur y pequeño minifundismo en el Norte. Por otro lado, también podemos destacar el eufemismo de la "pequeña y mediana industria nacional",base de nuestra economía durante siglos, ¡¡¡siglos !!!, porque aquí no hubo nunca una revolución industrial que transformase las estructuras productivas. Y si de encuestas se trata, hasta para quienes tenían un puesto en El Rastro figuraba en su DNI "Profesión: Industrial", eso lo he visto yo con mis propios ojos. Ahí tiene usted su 30% liberal. De traca.

Iniciado por Valmadian

Y respecto a "las Batuecas", expresión muy de su estilo, según he ido pudiendo comprobar de cómo se dirige a los demás cuando le llevan la contraria a su dogmatismo ideológico, aparte de guardárselo para usted y a mi se dirige usted con respeto, pues tiene que ver con el HECHO CONSTATADO; CONSTATABLE Y OBJETIVO de que la industria armamentista siempre ha movido grandes sectores económicos, ¡¡¡ vaya otro descubrimiento !!!, y, en aquellos años la industria española era una mierda, ¿lo entiende usted ahora?. Mientras que la realidad nos muestra que España era un país agrario y agrarista de grandes latifundios en el Sur y pequeño minifundismo en el Norte. Por otro lado, también podemos destacar el eufemismo de la "pequeña y mediana industria nacional",base de nuestra economía durante siglos, ¡¡¡siglos !!!, porque aquí no hubo nunca una revolución industrial que transformase las estructuras productivas. Y si de encuestas se trata, hasta para quienes tenían un puesto en El Rastro figuraba en su DNI "Profesión: Industrial", eso lo he visto yo con mis propios ojos. Ahí tiene usted su 30% liberal. De traca.

Y venga otra vez con la agricultura y los polvorientos latifundios de Extremadura... ¡¡estamos hablando de INDUSTRIA!! ¿¿lo recuerda??

Mucha gente, al igual que Vd, tiene una visión negra de la España del XIX y primera mitad del siglo XX. La evidente mala situación política y militar de aquellos años ennegrece excesivamente nuestra visión sobre todo lo demás. Es el complejo de "Imperio derrotado". El pesimismo y la apatía fue una característica de la "generación del 98" (una pandilla de intelectuales recalcitrantes muy dados a la autoflagelación) y ha teñido de negro en exceso todo lo relacionado con España.

Dicho esto:
Lo de la industria armamentística es un cuento chino que Vd se saca de la manga para liar la madeja. Suecia por ejemplo es uno de los países más industrializados de Europa cuya industria armamentística es casi nula ya que su Constitución se lo prohibe. Y qué decir de Suiza, Holanda o Canada.
Por fortuna el rearme no es una fase necesaria en la industrialización de un país, de hecho Primo de Rivera (que quizás puede ser considerado el primer Keynesiano exitoso de la Historia) era nada partidario de las guerras, y canceló los contratos de construcción de armamento que tenía con la industria vasca para impulsar el ferrocarril, algo que sin duda benefició muchísimo a España.

Hablando del periodo de Primo de Rivera es de justicia mencionar algunos de sus importantes logros. Por ejemplo, uno de los más conocidos, fue la creación de CAMPSA, empresa que durante años fue sinónimo de calidad y buen hacer en todo lo referente a los combustibles.
Desgraciadamente hoy sólo queda su filial CLH y forma parte de REPSOL.

De aquellos años vienen también: TABACALERA y TELEFONICA,,, ¡¡nah!! industrias de mierda como dicen algunos

La primera flota de camiones CAMPSA estaba compuesta por Hispanos Suiza fabricados en Guadalajara.

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Iniciado por Valderrábano

Y venga otra vez con la agricultura y los polvorientos latifundios de Extremadura... ¡¡estamos hablando de INDUSTRIA!! ¿¿lo recuerda??

Mucha gente, al igual que Vd, tiene una visión negra de la España del XIX y primera mitad del siglo XX. La evidente mala situación política y militar de aquellos años ennegrece excesivamente nuestra visión sobre todo lo demás. Es el complejo de "Imperio derrotado". El pesimismo y la apatía fue una característica de la "generación del 98" (una pandilla de intelectuales recalcitrantes muy dados a la autoflagelación) y ha teñido de negro en exceso todo lo relacionado con España.

Dicho esto:
Lo de la industria armamentística es un cuento chino que Vd se saca de la manga para liar la madeja. Suecia por ejemplo es uno de los países más industrializados de Europa cuya industria armamentística es casi nula ya que su Constitución se lo prohibe. Y qué decir de Suiza, Holanda o Canada.
Por fortuna el rearme no es una fase necesaria en la industrialización de un país, de hecho Primo de Rivera (que quizás puede ser considerado el primer Keynesiano exitoso de la Historia) era nada partidario de las guerras, y canceló los contratos de construcción de armamento que tenía con la industria vasca para impulsar el ferrocarril, algo que sin duda benefició muchísimo a España.

