Tema: El «cisma del Socorro»: rara maniobra masónica de 1810 para apoyar las independencia

Quisiera añadir de que sí los reyes Carlos III, Carlos IV y compañía habían establecido el Patronato como algo de derecho o lo llevaron a ese nivel.

No. Michael. Insisto en el subrayado de mi mensaje anterior. En ningún momento el regalismo de hecho de la política generalizada del despotismo ilustrado de los ministros de esos reinados llegó a institucionalizarse en regalismo de derecho. El intento más cercano que se llegó a hacer en este sentido fue el del tristemente famoso proyecto de Urquijo (aprovechando la situación de sede vacante tras la muerte del Papa Pío VI a manos de los revolucionarios franceses). Pero de ahí no pasó la cosa y siempre se mantuvo en un estricto regalismo de hecho, es decir, en un abuso de hecho en las regalías propias de la Santa Sede, cuya simple concesión temporal estaba confirmada (si no me equivoco) por el Concordato de 1753.

Insisto en lo del abuso de hecho ya que esto suponía la posibilidad, por parte del Rey legítimo bajo cuyo reinado se aplicaba (o por parte de sus sucesores), de corregir y terminar en cualquier momento con dicha práctica propia de la política del despotismo ilustrado que se estaba siguiendo en aquel momento por sus ministros. La distinción no es baladí, porque si se tratara de un regalismo de derecho y no de hecho, entonces no cabría dicha corrección-reparación, porque se trataría entonces de un uso, y no de un abuso (¿generalizado en ese momento como un efecto más de la política general del despotismo ilustrado? No lo niego, pero simple abuso; y, por tanto, susceptible de corrección-reparación).

Si dicho regalismo se tratara de un uso de derecho, ni de broma se les abría ocurrido a los diputados firmantes del famoso Manifiesto de los Persas la petición de su corrección-reparación al que entonces era el Rey legítimo: Fernando VII, al cual le pedían que se terminara ya con los abusos de hecho, a que habían dado lugar la práctica de la nefasta política del despotismo ilustrado de ciertos ministros "anticipadamente liberales" desde el reinado de Carlos III.

Entiendo tu punto de vista, Martín. Pero Carlos III sí asfixió a la Iglesia con sus medidas. La Iglesia terminó oprimida por estas medidas y por algo se abrogaban el regio patronato. La realidad es que por el regio patronato la monarquía terminó para finales del XVIII con una jurisdicción casi episcopal. Existían teorías como el Vicariato Regio que sí bien no eran aceptadas por la Santa Sede, eran favorecidas por varios del clero. La cuestión es que la situación del Patronato para finales del Siglo XVIII se había vuelto insoportable para la Iglesia. Recuerdo haber leído un antiguo documento en el cual el obispo de la Habana le dice al gobernador que el obispo era él y no el gobernador. El régimen de los Carlos y Fernando fue nocivo para las Indias. Tampoco considero que las acciones de Carlos III y Carlos IV fueran muy legítimas respecto a las Indias. Tampoco las de Fernando VII. Pero por una razón estos se lo abrogaban como si fuera de derecho. Porqué los masones establecieron el Utis Possidetis Juris, se decían herederos de todos los derechos de España. No fue algo que ellos decidieron concederse así porque sí.

Porqué los masones establecieron el Utis Possidetis Juris, se decían herederos de todos los derechos de España. No fue algo que ellos decidieron concederse así porque sí.

Bueno. Precisamente lo señalado anteriormente en mis mensajes destruye los fundamentos de esa pretensión masónica que afirmaba "heredar" un supuesto derecho anterior preexistente a la acción revolucionaria "independentista" como justificación a sus políticas regalistas posteriores a dicha "independencia". Lo que hicieron los masones fue elevar a derecho el anterior regalismo que era simplemente un abuso de hecho, y por tanto, corregible dentro de la legalidad política del régimen monárquico encarnado por los Reyes legítimos (sin necesidad, por tanto, de ninguna injustificable acción revolucionaria, tanto en los reinos peninsulares como en los indianos).

