Tema: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

En mi opinión Gesell a sido también ninguneado y tergiversado, y las alabanzas de Keynes me parecen tal falsas como las pocas que dedica a Douglas siendo que de ambos saco sus ideas y las adapto a sus intereses en beneficio de esa finanza internacional


aquí hay un texto interesante sobre el asunto:


Sistema monetario de Silvio Gesell expuesto por John Maynard Keynes

Me recuerda a todos esos "sabios", más bien diría que listos, a partir del siglo XVIII que se dedicaron a bucear entre la ingente obra intelectual de españoles de los siglos anteriores, filtrar lo que les interesó y venderlo con otro vestido como propio.

De todos modos, las más importantes aportaciones de Gesell las pasó Keynes por encima. Desde luego, el hecho de que aquel fuera un "llanero solitario" no académico ayudó a dejarle de lado.

Iniciado por De Elea

En mi opinión Gesell a sido también ninguneado y tergiversado, y las alabanzas de Keynes me parecen tal falsas como las pocas que dedica a Douglas siendo que de ambos saco sus ideas y las adapto a sus intereses en beneficio de esa finanza internacional


aquí hay un texto interesante sobre el asunto:


Sistema monetario de Silvio Gesell expuesto por John Maynard Keynes

Voy a poner un ejemplo para que se entienda mejor el carácter puramente secundario del interés del dinero en el "problema del sistema económico":

Tenemos un sistema económico y financiero formados respectivamente por una sola empresa y por un solo banco. Tenemos dos situaciones:

1) El banco emite dinero de nueva creación con exigencia de un interés. Digamos que emite 100 euros, y le adjunta un interés del 5% anual. La empresa recibe el dinero y está obligada a pagar al banco al final del año (término del vencimiento) 105 euros, que es a lo que asciende el coste bancario en que ha incurrido la empresa (100 euros por el principal, y 5 euros por intereses).

La empresa pide 100, el banco le da 100 mas 5 de gastos, algo extraño pues si fuesen gastos exclusivamente lo normal sería que pidiese 100 y le dieran 95 una vez cobrados los gastos. Pero bueno supongamos que por generosidad le dan los cien íntegros y deciden que pague los cinco adicionales al final. Y esto si no contamos el interés, pues el interés es lucro. Imaginemos que el interés existe y supongamos que solo lo tienen al 1% . entonces la cosa quedaría que la empresa pide 100, el banco le da cien y le cobra 6, 5 en concepto de gasto y uno en concepto de interés.


Supongamos que ese sistema económico formado por un banco y una empresa empieza de cero, o sea que en esa economía esta sea la primera emisión. Y hasta ese momento no hay dinero.


Como la empresa fabrica un producto (pongamos por caso mesas) necesita ganar 106 para al menos no perder, pero solo tiene 100. la empresa compra materiales, herramientas un local y contrata trabajadores…… por valor de 100, y son esos cien los primeros y son esos cien los que tienen que volver a comprar las mesas por ese valor, pues no hay mas que esos 100. faltan 6 que si tienen interés de demora irán creciendo.


Si la empresa pidiese 100 y le diesen 95 por haberle descontado los gastos, solo tendría 95 pero por el contrario en ese sistema económico habría 100, pues los cinco cobrados por el banco ya están en circulación, estos cinco y los otros 95 suman 100. en este caso la empresa paga 95 al banco y gana 5


supongamos que el dinero que se crea y se destruye solo es el principal, en un caso 100 y en el otro 95, con lo que en ambos casos queda un remanente para el siguiente ciclo de creación destrucción de dinero.


El problema surge en que ese dinero que debería enajenar la producción no es dado, o repuesto en proporción, a quienes deben de adquirir la producción, los consumidores(que son a su vez los trabajadores) lo cual hace que la demanda no pueda adquirir la producción. El sistema no es autoliquidante de por si , y peor se pone la cosa si de cada creación de riqueza no se sucede una similar destrucción sino una acumulación especulativa o no.


evidentemente, yo admito que la gente obtenga beneficio, beneficio de su trabajo, de su esfuerzo, de sus virtudes, por lo cual no tengo inconveniente en que obtengan su justa recompensa. En lo único que discrepo es que esa recompensa, el único deposito de valor, sea el dinero mismo, la sangre del sistema. Con lo cual consiguiendo otro deposito de valor distinto a la acumulación de circulante, de dinero, quedaría solucionado su principal inconveniente. Aquí lo mismo vale como fiduciario el deposito de valor como el dinero. Esto y la compensación o crédito social propuesto por el Mayor Douglas, acabarían con este desorden organizado.


En cuanto al interés, la usura, esa rémora que pretende agarrarse como garrapate a la legitima ganancia o beneficio, solo necesita ser eliminada, no sirve para nada mas que para agravar el problema usando el dinero como un parásito del hombre y del trabajo.

Yo creo que una de las cuestiones mas silenciadas (aunque de aplicación mundial) de Gesell, es el destrozo que le hace a la teoría clásica,mercantilista, liberal, marxista del Valor. Es tal el destrozo que hace que cualquier intento de justificar un dinero “metálico” o sea con valor intrínseco, frente a uno con valor fiduciario termina apareciendo ridículo. Gesell no se si queriendo o sin querer confirma lo dicho por Aristoteles, que no consideraba el dinero mercancía sino emanación intelectual: Ley….. con lo cual la creación-destrucción de dinero no solo se hace posible en lo material sino y principalmente en lo intelectual.