Empezaré por Suecia, su constitución nunca ha impedido que la industria de los caza-bombarderos SAAB, (VIGGEN, DRAKEN..., etc) sean el núcleo de las FFAA aéreas de Noruega, Finlandia, Dinamarca..., vamos que hay que estar un poco al tanto y, particularmente, mencionar aquello que se conoce. No sirve de nada estar enumerando toda una serie de referencias que por sí mismas no constituyen ninguna teoría o realidad. usted se empeña en llevar la contraria a los hechos, y para que se convenza de una vez, aquí le dejo el relato de alguien tan autorizado como Miguel MARTÍNEZ CUADRADO Restauración y crisis de la monarquía (1874-1931) ALIANZA Edit. Vol. 6 de la Historia de España que dirigió Miguel ARTOLA, II Parte, ESTRUCTURA ECONÓMICA, DINÁMICA SOCIAL, MODERNIZACIÓN, que habla de los problemas del agro, de la industria que usted pone en términos dorados afirmando que:

Los "tiempos modernos", plenamente industriales para gran número de países europeos, tan sólo semi-industriales para España Italia, Portugal y de la mayoría de los de Europa meridional, exigían otras estructuras, otros comportamientos, otros conflictos y otras solidaridades que las requeridas hasta entonces por las estrechas miras de las diversas nacionalidades, atrincheradas en las fronteras políticas y económicas de los intereses hegemónicos de las burguesías capitalistas.

Este tránsito de la era pre-industrial a la época semi-industrial parece haberse cubierto en España, por lo que se refiere al planteamiento económico de su estructura productiva, en tres tramos situados entre fechas cronológicas que acotan algo más que un cambio de coyuntura sin que, evidentemente, representen cortes bruscos dentro de la evolución global de la industrialización capitalista.

...Sentadas las débiles bases industriales en el periodo anterior, de magnitud incomparablemente más baja que cualquiera de las tres grandes "potencias" del momento, Inglaterra, Alemania y Francia, el proceso semi-autárquico de la industrialización española va a seguir un curso inexorablemente nacional-capitalista al recuperarse del mal momento atravesado con la guerra hispano-norteamericana... (1895-1898)

El moderado y todavía casi incipiente sistema industrial hispánico va a proporcionar sin embargo excelentes servicios a las naciones en guerra. lo que intenta explotar hasta límites imposibles hacia 1915, cometiendo el grave error de imprevisión para el futuro respecto de su capacidad de producción y exportación, en perjuicio notorio del mercado nacional e incluso del abastecimiento mínimo del país.

(págs., 221 y 223)

Vamos, un cuadro esplendoroso de nuestra industrialización. Y eso relatado por un liberal en una obra liberal y dirigida por otro liberal. Así que para liar la madeja ya se pinta usted sólo a base de un magnífico desorden de saltar de una idea a otra y de comentar anécdota tras anécdota. Si el tema trata de un proceso éste tiene una secuencia, si no deja de serlo para convertirse en un anecdotario ideológico. En cuanto a la cuestión del peso de la industria armamentista, ya le facilitaré las referencias.

Iniciado por Valderrábano

En el siguiente gráfico se ve como desde 1900 a 1930 España estuvo aumentando su producción industrial sin parar (venía haciéndolo ya desde 1815 con algunos tropiezos en 1830 y 1860 debidos a las guerras carlistas y de independencia). La Gran Depresión del 29 y la II República dieron al traste con todo. Los niveles de producción industrial de 1930 no se recuperaron hasta pasado el año 1950, es decir, ¡¡¡más de 20 años de retraso!!!! En este gráfico se ve sin paliativos el fracaso estrepitoso de la AUTARQUIA franquista.

Madre mía, qué sarta de ridiculeces. El gráfico que tú mismo pones señala que la caída empieza con la crisis internacional de 1929, se acentúa con la república y con la guerra civil. Empieza a levantarse tímidamente en 1940 tras la victoria franquista, coge impulso en los 50 y no para de crecer durante todo el franquismo sobre todo durante el boom de los 60 y ¡OH, SORPRESA! con la llegada de la democracia empieza a estancarse otra vez. Y tu vas y le echas la culpa a Franco en lugar de a la democracia. Muy lógico, por supuesto. ¿Para qué pones un gráfico si no lo sabes ni mirar? Porque ese gráfico que tú has puesto sirve más para apoyar a los franquistas que para criticarlos. Mira que yo no soy franquista pero poniendo ese gráfico has conseguido que le vuelva a ver cosas buenas a Franco. Los franquistas deberían darte las gracias por ponerlo.