Dicho con otras palabras, lo que había en la pre-"independencia" era sólo abuso de hecho y no uso de derecho. Por tanto los masones en la post- "independencia" no podía alegar derecho alguno. ¿Qué los masones hipócritamente se sirvieron como pretexto de ese abuso de hecho para elevarlo en sus constituciones revolucionarias a uso de derecho? Pues vale, pero eso sólo prueba dos cosas: 1) Que esos abusos de hecho fueron simple excusa o pretexto (y, por tanto, carente de justificación) para su acción revolucionaria "independendista"; 2) Que como no podían alegar derecho alguno preexistente simplemente se limitaron a hacer lo mismo que los revolucionarios constitucionales peninsulares: elevar un simple abuso de hecho (¿generalizado y con efectos nefastos para los españoles peninsulares e indianos? Sin lugar a dudas -aunque, permítame decirle, sin que yo comparta su visión catastrofista de los efectos reales del susodicho abuso de hecho-, pero simple abuso de hecho, y por tanto corregible y reparable dentro de la legalidad constitucional tradicional española imperante en los reinados de la susodicha política del despotismo ilustrado) a la categoría de derecho consagrándolo en sus respectivas constituciones revolucionarias en base al principio revolucioario de la soberanía popular -anteriormente inexistente y desconocido, como es obvio).

Estimadísimo amigo Martín.


No comparto esa visión que usted tiene del régimen de finales del siglo XVIII.


Tampoco estoy de acuerdo que sea una visión catastrofista de algo que esta más que documentado y comprobado.


La idea de que los masones se abrogaron todos los derechos así porque así no se puede sostener ya que estos se sustentaban como herederos de los derechos de España en las Indias.


Es decir estos se consideraban herederos del gobierno vigente y de todas las jurisdicciones que se ejercían en ese tiempo.


No sé a que viene ese símbolo de pregunta en cuanto al abuso generalizado.


¿Abuso de hecho o de derecho?


Pudo haber sido de hecho y no de derecho pero lo cierto es que se abusó. Y esos abusos causaron muchos descontentos. Los masones se aprovecharon de la situación tambaleante en que se encontraba nuestra península y utilizaron como razón para independizarse las malas consecuencias que habían traído los regímenes anteriores. Por supuesto, jamás niego que los masonazos hubiesen sido unos sin vergüenzas y que su acción fue condenable.


¿Se pudo haber corregido?


Correcto. Lo único que sé es que no se corrigieron. Aquí es que viene el asunto de todo esta cuestión. Por un lado: una parte del clero en completo descontento con el régimen vigente y viendo en la independencia una salida a su situación y otra parte del clero, inconforme también pero leal.


Concuerdo con usted en que la acción revolucionaria fuera injustificable. Pero lo uno no quita lo otro y el régimen que se vivía en Indias durante esa época fue nefasto, de modo que el pueblo no estaba contento con ese tipo de régimen, y si bien fue injustificable no quiere decir que no hubiesen razones o motivos.


Abundando más sobre el regalismo:


Por algo se hablaba de gobernador superior de la provincia. Superior Gobierno refieriéndose a estar por encima de las autoridades eclesiásticas.


Aún en la doctrina de Vicariato Regio se hablaba de los reyes como vicarios del Papa, como portadores de jurisdicción espiritual.


Y la realidad es que ( ya sea de hecho o de derecho) era la que tenían sobre los obispados americanos.


Cuando se delimitaron los Utis Possidetis, no se delimitaron pensando en los obispados sino en los organismos de superior gobierno.


Dentro de los organismos de superior gobierno se encontraban las diócesis, ¿Por qué entonces anda encrustado lo espiritual dentro de lo temporal?, pues por la doctrina de patronato regio que ( ya sea de hecho o de derecho) daba jurisdicción eclesiástica al Rey y a sus representantes.


De que hubo una falta de respeto a la jurisdicción eclesiástica sí que la hubo. La constante intervención de las autoridades civiles en asuntos eclesiásticos es numerosa y también muy documentada. Por supuesto, yo no estoy diciendo que los reyes anteriores a Carlos III abusaron en exceso, lo que estoy diciendo es que ese abuso, de hecho o de derecho, se dio de forma descontrolada en los reinados de Carlos III y IV.


Es un honor intercambiar opiniones con usted, estimado Martín.