Con lo que el patrón del dinero, no puede ser su materia, o esencia, o valor intrínseco, sino un concepto matemático-estadistico que lo adapte y optimice a la realidad de la economía, a la realidad de la producción con respecto a la demanda.


todo esto se puede leer en la primera parte de su obra el Orden económico natural.

En realidad Gesell es el que más pronta y contundente bofetada le dió a la teoría marxista del valor. Y dijo una cosa tan evidente como tan poco tenida en cuenta por muchos de los nuevos seudogurús metaleros, austríacos, etc... Y es que es el reconocimiento por parte del Estado de una moneda, no el material del que se hace, ya le aporta la función como medio de intercambio. Para muchos esto es herejía, pero claro, para eso hay que estar de acuerdo respecto a lo que es dinero. Y Gesell lo clava, clavadito al advertir que la función intercambio y depósito son incompatibles--> NO PUEDEN ESTAR PRESENTES EN EL MISMO CUERPO sin faltar a una de dichas funciones.

Iniciado por De Elea

Yo creo que una de las cuestiones mas silenciadas (aunque de aplicación mundial) de Gesell, es el destrozo que le hace a la teoría clásica,mercantilista, liberal, marxista del Valor. Es tal el destrozo que hace que cualquier intento de justificar un dinero “metálico” o sea con valor intrínseco, frente a uno con valor fiduciario termina apareciendo ridículo. Gesell no se si queriendo o sin querer confirma lo dicho por Aristoteles, que no consideraba el dinero mercancía sino emanación intelectual: Ley….. con lo cual la creación-destrucción de dinero no solo se hace posible en lo material sino y principalmente en lo intelectual.


Con lo que el patrón del dinero, no puede ser su materia, o esencia, o valor intrínseco, sino un concepto matemático-estadistico que lo adapte y optimice a la realidad de la economía, a la realidad de la producción con respecto a la demanda.


todo esto se puede leer en la primera parte de su obra el Orden económico natural.

Hombre esto no es exactamente cobrar interés del dinero, esto mas bien propone el cobrar los gastos de “gestión”. Estos gastos pueden estar justificados. La diferencia es que el Interés del dinero lleva implícito un lucro, mientras que en el caso de esa Bula se habla que no hay lucro, sino compensación de indemnidad, o sea lo necesario para mantener la institución o en este caso Monte de Piedad.

Si el Interés del dinero fuese solamente el pago de los gastos de la creación del dinero, entonces no estaríamos manteniendo este debate, evidentemente son cosas distintas.

Hoy día los gastos en la fabricación del dinero son ridículos, si el interés del dinero solo tuviese que atenerse a cubrir esos costes la cantidad nos daría una cifra que no se corresponde ni de muy lejos con la de la realidad del mundo que nos rodea, con su interés del dinero ajeno a esta pequeñez.

Es que obviamente yo sólo me refería a ese beneficio lícito que corresponde a los salarios de los gerentes y empleados que gestionan el servicio financiero de la comunidad política. Por eso hablaba siempre de "título justo" en el cobro del interés, lo cual elimina toda cuestión sobre una supuesta usura. El hecho de que estas personas cobren sus salarios a través del método del establecimiento de un interés sobre el dinero (en contraposición a cualquier otro método) es una cuestión de mera convención, que en sí mismo no supone ningún problema moral.

Dicho lo cual, repito también que en las circunstancias actuales las entidades financieras son unas de las instituciones económicas que más acumulaciones de dinero realizan. Pienso que una vez que se ajuste el sistema financiero (forma en que se emite-destruye el dinero) a la realidad económica, la propensión a la acumulación que hay hoy día irá desapareciendo por venir a ser psicológicamente innecesaria.

Nada impide tampoco una cierta regulación del beneficio de las entidades financieras (al estilo de lo que hoy día se hace, por ejemplo, con el canon de los notarios y registradores de la propiedad).

Pero insisto en que todas estas cosas son medidas técnicas de mera convención, que no afectan sino secundariamente al problema de la economía, cuyo núcleo, como digo, se encuentra en la susodicha forma en que se crea-destruye el dinero de la comunidad.

En mi opinión Gesell a sido también ninguneado y tergiversado, y las alabanzas de Keynes me parecen tal falsas como las pocas que dedica a Douglas siendo que de ambos saco sus ideas y las adapto a sus intereses en beneficio de esa finanza internacional

aquí hay un texto interesante sobre el asunto:

Sistema monetario de Silvio Gesell expuesto por John Maynard Keynes

Pues la diferencia que yo veo es que Keynes sí dedica algunos elogios a Gesell y se para detenidamente a analizar su teoría, mientras que a Douglas lo despacha rápidamente y sólo le dedica improperios.

La empresa pide 100, el banco le da 100 mas 5 de gastos, algo extraño pues si fuesen gastos exclusivamente lo normal sería que pidiese 100 y le dieran 95 una vez cobrados los gastos. Pero bueno supongamos que por generosidad le dan los cien íntegros y deciden que pague los cinco adicionales al final. Y esto si no contamos el interés, pues el interés es lucro. Imaginemos que el interés existe y supongamos que solo lo tienen al 1% . entonces la cosa quedaría que la empresa pide 100, el banco le da cien y le cobra 6, 5 en concepto de gasto y uno en concepto de interés.