Puedes criticar el franquismo todo lo que quieras y en muchísimas cosas te daré la razón, pero no hay forma de justificar lo que vino después. La única forma que tenéis los demócratas de justificar vuestra repugnante democracia es atacar a Franco. A ver cuándo sois capaces de afirmar vuestros propios logros en lugar de atacar lo que hubo antes.

Estos son los "logros" de vuestra memocracia. Ahí tenéis para presumir:

Una mujer se suicida en Barakaldo cuando iba a ser desahuciada - Público.es

Los desahucios en España se disparan hasta los 517 diarios

Los jueces llevaron a cabo 101.034 desahucios en 2012 | InfoLibre.es

¿Por qué no hay cifras claras sobre los desahucios? | Los PQ de Romanillos

Y eso solo por hablar de desahucios. Nos ahorramos hablar de otros temas como mis antiguos compañeros ahora drogradictos.

Y que Suecia no tiene industria de armamento como queriendo decir que esa industria es mala, anda que... Si hasta los yankees les pidieron prestado un submarino Gotland para evaluarlo y los nuevos Saab Gripen les están dando un beneficio de exportación tremendo.

Si el tema trata de un proceso éste tiene una secuencia, si no deja de serlo para convertirse en un anecdotario ideológico.

La secuencia abarca desde Felipe V adoptando las enseñanzas "empresariales" de su padre, hasta Primo de Rivera adoptando políticas keynesianas. España siempre aplicó las doctrinas industriales y económicas imperantes en el momento (adaptadas a sus circunstancias). La excepción se produjo entre 1939 y 1960 cuando se derivó por derroteros "revolucionarios" y AUTARQUICOS muy distintos a los tradicionales y que provocaron años de claro retroceso.

Los cuentos chinos sobre el MILAGRO ESPAÑOL de Franco en los 60, eso del "Spain is different", sólo es creíble para los que aprenden historia viendo el NoDo. No hubo tal MILAGRO, simplemente crecimos como crecieron todos los países de nuestro entorno antes que nosotros.

Iniciado por Valderrábano

La secuencia abarca desde Felipe V adoptando las enseñanzas "empresariales" de su padre, hasta Primo de Rivera adoptando políticas keynesianas. España siempre aplicó las doctrinas industriales y económicas imperantes en el momento (adaptadas a sus circunstancias). La excepción se produjo entre 1939 y 1960 cuando se derivó por derroteros "revolucionarios" y AUTARQUICOS muy distintos a los tradicionales y que provocaron años de claro retroceso.

Los cuentos chinos sobre el MILAGRO ESPAÑOL de Franco en los 60, eso del "Spain is different", sólo es creíble para los que aprenden historia viendo el NoDo. No hubo tal MILAGRO, simplemente crecimos como crecieron todos los países de nuestro entorno antes que nosotros.

Aunque Primo de Rivera adoptase políticas keynesianas, difícilmente éstas pudieron ser algo profundas cuando J.M. Keynes formuló su teoría, o le dió corpus, con posterioridad al final de la Dictadura. Más aún, su teoría fue publicada en 1936 y la etapa de Primo de Rivera acabó en enero de 1930. Ahora bien, si usted se refiere a aspectos parciales ya es otra cuestión.

Pero al mismo tiempo hablar de la "AUTARQUÍA" franquista y del retraso que provocó en una situación ya de facto totalmente retrasada y desestructurada desde mucho antes de la propia guerra y omitir totalmente la AUTARQUÍA de la Dictadura de Primo de Rivera, no es de recibo.

Dictadura de Primo de Rivera - Wikipedia, la enciclopedia libre

Enlace en el que es conveniente leer el punto la economía como motor de progreso, en el cual se pueden apreciar las múltiples similitudes entre ambas autarquías, pues bueno, digamos que la Wiki no es el NO-DO, aunque tampoco sea el Curso de Economía Moderna de Samuelson. Y hablando de éste y de Keynes, lo que se dice en este enlace resulta muy interesante:

Cinco grandes errores de Keynes y Samuelson - Taringa!

No existe la economía perfecta, ni España ha sido un modelo de industrialización normalizada, no al menos hasta que "el milagro español" se hiciese efectivo al surgir de un largo y durísimo periodo de postguerra en el que salvo por la ayuda de Argentina y poco más, España logró sobrevivir y empezar a salir del oscurantismo decimonónico que llevábamos lastrando casi un siglo y medio. Por otro lado, las loas del Régimen no eran ni peores, ni mayores, que las habituales de todos los regímenes y "sus excelencias", incluido el actual que, pese a estar profundamente podrido, sigue vendiéndonos la burra de la democracia de partidos, sindicatos, grandes empresarios y banqueros, tan liberal ella y tan fracasada, con un "NO-DO" multiplicado por cien en las telecadenas, y la prensa pesebrera.