Abrazos en Cristo.

Pondré un pedazo de este artículo respecto al Vicariato Regio:



Vicariato y regalismo bajo la casa de Borbón


En el siglo XVIII tuvo lugar un importante cambio de perspectiva en la consideración de los fundamentos del Vicariato, como consecuencia de la implantación del Regalismo y de la nueva actitud –a que éste da lugar– de las Coronas católicas europeas, y en concreto de la española, en sus relaciones con la Santa Sede y con la jerarquía eclesiástica; se pasará, en efecto, de la concepción del Vicariato Regio como una concesión realizada por los Papas favor de los Reyes, a considerarlo como una regalía mayestática, inherente por tanto a la Corona por derecho divino o, lo que es lo mismo, por directa concesión divina.


Este fenómeno de naturaleza regalista se opera a través de tres etapas bien definidas: la primera es la de la tesis de la potestad del Estado sobre materias espirituales; la segunda, la del reconocimiento y proclamación de los derechos mayestáticos; la tercera, la de la exposición y defensa de las llamadas libertades de la Iglesia española; todo lo cual conduce a la proclamación de una Iglesia de Estado.


La etapa primera supone el paso del siglo XVII al XVIII y viene a coincidir en líneas generales con el reinado de Felipe V; la llegada a España de la Casa de Borbón no es ajena al cambio de sentido de la concepción del Vicariato, puesto que Francia venía siendo ya desde al menos el siglo XV el país que en mayor medida reivindicó frente a la Santa Sede la autonomía del poder real incluso en materias eclesiásticas.


Aún, en ese primer período del XVIII, estamos dentro de la tesis anterior de proclamación de determinados derechos del Estado en el campo religioso.


Como escribía el fiscal general Melchor de Macanaz, en «las materias tocantes a la fe católica y religión, se debe ciegamente seguir la doctrina de la Iglesia, Cánones y Concilios que la explican», pero no así en el gobierno de lo temporal, incluso en el campo religioso, donde los Reyes poseen facultades que se consideran «deducidas o corroboradas por disposiciones canónicas o conciliares», siendo también los Monarcas «protectores de los sagrados Cánones que más convienen al gobierno espiritual de sus reinos»; «no repugna –escribirá a su vez Álvarez de Abreu, otro de los iniciadores doctrinales del Regalismo español– el que en un príncipe temporal recaigan derechos eclesiásticos y espirituales por merced apostólica».


Si todas estas expresiones se mantienen aún en el marco de la que hemos denominado primera etapa, que penetra en el XVIII con tesis provenientes del XVII, no tardaremos en encontrar en esos mismos autores, que escriben bajo Felipe V, ideas que anuncian ya el paso a la etapa segunda, en la cual las concesiones papales dejan paso a las regalías propias de la Corona como base de los derechos vicariales: los Reyes –escribía Álvarez de Abreu– tienen «por Divino Instituto el venerado carácter de Vice-Dioses en la tierra; no sólo en quanto al gobierno temporal, sino también para el espiritual por lo respectivo a las tierras conquistadas a infieles».


La frase posee un evidente tono escandaloso para un lector de hoy, pero no lo es tanto si se piensa en el entonces universalmente aceptado derecho divino de los Reyes; su novedad y valor en relación con nuestro tema es su aplicación a las materias espirituales, que se considerarán confiadas también por Dios a los Monarcas.


La limitación de la tesis de Abreu a las tierras conquistadas a infieles refiere de inmediato esta doctrina al Vicariato misional, nacido en Indias como ya hemos visto y desarrollado siempre en relación con los dominios ultramarinos de la Corona española.