No hay que imaginar que el interés exista, porque en el ejemplo de la primera situación ya pongo yo un interés del 5% para los gastos. Si usted quiere poner un 6% en lugar de un 5% para los gastos, no hay problema. En ese caso, la segunda situación (cobro de gastos a través de 10 euros de comisiones, y con ausencia total de interés) seguiría siendo menos mala (a mi entender) que la primera situación (cobro de gastos a través de 6 euros de interés). En cambio usted consideraría la segunda situación menos mala que la primera por el sólo y simple hecho de que en la segunda no hay interés alguno.

Por lo demás, no tengo ningún problema en considerar el pago de los cinco euros al principio, dándole a la empresa sólo 95 euros. Seguirá habiendo una deficiencia de poder de compra de 5 euros, si los empleados del banco deciden acumular esos 5 euros y no participar en la compra de los bienes de la empresa, que los pone a la venta al precio de coste de 100 euros (teniendo los empleados de la empresa solamente 95 euros para la compra).

Supongamos que ese sistema económico formado por un banco y una empresa empieza de cero, o sea que en esa economía esta sea la primera emisión. Y hasta ese momento no hay dinero.

Vale. Aunque he de decir que en la vida real, los empleados y gerentes de la empresa habrían estado recibiendo sus sueldos periódicamente, con lo que una vez que la empresa hubiese puesto sus bienes a la venta en un momento ulterior, los empleados y gerentes solamente tendrían en sus manos un porcentaje pequeño de los 95 euros originales. Supongamos que las mesas se terminan de fabricar en 19 meses, y los empleados y gerentes reciben cada mes entre todos ellos 5 euros. Pues bien, estos 5 euros de cada mes lo normal es que no lo acumulen sino que lo vayan gastando en sus necesidades usuales. Si lo hubiesen gastado todo, en el mes 19 recibirían su paga de 5 euros, pero los bienes puestos a la venta deberían tener un precio como mínimo equivalente al precio de coste, es decir, 100 euros. Es decir, habría una brecha de 95 euros. Esta brecha se podría cubrir, por ejemplo, anulando 95 euros del coste bancario correspondiente al principal de la deuda a través de un beneficio emitido libre de deuda. Una vez liquidado el coste bancario del principal de la deuda de esa forma, el dinero del beneficio también queda destruido (la liquidación del coste bancario equivale a la destrucción de dinero). Esta reducción del coste bancario en 95 euros, permite a la empresa reducir el precio de las mesas de 100 a 5 euros, con lo cual ya puede casarse con los 5 euros que únicamente tienen empleados y gerentes (y todo ello aunque supongamos que los 5 euros iniciales obtenidos por los empleados del banco los siguen manteniendo acumulados o atesorados).

Como la empresa fabrica un producto (pongamos por caso mesas) necesita ganar 106 para al menos no perder, pero solo tiene 100. la empresa compra materiales, herramientas un local y contrata trabajadores…… por valor de 100, y son esos cien los primeros y son esos cien los que tienen que volver a comprar las mesas por ese valor, pues no hay mas que esos 100. faltan 6 que si tienen interés de demora irán creciendo.

Si la empresa pidiese 100 y le diesen 95 por haberle descontado los gastos, solo tendría 95 pero por el contrario en ese sistema económico habría 100, pues los cinco cobrados por el banco ya están en circulación, estos cinco y los otros 95 suman 100. en este caso la empresa paga 95 al banco y gana 5

Con independencia de que la situación sea con un tipo de interés del 6%, o con una situación con un tipo del 5% habiéndose pagado los cinco euros al principio, quedando a la empresa solo 95 euros y un coste bancario pendiente de 100 euros...; digo, en cualquiera de esas dos situaciones se aplica lo que digo en mi contestación anterior. La situación, sea cual sea de las dos, no varía substancialmente el caso.

El banco se ha quedado con los cinco euros desde el principio, que los tiene en forma acumulada. La empresa tiene mesas por valor de 100 (precio de coste para no entrar en bancarrota, pues tiene una deuda pendiente de 100 euros con el banco), y los gerentes y empleados tienen 95 euros. Una posible solución (de las múltiples que se pueden aplicar utilizando los principios generales de Douglas) para conseguir la efectiva distribución de las mesas sería: creación de dinero libre de deuda por valor de 5 euros; aplicación de esos 5 euros a la reducción del principal de la deuda con el banco, quedando ésta reducida a 100 - 5 = 95 euros. Reducido el coste bancario a 95 euros, la empresa puede reducir el precio de las mesas a 95 euros, cantidad que casa con la que tienen en forma de ingresos los empleados y gerentes de la empresa. A continuación, utilización por la empresa de los 95 euros recibidos a cambio de las mesas para liquidar el resto del principal de la deuda, es decir, de su coste bancario (95 euros).

Se ha destruido todo el principal de la deuda y, por tanto, se ha destruido todo el dinero utilizado para la liquidación de dicho coste bancario.

supongamos que el dinero que se crea y se destruye solo es el principal, en un caso 100 y en el otro 95, con lo que en ambos casos queda un remanente para el siguiente ciclo de creación destrucción de dinero.