A su vez, la secuencia de la historiografía industrial de España no se limita a hacer alguna mención, sino a la referencia clara y directa de todo el proceso, considerando las diferencias de los desarrollos, logros y fracasos, en comparación con otras potencias. Y es que hablar de industria minera española en el XIX, es hacerlo de las compañías inglesas. Hacerlo de la industrialización de la ría de Bilbao, es hacerlo del fracaso socio-político que condujo al separatismo; que en 1923 el 57% de la población todavía era agraria o que la masa obrera analfabeta y carecía de los más mínimos y elementales servicios (olvidémonos del acceso a la propiedad), no es precisamente para hablar de una "madurez" industrial que no existía por ninguna parte. Eso si que ya son ganas de leer a Keynes y no comprender la realidad de la situación anómala a la que se llevó a España a raíz de la desestructuración nacional que nos trajo el liberalismo, el cual, dicho sea de paso, tampoco era entendido exactamente del mismo modo en el que lo hacían los ingleses, sino con un sentido muy revolucionario según el modelo francés.

Efectivamente Primo de Rivera se adelantó al propio Keynes casi en una década, lo cual sin duda es sorprendente no sólo porque su política económica fue un éxito sino porque además refleja como España se adaptaba a las circunstancias del momento aplicando correctamente las doctrinas más modernas.

Las similitudes que Vd menciona entre las dos Autarquías de Primo de Rivera y Franco son hasta cierto punto lógicas ya que Franco confesó en reiteradas ocasiones ser un admirador y continuador de las políticas económicas de Primo de Rivera. Y es lógico que esto fuese así ya que durante el periodo de Primo de Rivera España creció mucho y se fundaron las primeras empresas públicas importantes de nuestro país, algo que no se hacía prácticamente desde el siglo XVIII y que después de la IIGM harían todos los países de Europa. Entre estas empresas "públicas" tenemos las ya mencionadas CAMPSA, TELEFONICA, TABACALERA, IBERIA, PARADORES NACIONALES DE TURISMO, etc por mencionar algunas de las que han llegado hasta nuestros días aunque ya privatizadas. Además se construyeron pantanos, y vías férreas etc

De todas formas hay una diferencia entre ambas autarquías: La de Primo de Rivera fue un éxito mientras la de Franco fue un fracaso. Y no vale la excusa de la Guerra, ya que España tenía el tejido industrial casi intacto al finalizar ésta. Otra cosa es que debido al caos organizativo existente no hubiese fuentes de energía disponibles ni mercado para vender nada, más allá del extraperlo. Menciona Vd la ayuda de trigo recibida de Argentina y que España no pudo pagar. Pues bien eso nos da una idea de la situación que se vivía. El número de agricultores sin embargo aumentó durante esos años mientras que la producción agrícola se reducía debido al empleo de técnicas casi exclusivamente manuales, sin mecanización alguna, entre otras cosas porque no había ni electricidad ni carburantes para mover la maquinaria, ya que los precios no permitían pagar esa energía y era más barato contratar peones hambrientos a 4 perras.

En resumen y para no extenderme, Primo de Rivera se puso él al servicio de la economía española, sin embargo Franco hizo al revés, puso a la economía y a España a su servicio y de ahí el fracaso vivido durante años. España vivió una Gran Depresión, la más larga y profunda de Europa, entre 1939 y 1950 como consecuencia de ello.

Iniciado por Valderrábano

Efectivamente Primo de Rivera se adelantó al propio Keynes casi en una década, lo cual sin duda es sorprendente no sólo porque su política económica fue un éxito sino porque además refleja como España se adaptaba a las circunstancias del momento aplicando correctamente las doctrinas más modernas.

Las similitudes que Vd menciona entre las dos Autarquías de Primo de Rivera y Franco son hasta cierto punto lógicas ya que Franco confesó en reiteradas ocasiones ser un admirador y continuador de las políticas económicas de Primo de Rivera. Y es lógico que esto fuese así ya que durante el periodo de Primo de Rivera España creció mucho y se fundaron las primeras empresas públicas importantes de nuestro país, algo que no se hacía prácticamente desde el siglo XVIII y que después de la IIGM harían todos los países de Europa. Entre estas empresas "públicas" tenemos las ya mencionadas CAMPSA, TELEFONICA, TABACALERA, IBERIA, PARADORES NACIONALES DE TURISMO, etc por mencionar algunas de las que han llegado hasta nuestros días aunque ya privatizadas. Además se construyeron pantanos, y vías férreas etc

De todas formas hay una diferencia entre ambas autarquías: La de Primo de Rivera fue un éxito mientras la de Franco fue un fracaso. Y no vale la excusa de la Guerra, ya que España tenía el tejido industrial casi intacto al finalizar ésta. Otra cosa es que debido al caos organizativo existente no hubiese fuentes de energía disponibles ni mercado para vender nada, más allá del extraperlo. Menciona Vd la ayuda de trigo recibida de Argentina y que España no pudo pagar. Pues bien eso nos da una idea de la situación que se vivía. El número de agricultores sin embargo aumentó durante esos años mientras que la producción agrícola se reducía debido al empleo de técnicas casi exclusivamente manuales, sin mecanización alguna, entre otras cosas porque no había ni electricidad ni carburantes para mover la maquinaria, ya que los precios no permitían pagar esa energía y era más barato contratar peones hambrientos a 4 perras.

En resumen y para no extenderme, Primo de Rivera se puso él al servicio de la economía española, sin embargo Franco hizo al revés, puso a la economía y a España a su servicio y de ahí el fracaso vivido durante años. España vivió una Gran Depresión, la más larga y profunda de Europa, entre 1939 y 1950 como consecuencia de ello.

La autarquía de Primo de Rivera inicialmente positiva acabó endeudando al Estado gravemente y no dejó de ser un fracaso por tal motivo. Si lee usted, o cualquiera que quiera hacerlo, en el enlace al artículo de la Wiki, concretamente el punto que he señalado, ahí se reflejan todos los efectos negativos, no presentando el panorama idílico que usted se empeña en sostener, inútilmente todo sea dicho de paso por cuanto la mayoría de historiadores y analistas presentan un panorama diferente y en sus justos términos. Piense usted que cuando menciona las empresas estatales nacionalizadas o intervenidas como modelo de algo, olvida que el país tiene medio millón de kilómetros cuadrados sobre los que se repartía una población entonces de unos 28 millones de personas a las que los efectos positivos de tales empresas no les llegaban ni las migas. Así que hablar de grandes logros al referirse a unas cuantas empresas mal contadas es patético, porque el país estaba hundido hasta en la miseria moral, y todo ello gracias a las nefastas políticas de los liberales implantadas durante decenios. Mire, lo que usted viene a afirmar se traduce en la expresión favorita de Aznar en su etapa de presidente: "España va bien" O sea, iba bien en macroeconomía -vamos, la del Estado-, pero la microeconomía era otro cantar -es decir, la del bolsillo de todos nosotros-, pues en tiempo de Primo de Rivera pasaba algo similar, de ahí esos grandes logros en cuatro cosas muy llamativas, aunque escasamente productivas, similares a las grandes obras del régimen soviético en su industria pesada que no logró jamás sacar a su pueblo de la miseria. Que la industria nacional estuviese intacta, sólo lo fue parcialmente y gracias a que en las capitanías en las que triunfó el golpe de Estado no hubo combates. Mientras que si se dio esa destrucción en las zonas donde la guerra se manifestó abiertamente. No obstante, la escasez de destrucción se debió en parte a la escasez de construcción y existencia de tejido industrial y eso es algo manifiesto, vamos, que no se pudo destruir lo que no existía.

Luego, usted se empeña en adjudicar a Franco todos los males habidos y por haber. En casa mi padre era franquista, pero yo no lo soy, y a mi el tema me coge entre dos posiciones, de un lado el respeto a los sentimientos e ideas de mi padre, agradecido a su vez, de haberle sido salvada la vida, y por otro, el de la crítica como carlista a causa de los errores en los que incurrió en determinadas cuestiones. Pero, nadie hay perfecto en este mundo, o sea, todo el mundo se equivoca incluido usted, y también los suyos y mucho, muchísimo, por cierto, y lo que resulta de traca por pura y dura falacia, es atribuirle todos los males, algo a lo que es muy aficionada la masa irracional. Da la impresión de que el país estaba dividido en dos Españas: Franco por un lado y toda España por otra. Lo cierto es que había tres Españas: la franquista sociológica, es decir, la de la cooperación y colaboración buscando salir del problema que había y que representaba al 90 % de los españoles. La contraria, formada por lo que quedó de los fieles a la República, y la tercera, la de los simpatizantes del Nazismo y Fascismo, o sea, los "revolucionarios nacionalistas". Los dos últimos grupos eran los que ponían palos en las ruedas, cada sector a su conveniencia. Así que Franco no era un dios omnipotente y omnisciente. Y, por supuesto, que la guerra fue un enorme quebranto económico, a ver si es que ahora va a resultar que se hizo con escopetas de perdigones, y la situación internacional no estaba para nada, ¿o es que usted se ha autoconvencido de que si no hubiese una guerra mundial... ¡¡¡ mundial !!!, España hubiese vivido en esa autarquía? Vaya usted repasando sus conceptos en lugar de intentar imponerlos a machamartillo, y lea los textos adecuados, incluidos los del propio Régimen. Y déjese de zarandajas con esos espíritus -si los de los fantasmas del pasado-, de que si Primo de Rivera fue poco menos que un forzado de la política, un "monarca" en términos de teoría política griega y Franco un "tirano", eso se lo cree sólo gente como usted que no hacen sino enormes esfuerzos en tergiversar la Historia.