Queda en el sistema económico, efectivamente, los 5 euros en formato acumulado o atesorado en la cuenta del banco (o en la cuenta de los empleados del banco, da igual). Pero eso es irrelevante desde el momento en que se ha conseguido el objetivo social al cual ha de estar subordinado el sistema financiero: la efectiva producción y la efectiva distribución de los bienes a la población. Si en el transcurso de ese proceso ha habido acumulación o no de dinero por parte de terceros, es algo esencialmente irrelevante a efectos de la consecución del objetivo social.

El problema surge en que ese dinero que debería enajenar la producción no es dado, o repuesto en proporción, a quienes deben de adquirir la producción, los consumidores(que son a su vez los trabajadores) lo cual hace que la demanda no pueda adquirir la producción. El sistema no es autoliquidante de por si , y peor se pone la cosa si de cada creación de riqueza no se sucede una similar destrucción sino una acumulación especulativa o no.

La deficiencia de poder adquisitivo es una consecuencia natural del desenvolvimiento de una economía fundamentalmente monetizada (en contraposición a una economía, digamos, fundamentalmente de trueque) a la que se le ha incorporado el progreso técnico en su producción. El problema está en que el sistema financiero adjunto a ella, no hace bien su labor auxiliar o instrumental de reflejar en términos financieros la realidad física económica. Que el sistema financiero refleje o no esa realidad, dependerá de la forma en que crea y destruya el dinero en la comunidad política. Los atesoramientos o acumulaciones pueden agravar o aumentar esa distorsión o desajuste, pero no son, como digo, la causa principal o esencial del problema de la economía.

evidentemente, yo admito que la gente obtenga beneficio, beneficio de su trabajo, de su esfuerzo, de sus virtudes, por lo cual no tengo inconveniente en que obtengan su justa recompensa. En lo único que discrepo es que esa recompensa, el único deposito de valor, sea el dinero mismo, la sangre del sistema. Con lo cual consiguiendo otro deposito de valor distinto a la acumulación de circulante, de dinero, quedaría solucionado su principal inconveniente. Aquí lo mismo vale como fiduciario el deposito de valor como el dinero. Esto y la compensación o crédito social propuesto por el Mayor Douglas, acabarían con este desorden organizado.

No entiendo cuando dice usted que no quiere que el beneficio o recompensa de las personas sea en dinero. ¿De qué otra forma si no se podría dar un beneficio o recompensa a las personas en una economía fundamentalmente monetizada, es decir, en una economía en donde el dinero juega un papel fundamental para la efectiva producción y la efectiva distribución de bienes y servicios a la población?

En cuanto al interés, la usura, esa rémora que pretende agarrarse como garrapate a la legitima ganancia o beneficio, solo necesita ser eliminada, no sirve para nada mas que para agravar el problema usando el dinero como un parásito del hombre y del trabajo.

Usted utiliza en esta frase los términos de interés y usura como equivalentes. Reitero mi discrepancia con esa identificación. Un beneficio puede ser usurario sin necesidad de tener el formato de un interés; y un beneficio que revista el formato de interés puede ser un beneficio lícito. Es decir, un beneficio en forma o formato de interés no reviste necesariamente siempre el carácter de usura.

Yo creo que una de las cuestiones mas silenciadas (aunque de aplicación mundial) de Gesell, es el destrozo que le hace a la teoría clásica,mercantilista, liberal, marxista del Valor. Es tal el destrozo que hace que cualquier intento de justificar un dinero “metálico” o sea con valor intrínseco, frente a uno con valor fiduciario termina apareciendo ridículo. Gesell no se si queriendo o sin querer confirma lo dicho por Aristoteles, que no consideraba el dinero mercancía sino emanación intelectual: Ley….. con lo cual la creación-destrucción de dinero no solo se hace posible en lo material sino y principalmente en lo intelectual.


Con lo que el patrón del dinero, no puede ser su materia, o esencia, o valor intrínseco, sino un concepto matemático-estadistico que lo adapte y optimice a la realidad de la economía, a la realidad de la producción con respecto a la demanda.


todo esto se puede leer en la primera parte de su obra el Orden económico natural.

Douglas no hubiese tenido discrepancia alguna acerca de la naturaleza del dinero que usted señala en este mensaje:

1. ¿Qué es el Dinero?

“El Dinero es cualquier medio que ha alcanzado tal grado de aceptación que, sin importar de lo que esté hecho ni por qué la gente lo quiere, nadie lo rechazará a cambio de su producto.” (Profesor WALKER.)


Fuente: Catecismo del Crédito Social

Su elogio es solo aparente, en realidad le acusa -en mi opinión falsamente- de faltarle la mitad de la teoría. En realidad acaba desechándolo y puentear lo "escabroso" de la parte de la teoría que no le interesa y parasita la que sí. Al final despachó a Gesell en unos pocos párrafos cuando la obra de ese hombre es demasiado profunda como para darle carpetazo de esa forma.

¿Por qué? Es evidente, se contraponen al núcleo de sus famosas recetas de expansión monetaria, arma poderosísima a la vez que destructora en manos del sistema productor de dinero.

No le hace ningún mérito a Gesell, la verdad, la forma en que lo trató.

Iniciado por Martin Ant

Pues la diferencia que yo veo es que Keynes sí dedica algunos elogios a Gesell y se para detenidamente a analizar su teoría, mientras que a Douglas lo despacha rápidamente y sólo le dedica improperios.