Iniciado por Valmadian

No obstante, la escasez de destrucción se debió en parte a la escasez de construcción y existencia de tejido industrial y eso es algo manifiesto, vamos, que no se pudo destruir lo que no existía.

¿Eso Vd lo ha leído en algún libro o se lo ha inventado sobre la marcha?
El 30% de población activa que trabajaba en la industria en 1930 es un espejismo entonces ¿no?

Los cuentos chinos sobre el MILAGRO ESPAÑOL de Franco en los 60, eso del "Spain is different", sólo es creíble para los que aprenden historia viendo el NoDo. No hubo tal MILAGRO, simplemente crecimos como crecieron todos los países de nuestro entorno antes que nosotros.

¿Por qué tanto odio hacia la época del Caudillo?, ¿por qué se empeña usted tanto en ocultar la verdad?.
Me recuerda usted a una discusión que mantuve hace unos años, en una terraza de un conocido pueblo serrano madrileño, con un señor de unos sesenta y tantos años, que tras oirme contar recuerdos de mi infancia y juventud, hablando de la Seguridad Social de entonces, y sin darle vela nadie en ese entierro, irrumpió en la mesa en la que estábamos para decirme a la cara que todo eso que contaba era mentira, porque la Seguridad Social había sido creada en los años ochenta por Felipe González. Un hombre de una edad mas avanzada que la mía.. y diciendo eso. Yo le pregunté si había vivido en España o en Alemania, a lo que él me contestó que 'había malvivido en España de toda la vida' y que yo mentía, porque jamás en España existió Seguridad Social hasta unos años después de muerto Franco, que fué cuando se construyeron todas las actuales infraestructuras.

Ante tamaña imágen de falta de objetividad, de falta de respeto hacia mi persona y de estupidez manifiesta, solo pude levantarme, mirarle con cara de perro, y marcharme, pero tuve que hacer un enorme esfuerzo para comportarme como Dios manda.

A usted, tampoco voy a hacerle ningún desaire, naturalmente... pero sí voy a recordarle que entre 1960 y 1973 la economía española registró un nivel de crecimiento espectacular, que sólo fue superado por Japón.

http://bachiller.sabuco.com/historia...bilizacion.pdf

Y lo mas importante, este casi increible nivel de crecimiento fué realizado de forma que sus beneficios llegaran a toda la población. Las tasas de crecimiento del PIB en términos reales se situaron en una media superior al 7% anual... mientras que en ese mismo periodo, el crecimiento anual de los siete grandes países mas industrializados de Europa, solamente alcanzaban tasas próximas al 3% o al 4%, como mucho.

España ocupó uno de los primeros puestos, tras varios años de ese enorme nivel de crecimiento, entre las primeras posiciones de los países mas industrializados del mundo, consiguiendo dejar atrás la pobreza y el subdesarrollo endémico que había experimentado desde la pérdida de los últimos restos de su Imperio, a finales del s.XIX. Esta es una realidad que nadie hoy día niega.



Crecimiento del PIB de España entre 1930 y 2000:



La convergencia de la economía española con la de la Europa de los 15:

en 1940 el 46'44 %
en 1950 el 46'90 %
en 1960 el 59'5 %
en 1975 el 79'9 % (no se supera hasta 1999)


Por darle algunos datos mas....

En 1930 el PIB de España era el 53 por ciento del de la Europa de los 15 según Alcaide.

Antes de la Guerra de 1936 era poco más del 50%, según datos de la Comisión Europea.

Bajó al 46,44 por ciento en 1940 y al 44' 18 en 1945, para subir sorprendentemente al 46'9 en 1950, pese a la exclusión de España del Plan Marshall, porque subir el índice de convergencia significa crecer más que los países de referencia, que en este caso son los más desarrollados de Europa.

En 1960: 59'5 % (la renta per cápita en España equivalía al 59,5 por ciento de la media de la CEE de los 15). En 1962: 65,8% de la media de la CEE de los 15...
________________________________________________
1965: 69,4 por ciento de la media de la CEE de los 15 ↑
1968: 72,4 por ciento de la media de la CEE de los 15 ↑
1969: 74'0 por ciento de la media de la CEE de los 15 ↑
1970: 73'3 por ciento de la media de la CEE de los 15 ↓
1975: 79'9 por ciento de la media de la CEE de los 15 ↑
1977: 77'8 por ciento de la media de la CEE de los 15 ↓
________________________________________________

En la década de los años sesenta, la renta por habitante española había recortado su diferencia con la media de la CEE de los 15 en 14'5 puntos porcentuales. En 1970 hubo un retroceso de siete décimas. Pero de 1971 a 1975, la renta per cápita española volvió a acercarse la media de la CEE de los 15, hasta ese 79,9 por ciento. Y subir el índice de convergencia significa crecer más que los países de referencia, que en este caso son los más desarrollados de Europa.

La renta per cpita espaola alcanza por primera vez el 87%

Iniciado por Valmadian

Así que hablar de grandes logros al referirse a unas cuantas empresas mal contadas es patético, porque el país estaba hundido hasta en la miseria moral, y todo ello gracias a las nefastas políticas de los liberales implantadas durante decenios.

Que un país esté hundido en la miseria no implica que no esté industrializado. Más bien suele ser al revés, es decir, la industrialización conlleva una degeneración moral (y física) de las personas y de sus condiciones de vida. De ahí la aparición de los movimientos obreros.

El primer sindicato de trabajadores español data de 1839 (en Inglaterra aparece en 1841), y era de obreros textiles catalanes. En 1879 se fundó el PSOE. En 1888 se fundó UGT, que contaba con 150.000 afiliados en 1910, año en el que también se fundó la CNT. En 1917 una HUELGA GENERAL estuvo a punto de derrocar la monarquía...

Todos estos movimientos sociales, como Vd podrá entender, surgen sólo en sociedades industrializadas. Por tanto el grado de industrialización de España no debía ser tan despreciable como Vd dice.

Veo que la francolatría y el antifranquismo tienen un nivel muy parecido....

Se incide aquí en el aspecto de la autarquía.... Cierto es, por un lado, que el primerizo intento totalitario de Franco fue un fracaso, que amén de llenarse de corruptelas, hizo que personajes siniestros escalaran puestos muy alegremente. Pero, por otra parte, ¿qué otra alternativa quedaba ante el criminal embargo que pusieron los aliados hasta 1955? Y sin tan siquiera una URSS "al lado", como fue el caso de Cuba.

Por otra parte, no entiendo que nadie niegue la realidad de la época primorriverista. Una vez más se confunden churras con merinas. Pero bueno, lo justo es justo: Por un lado, es una estulticia negar la industrialización y la creación de empleo y la expansión económica en la época de Franco, hecho este aspecto no sin sentido común y social y astucia e iniciativa política. Ahora bien, cierto es que también esta época está llena de destrozos contra el patrimonio (Que en verdad desde la Revolución Gloriosa no han parado) y cuando se menciona los polos químicos, muchos se hicieron sin cuidado, y no en vano Huelva era la provincia española con el índice más alto de cáncer. Asimismo, la labor proteccionista del régimen no fue en absoluto mala; lo que sí es cierto es que los sindicatos, al final del régimen, ya se habían convertido en un poderoso y peligroso lobby, cuyas estructuras han agrandado con el concurso de la cleptomanía oligárquica friki que padecemos. Una de cal y otra de arena, pero en el aspecto social y económico, sin el régimen franquista no se entiende el salto de la sociedad española, que luego fue aprovechado para mal. Eso por no hablar de una seguridad y una burocracia mucho mejor planteadas.

Pero veo que esto de nuevo da para largo. Y así nos va, que en nuestro país, estando hecho unos zorros, no salimos de estos debates....

Iniciado por Valderrábano

¿Eso Vd lo ha leído en algún libro o se lo ha inventado sobre la marcha?
El 30% de población activa que trabajaba en la industria en 1930 es un espejismo entonces ¿no?

No mire, ni yo leo "un libro" como si fuese el primero que me encuentro, sino que tanto mi formación como mi trabajo cotidiano implica investigar, ni yo me invento nada. Usted hace "UNA" interpretación de unos hechos constatables, es cierto, pero ignora los medios, el entorno, los condicionantes, la influencia, las interrelaciones, etc., etc., quedándose en el hecho aislado, de ahí lo anecdótico. Y otros sobre los mismos datos hacemos otros análisis e interpretaciones. Ahí radica la diferencia. Por demás, usted muestra un estilo que deja de ser crítico para ser descalificador y eso es lo que lo descalifica a usted.

Iniciado por Valderrábano

Me parece que Vd confunde industrialización con avances sociales (o morales), lo cual es un disparate que nadie ha pretendido decir en ningún momento. Una sociedad puede estar industrializada y moralmente podrida... de hecho sule ser lo más frecuente. Una de las consecuencias de la industrialización, aquí o en Rusia, es la aparición de masas de trabajadores "puteados" hasta límites nunca vistos y que pasarían a engrosar las filas de los movimientos obreros.

El primer sindicato de trabajadores español data de 1839 (en Inglaterra aparece en 1841), y era de obreros textiles catalanes. En 1879 se fundó el PSOE. En 1888 se fundó UGT, que contaba con 150.000 afiliados en 1910, año en el que se fundó la CNT con un buen números de afiliados también. En 1917 una HUELGA GENERAL estuvo a punto de derrocar la monarquía...