“Es que obviamente yo sólo me refería a ese beneficio lícito que corresponde a los salarios de los gerentes y empleados que gestionan el servicio financiero de la comunidad política. Por eso hablaba siempre de "título justo" en el cobro del interés, lo cual elimina toda cuestión sobre una supuesta usura. El hecho de que estas personas cobren sus salarios a través del método del establecimiento de un interés sobre el dinero (en contraposición a cualquier otro método) es una cuestión de mera convención, que en sí mismo no supone ningún problema moral.”

Si la Finanza fuera realmente una “entidad” social y colectiva sin animo de lucro, el único gasto que habría que cubrir seria el real y exacto gasto de mantenimiento. Para esto el concepto de interés o de precio del dinero como mercancía sobra.




Evidentemente si la Banca y la finanza hasta la fecha solo viene cobrando el precio de coste en un negocio sin animo de lucro, supongo que todos los banqueros y todos los financistas serán gente muy pobre y adusta que vive solamente de su salario fabricando dinero.


La realidad mas bien es, basta mirar la historia del interés del dinero a lo largo de los siglos, que los fabricantes del dinero le han puesto un precio a este, y no de costes precisamente, sino un precio de negocio….. a veces a interés simple otras compuesto a veces de 1% otras veces de mucho, mucho mas.


No nos engañemos el interés no es la historia del coste del dinero, es la historia del precio del dinero, que es algo parecido pero profundamente distinto.


Y eso es el interés, la usura, por eso no esta justificado el interés sea este del 1% o del 33%

No hay que imaginar que el interés exista, porque en el ejemplo de la primera situación ya pongo yo un interés del 5% para los gastos. Si usted quiere poner un 6% en lugar de un 5% para los gastos, no hay problema. En ese caso, la segunda situación (cobro de gastos a través de 10 euros de comisiones, y con ausencia total de interés) seguiría siendo menos mala (a mi entender) que la primera situación (cobro de gastos a través de 6 euros de interés). En cambio usted consideraría la segunda situación menos mala que la primera por el sólo y simple hecho de que en la segunda no hay interés alguno.

No es que cambie el 5% por el 6% pues la cuestión es señalar que si el coste, los gastos por la fabricación del dinero son 5 todo lo que supere esa cantidad es lucro y beneficio. Lo mismo sucede en el caso que comenta si fabricar el dinero cuesta cinco ¿porque pretenden cobrar 10?



si fabricar el dinero, los costes de todo vamos, supone 5 todo lo que supere esa cifra no puede incluirse es gastos de mantenimiento.

Por lo demás, no tengo ningún problema en considerar el pago de los cinco euros al principio, dándole a la empresa sólo 95 euros. Seguirá habiendo una deficiencia de poder de compra de 5 euros, si los empleados del banco deciden acumular esos 5 euros y no participar en la compra de los bienes de la empresa, que los pone a la venta al precio de coste de 100 euros (teniendo los empleados de la empresa solamente 95 euros para la compra).

Yo no estoy poniendo en duda la deficiencia de poder adquisitivo que señalaba Douglas, que es cierta, pues suponer que los 95 van totalmente a “salarios” es un error. Pero en este caso la cuestión es señalar que de esta manera al menos realmente existen los cien para poder adquirir la producción, pues de la otra manera ni eso. Ciertamente los asalariados del banco podrían retener su dinero, pero también podrían gastárselo. Supongamos pan en vez de mesas y demos por hecho que nadie ahorra cuando la tripa reclama.

No entiendo cuando dice usted que no quiere que el beneficio o recompensa de las personas sea en dinero. ¿De qué otra forma si no se podría dar un beneficio o recompensa a las personas en una economía fundamentalmente monetizada, es decir, en una economía en donde el dinero juega un papel fundamental para la efectiva producción y la efectiva distribución de bienes y servicios a la población?

En realidad el Dinero es como una cristalización del concepto trueque, el dinero es un medio de cambio, no el objetivo. Así que el deposito de valor deberían ser las mercaderías…….. y no el convertir en mercancía el dinero.


Podrían no obstante buscarse otras alternativas como deposito de valor, incluso garantías fiduciarias eso esta abierto a muchas posibilidades, siempre y cuando no sean el dinero mismo.

el dinero debe mantener un equilibrio entre produccion y demanda y quedar fuera como objeto de especulación

En realidad el Dinero es como una cristalización del concepto trueque, el dinero es un medio de cambio, no el objetivo. Así que el deposito de valor deberían ser las mercaderías…….. y no el convertir en mercancía el dinero.

No olvidemos, que el dinero, para el ser humano, ha sido históricamente y será siempre un valor en sí mismo además de un medio de cambio para transacciones de bienes y servicios. A veces, el dinero (una moneda en concreto) ha sido infravalorada por la población por un motivo u otro; por ejemplo, muy a pesar del gobierno y el Estado de turno, los ciudadanos se han calentado las manos en invierno quemando billetes dada la desbocada inflación (porque ya no valían nada). Otras veces, el dinero (otra moneda, por ejemplo los francos suizos) han sido sobrevalorados por otras razones, por ser considerados una especie de valor-refugio.

El dinero fiduciario es una consecuencia de la modernidad, que requiere inmensas cantidades de dinero "circulando" real o sólo contablemente, para que todo el Sistema funcione y no se pare. El problema, es que a veces la cantidad de dinero "real" y la canidad de dinero "virtual" causa muy malas pasadas; porque como dijo una vez Juan Manuel de Prada ese dinero teórico que tienen millones de personas es requerido por sus propietarios como dinero tangible, y resulta que no es posible dárselo ¿y que pasa entonces?....la debacle.

Antiguamente el dinero estaba respaldado por metales preciosos, que le otorgaba desde un punto de vista de la psicología humana, un valor real. Hoy es sólo papel, o un simple apunte contable, una cifra en una pantalla. Yo no vería mal que como valor de referencia de una moneda se volviese a los patrones tipo que Nixon enterró en el 71 (esto que digo es bastante polémico) pero al menos acercaríamos la economía real a la economía financiera, porque cuanto más alejadas y más desacompasadas estén la una de la otra más peligro va existir para el mundo.

Pero esto que digo no se puede hacer, si no se hace desaparecer primero eso que se llama la "ingeniería financiera", y que no es más que un inmenso casino de tahúres, donde quedan englobadas las "posiciones cortas", los "swaps" los "warrants", los derivados, los instrumentos financieros complejos, los productos opacos con hipotecas de negros de Alabama detrás etc etc etc.

Porque como saben los técnicos contables, el Principio del Devengo refleja los Ingresos y Gastos en el ejercicio en que se producen con independencia de cuando se produzca el COBRO O EL PAGO. Es decir, que en toda contabilidad lo que se refleja es la "corriente real" y no la "corriente monetaria". Por eso, cuando miramos una Cuenta de Resultados y vemos que hay beneficios, no debemos fiarnos, y si queremos ver realmente si la empresa tiene dinero para hacer frente a sus obligaciones y acreedores debe acudir a otro documento que se llama "Estado de Flujos de Efectivo".

Dicho esto, aclaramos entonces que no sólo tenemos el problema de que hay dinero "real" y dinero "teórico", sino que además tenemos el problema de que los supuestos derechos de cobro (que casi siempre son futuros) NO TIENEN PORQUÉ CUMPLIRSE, porque el futuro sólo lo conoce la Providencia.

Y a esto añadamos, que las monedas no están respaldadas por nada detrás de un simple "compromiso" de un Gobierno de que eso vale algo, como he señalado antes. Así que como comprenderéis el problema es de una magnitud tal que no se puede imaginar.

Si la Finanza fuera realmente una “entidad” social y colectiva sin animo de lucro, el único gasto que habría que cubrir seria el real y exacto gasto de mantenimiento. Para esto el concepto de interés o de precio del dinero como mercancía sobra.

Evidentemente si la Banca y la finanza hasta la fecha solo viene cobrando el precio de coste en un negocio sin animo de lucro, supongo que todos los banqueros y todos los financistas serán gente muy pobre y adusta que vive solamente de su salario fabricando dinero.

La realidad mas bien es, basta mirar la historia del interés del dinero a lo largo de los siglos, que los fabricantes del dinero le han puesto un precio a este, y no de costes precisamente, sino un precio de negocio….. a veces a interés simple otras compuesto a veces de 1% otras veces de mucho, mucho mas.

No nos engañemos el interés no es la historia del coste del dinero, es la historia del precio del dinero, que es algo parecido pero profundamente distinto.

Y eso es el interés, la usura, por eso no esta justificado el interés sea este del 1% o del 33%

Pero es que aquí plantea usted de nuevo mezcladas dos cuestiones distintas.

Una cosa es que el negocio bancario (como cualquier otra empresa) obtenga un salario o beneficio, y que ese salario o beneficio se obtenga en forma de interés (y no de otra forma distinta). En este sentido, pienso que ha quedado claro, entonces, que el mero hecho de cobrar ese salario o beneficio en forma de interés no supone, per se, una práctica usuraria.

Y a continuación la otra cuestión que usted plantea es entonces: ¿cómo se prefija en qué cantidad un salario o beneficio deja de ser lícito para convertirse en usurario? Esta pregunta, por supuesto, no vale sólo para las empresas bancarias, sino para cualquier persona física o jurídica que actúe en el ámbito de lo económico.

¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un empleado de banca (o de un consejero del Consejo de Administración, me da igual) por el mero hecho de darle a un botón del ordenador para crearte una nueva cantidad de dinero en tu cuenta bancaria? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un notario por el hecho de hacerte una firma en un documento público? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un futbolista por patearle a una pelota? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un director de orquesta por el mero hecho de mover una batuta? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un actor por aprenderse un guion y recitarlo? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un político por el solo hecho de tocarse... las narices? ¿A partir de qué cantidad comienza a ser usurario el salario o beneficio de un intermediario que se dedica a llevar un bien o producto del punto A al punto B? Etc., etc., etc., etc.

Cuando usted plantea esta cuestión del salario o beneficio justo, entramos en un jardín del que es imposible salir.