Todos estos movimientos sociales, como Vd podrá entender, surgen sólo en sociedades industrializadas. Por tanto esa tan difundida de una España "al margen" de la industrialización es sencillamente FALSA.

Y creo que me juzga erróneamente, yo no confundo nada. Lo que es un hecho es que la industrialización española en todo aquél periodo comprendido desde el final de la Guerra de la Independencia hasta el periodo de entreguerras fue muy débil, muy escaso y muy localizado en regiones como Cataluña y el País Vasco. En corregir esos desajustes puso su empeño Primo de Rivera, pero no trajo ninguna Arcadia feliz y, por el contrario, la situación acabo por degenerar en el mandato de Berenguer con su "dictablanda", que no trajo otra que la revolución republicana y la guerra. ¿Y a ver dónde no existe correlación entre industrializar un país y lo que se conoce eufemísticamente como "avances sociales"?. Hoy, en plena sociedad de consumo, en la que todos se creen ricos, ahí está la barbarie del aborto, por ejemplo. Así que ya me dirá que tiene que ver montar y desarrollar unas cuantas empresas estatales con lo que usted afirma, por que no eran ellas las que empleaban a un 30% de población activa, la cual, por otro lado, representaba una cifra exigua a efectos de considerar a España una nación industrializada. Si acaso, tal como afirma Miguel MARTÍNEZ CUADRADO, era un Estado semi-industrial, o sea, semi = a medio industrializar.

Los supuestos avances morales son tema para otro tipo de discusión.

A su vez, la secuencia de la historiografía industrial de España no se limita a hacer alguna mención, sino a la referencia clara y directa de todo el proceso, considerando las diferencias de los desarrollos, logros y fracasos, en comparación con otras potencias. Y es que hablar de industria minera española en el XIX, es hacerlo de las compañías inglesas. Hacerlo de la industrialización de la ría de Bilbao, es hacerlo del fracaso socio-político que condujo al separatismo;

Esa supuesta "expoliación" minera llevada a cabo por los ingleses tuvo su contrapartida claramente beneficiosa ya que financió la industrialización de Vizcaya y del resto de España.
En 1900 la producción de acero en el País Vasco alcanzó las 600.000 toneladas (una cifra bastante alta si tenemos en cuenta que en 1875, cuando comenzó la exportación de hierro a Inglaterra, la producción de acero español era prácticamente cero). En 1902 se crearon los Altos Hornos de Vizcaya y los astilleros EUSKALDUNA. Este desarrollo fue sólo posible gracias a la importación de hulla inglesa de excelente calidad (el carbón español no valía para nada), la cual se pagaba a bajo precio con las exportaciones de mineral de hierro vizcaíno. Pensemos que esta siderurgia vasca fue a su vez la madre de toda la industria pesada española, es decir, de astilleros, fábricas de material ferroviario y maquinaria agrícola etc.

que en 1923 el 57% de la población todavía era agraria o que la masa obrera analfabeta y carecía de los más mínimos y elementales servicios (olvidémonos del acceso a la propiedad), no es precisamente para hablar de una "madurez" industrial que no existía por ninguna parte.

Se partía de una situación en la que en 1874 el 80% de la población activa trabajaba en el campo (donde por cierto, también se dió una "revolución agrícola" muy positiva multiplicándose la productividad y la superficie cultivada, alcanzando en 1923 el autoabastecimiento de trigo por primera vez en nuestra historia). El trasvase de mano de obra del campo a la industria fue continuo hasta la llegada precisamente del franquismo.

La renta per cápita de 1929 no se supero hasta 1955. La producción de acero alcanzó ese año 1.000.000 de toneladas algo que tampoco se superaría hasta 1960...

Sobre la renta per cápita:

En 1930 España tenía una renta per capita superior a la media mundial y muy superior a Méjico y Portugal. Además la renta crecía de forma lenta pero en continua aceleración. Con la República y el franquismo la renta cae a niveles del siglo XIX y no se recuperan los valores del final del reinado de Alfonso XIII hasta prácticamente 1960, aunque ese año se sigue perdiendo renta respecto a Portugal


RentaEspPorMex.png

World_GDP_per_capita_1500_to_2003.png

PIB per Capita:

PIB per capita español (1850-2000).jpg

Fuente:
http://dc426.4shared.com/doc/McRacau0/preview.html

Este gráfico representa el PIB per cápita español comparado con la media de Reino Unido, Alemania, Francia e Italia (UE4):

Vemos que el nivel de 1930 no se ha recuperado hasta 1975... ¡¡vaya milagro español!!!
PIB per capita relativo España - UE4 (1850-1993).jpg

Fuente:
NUEVOS DATOS SOBRE EL BIENESTAR EN ESPAÑA