A partir del siglo XIX se va desarrollando paralelamente, hasta el día de hoy, tanto la aplicación de la energía a la mejora de las técnicas de producción, como la progresiva monetización de todo el sistema económico. Hasta el siglo XIX, la economía venía a ser un sistema económico fundamentalmente no monetizado, es decir, la mayoría de las relaciones económicas no dependían fundamentalmente del dinero para su consecución. En esa situación la producción y distribución era físicamente limitada, y el dinero sí se podía considerar como simple medio de cambio (como forma más avanzada o flexible de sustitución del trueque o pago en especie). En estas circunstancias de limitación productiva-distributiva y de escasa monetización de la economía era más fácil considerar o ver cuándo un interés o beneficio podía incurrir en usura. Pero a partir del siglo XIX eso ya no era posible hacerlo debido a la progresiva generalización del dinero como elemento cada vez más presente en las relaciones económicas de los miembros de la comunidad política.

Para la determinación del carácter usurario de un interés o beneficio había que ir caso por caso y tener en cuenta todas las circunstancias económico-financieras concurrentes. Ahora bien, en una economía cada vez más monetizada eso venía a ser un cometido o una misión totalmente imposible: ¿cómo se podía justificar o dejar de justificar que en cada caso existía o no existía un "título justo" para la obtención de una determinada cantidad de interés o beneficio: stipendium laboris, damnum emergens, lucrum cessans, etc., etc.? Como eso era imposible saberlo, la Iglesia, con suma prudencia, a partir del siglo XIX dio la orden a los confesores de no molestar o inquietar la conciencia de nadie por el mero hecho de cobrar un interés.

Repito. Aquí plantea usted mezcladas, De Elea, dos cuestiones que son, en realidad, completamente distintas:

1) ¿Todo beneficio que se cobra en forma de interés es, por sí mismo, usurario? Yo creo que ha quedado claro en toda esta discusión que no; que no todo beneficio que se cobra en forma o formato de interés es necesariamente usurario (por el mero y solo hecho de cobrarlo en forma o formato de interés).

2) Y la otra cuestión, que viene a ser la pregunta del millón, es: si no todo interés o beneficio es usurario, ¿dónde fijamos cuándo un beneficio (sea en forma de interés o sea en cualquier otra forma o formato) comienza a ser usurario o no, en tanto en cuanto no está en proporción con el trabajo o esfuerzo realizado por la persona que lo cobra (sea banquero, notario, futbolista, director de orquesta, político, actor, o lo que sea), Y TENIENDO EN CUENTA TODAS LAS CIRCUNSTANCIAS QUE CONCURREN EN UNA ECONOMÍA FUNDAMENTALMENTE MONETIZADA (costes, inflación, impuestos, volatilidad de activos físicos y/o activos financieros, etc., etc.), que pueden influir en la indemnidad o no de aquél que cobra el interés o beneficio? Ya se lo respondo yo: esa pretendida fijación o establecimiento de la cantidad a partir de la cual un beneficio comienza a ser usurario ES IMPOSIBLE realizarla en las circunstancias actuales de una economía fundamentalmente monetizada y a la que se le ha ido incorporando la energía al progreso técnico de la producción-distribución de bienes-servicios.

No es que cambie el 5% por el 6% pues la cuestión es señalar que si el coste, los gastos por la fabricación del dinero son 5 todo lo que supere esa cantidad es lucro y beneficio. Lo mismo sucede en el caso que comenta si fabricar el dinero cuesta cinco ¿porque pretenden cobrar 10?

si fabricar el dinero, los costes de todo vamos, supone 5 todo lo que supere esa cifra no puede incluirse es gastos de mantenimiento.

Lo que pretendía demostrarle al comparar las dos situaciones es que si aplicáramos el criterio que usted utiliza para considerar mala una situación llegaríamos a una conclusión absurda. Recordemos las dos situaciones:

1) Un banco recibe sus ingresos anuales estableciendo un interés del 5% sobre un capital de 100 recién creado. La empresa tendrá que pagarle 5 euros.

2) Un banco crea esos 100 sin aplicarle interés alguno. Sus ingresos los recibe exigiendo comisiones a la empresa por valor de 10 euros.

Si usted prefija o prestablece en 5 euros el beneficio lícito que un banco ha de obtener como máximo para no caer en usura, entonces habría que concluir que la primera situación es buena (pues el banco no sobrepasa los 5 euros, aunque éstos se cobren en forma de interés) y la segunda situación es mala (porque el banco sobrepasa los 5 euros, aunque no los cobre en forma de interés).

En cambio, si siguiéramos el criterio de que TODO INTERÉS O TODO BENEFICIO QUE SE COBRA EN FORMA DE INTERÉS (POR EL MERO HECHO DE COBRARSE EN FORMA DE INTERÉS) ES MALO, habría que concluir absurdamente que la primera situación es mala (por el hecho de que el banco cobra sus ingresos en forma o formato de interés), y la segunda situación es buena (porque el banco no aplica ningún interés en la creación de los 100 euros, y cobra sus beneficios solamente en forma de comisión).

Yo no estoy poniendo en duda la deficiencia de poder adquisitivo que señalaba Douglas, que es cierta, pues suponer que los 95 van totalmente a “salarios” es un error. Pero en este caso la cuestión es señalar que de esta manera al menos realmente existen los cien para poder adquirir la producción, pues de la otra manera ni eso. Ciertamente los asalariados del banco podrían retener su dinero, pero también podrían gastárselo. Supongamos pan en vez de mesas y demos por hecho que nadie ahorra cuando la tripa reclama.

Pero ya le digo que el hecho de que lleguen a los empleados de la empresa 100 euros (porque el banco no se quedó con 5 euros desde el principio) o 95 euros (porque el banco sí se quedó desde el principio con 5 euros) es algo completamente irrelevante desde el momento en que se ajusta la forma en que se crea y destruye el dinero a la realidad de la economía física.

Si el sistema financiero no realizara ese pequeño ajuste (que, a modo de ejemplo de lo que podría hacerse, entre otras muchas posibilidades, para cubrir la brecha precios-ingresos, yo describo en mis mensajes anteriores: emisión de una determinada cantidad de dinero libre de deuda para la liquidación del coste bancario en la parte del principal de la deuda, destruyéndose con la liquidación del coste también el dinero) claro que sí supondría un quebranto y un problema para los empleados de la empresa el que el banco se quedara con esos 5 euros al principio. Pero si realizara ese ajuste, entonces no habría quebranto alguno para los empleados de la empresa, que podrían adquirir todas las mesas producidas (lo cual, en definitiva, es el objetivo social que se ha de cumplir).

Usted, De Elea (y le suplico que no se lo tome a mal esta crítica) a la hora de hablar de estas cosas que estamos tratando, parte de la presuposición de que la economía física en la cual vivimos hoy día no tiene capacidad suficiente para cubrir las necesidades de todos los miembros de las distintas comunidades políticas. Esta falacia viene potenciada por las políticas de emisión-creación y retirada-destrucción de dinero que realiza el sistema financiero actualmente, que siempre tienden a dejar una cantidad limitada o escasa de dinero en la economía, con lo cual es perfectamente normal que cualquier mínima acumulación por parte de un miembro de la comunidad política (banquero, empresario, futbolista, político, actor, etc...) de porciones de esa cantidad total limitada o escasa que nos arroja el sistema financiero para que "luchemos" por ella, sea vista con recelo por los demás miembros de la comunidad política: porque aquel que acumula porciones de esa cantidad total fija o limitada, está detrayendo dinero a los demás miembros de la comunidad y, por tanto, es fácil que éstos le acusen a aquél que está acumulando de realizar prácticas usurarias o especulativas.

En las circunstancias actuales, debido a la forma errónea o desajustada en que emite-destruye dinero el sistema financiero, CLARO QUE SÍ que esas acumulaciones producen quebrantos y problemas a los miembros de la comunidad política. Pero la solución no está en centrar nuestra mirada en esas acumulaciones; sino que debemos centrar nuestra mirada en la forma en que se crea-destruye el dinero, porque ahí está el origen de todo el problema de la economía, de tal forma que si se rectifica o ajusta esa forma de crear-destruir dinero, los problemas secundarios o accidentales originados por las acumulaciones o atesoramientos quedarán también rectificados y corregidos por añadidura o colateralmente.

Me remito de nuevo al enlace que puse a la explicación que di en su día sobre esa idea falaz y errónea que pone el acento del problema de la economía en las acumulaciones o atesoramientos de dinero que tienen lugar en el sistema económico, y que la considera como la causa última, principal o esencial de dicho problema.

En realidad el Dinero es como una cristalización del concepto trueque, el dinero es un medio de cambio, no el objetivo. Así que el deposito de valor deberían ser las mercaderías…….. y no el convertir en mercancía el dinero.

Podrían no obstante buscarse otras alternativas como deposito de valor, incluso garantías fiduciarias eso esta abierto a muchas posibilidades, siempre y cuando no sean el dinero mismo.

el dinero debe mantener un equilibrio entre produccion y demanda y quedar fuera como objeto de especulación

Una vez que se empezara a realizar periódicamente la corrección o ajuste de la forma de emisión-creación y retirada-destrucción de dinero, poniéndolo en correspondencia o alineación con la realidad física de la economía, la acumulación o atesoramiento de dinero no supondría ningún problema en sí mismo (y lo más seguro es que tendiera a ir desapareciendo por decisión libre de las personas).

Una persona puede hacer con su dinero lo que quiera, incluido ahorrar, si así lo desea. El sistema monetario de una economía no debería estar diseñado para forzarle a los miembros de la comunidad política a hacer o no tal o cual cosa, sino que debería favorecer las decisiones libres de dichos miembros de la comunidad (incluido en lo que se refiere a la libre disposición y/o administración de su dinero como le dé la gana).

Próximamente voy a colgar la traducción del discurso de Douglas en las que realizaba críticas, a mi entender muy certeras, no sólo a las medidas monetarias que pregonaba Gesell, sino también a la filosofía social que subyacía a esas medidas monetarias o financieras. Me temo, y ya lo adelanto, que la filosofía social que subyace a las teorías monetarias de Gesell, por un lado, y a los principios financieros de Douglas, por otro, es substancialmente distinta.

Disculpa que corte ahí tu mensaje pero es que ahí es donde está el problema y por eso me refiero a una de las grandes aportaciones del señor del que hemos hablado en este hilo, Gesell. Y es que la función "depósito de valor" y "medio de intercambio" se contradicen.

Esto es de una importancia colosal y la razón por la cual el oro no es ni nunca será un buen dinero. El mejor depósito de valor en la práctica, sí, pero el peor de los dineros porque apenas circula. La plata siempre ha sido mucho mejor dinero que el oro.

Iniciado por DOBLE AGUILA

No olvidemos, que el dinero, para el ser humano, ha sido históricamente y será siempre un valor en sí mismo...