En aquellos territorios, los Reyes de España «exercen la Eclesiástica y espiritual gobernación... así entre Seculares como entre Regulares, con plenaria potestad para disponer de todo aquello que les pareciere más conforme y seguro en el espiritual gobierno», opinión de Abreu que confirmará Rivadeneyra en 1755 con palabras similares: «Son nuestros Reyes Delegados de la Santa Sede Apostólica por la Bula de Alexandro VI que comienza Inter coetera, y como tales Delegados y Vicarios Generales les compete el exercicio de la autoridad, jurisdicción y gobierno Eclesiástico y Espiritual en todas las materias tocantes a lo Religioso y Eclesiástico de aquellos Reynos, con plena y absoluta potestad para disponer a su arbitrio todo lo que les pareciere más conveniente al espiritual gobierno, ampliación y extensión de la Religión católica, culto Eclesiástico, conversión de los infieles y progresos espirituales de los Fieles, como consta expresamente en la misma Bula; es corriente entre todos nuedstros Regnócolas; supuesto y assentado inconcusamente en muchas Cédulas y Leyes citadas por ellos»; siendo cierto que, como se ve, en sus escritos, aún ambos autores atribuyen estos poderes a las bulas papales, cánones, concilios y costumbres, con especial referencia siempre a Alejandro VI.


Desde ahí se produciría el paso a las tesis ya abiertamente regalistas: «Ni aún esta amplísima jurisdicción bastó a los Borbones españoles, imbuidos del absolutismo nacionalista de Luis XIV; y a partir de Fernando VI, por sus legistas (Olmedo, Rivadeneyra, Campomanes, Ayala) se inicia la evolución doctrinal que culmina en la reforma de la Iglesia indiana intentada por Campomanes y demás ministros de Carlos III, apoyándose, frente al Pontificado y contra la autonomía disciplinar del Episcopado y de las órdenes Religiosas, en la llamada Regalía Soberana Patronal, institución jurídica meramente civil por la que los Reyes españoles borbónicos se arrogan la plena jurisdicción canónico en Indias como atributo inseparable de su absoluto poder real».


Un movimiento doctrinal que no supuso falta de fidelidad a la religión ni tampoco ausencia de religiosidad personal, como es un hecho patente en relación con los Reyes y con muchos de sus ministros; el siglo de la Ilustración, salvo muy en su final, no ofreció en España ejemplos dignos de señalarse de lo contrario, ni en el mundo de la política ni en el de la cultura.


La alusión a Campomanes no es meramente ejemplificativa. Él en particular, asistido desde luego por un nutrido grupo de legistas y políticos, trató de inspirar bajo Carlos III –en cuyo reinado claramente «se advierte una acentuación del regalismo»– una política que, superando incluso la consideración del Vicariato como un derecho propio de la majestad real, condujese a la creación de lo que podría considerarse una iglesia nacional española.


No cabe olvidar que el punto de vista último de los regalistas son las iglesias nacionales creadas por el Protestantismo, y que su ideal es lograr imponer este sistema en la Europa católica sin tener que romper la dependencia espiritual de Roma propia del Catolicismo.


Empeño imposible, por supuesto, y condenado de antemano al fracaso, pero que inspiró en todo caso la política española, y muy en particular la referida a las Indias, durante el reinado de Carlos III y parte del de Carlos IV.


Como hemos resumido en otro lugar, esta política trató de «a) multiplicar el control jurisdiccional de las materias eclesiásticas por parte del poder real; b) con miras a la creación de una Iglesia de España, cuyas libertades –que consisten en libertad frente a Roma y sumisión ante Madrid– reivindican».


http://www.americanistas.es/biblo/te...12/c12-009.pdf

Aquí también este documento viejo donde el alegante por parte de Venezuela hace un comentario basado en el regalismo que imperaba a finales del siglo XVIII:




Pero el ejercicio de tal facultad tenía la condicion de ser del cargo del prefecto justificar ante el Gobernador que habia indios gentiles en las inmediaciones de los pueblos cuyas justicias presentasen, requisito sin el cual quedaban privados de la prerogativa como inútil al fin para que se concedió, cuidando el Gobernador, al tiempo de aprobar dicha presentacion, de hacerle entender al nombrado la subordinacion y respeto que en todo le debe tener, y á sus órdenes, como á su jefe inmediato y principal encargado del buen gobierno de la provincia. (Cédula de 10 de Agosto de 1787.)


¿Dónde, pues, la independencia de las reducciones de toda autoridad civil? ¿dónde, pues, la independencia del justicia mayor nombrado para esos pueblos, del poder civil del territorio?


El motivo y origen de las misiones fué el bien espiritual de los indios, y su doctrina y enseñanza en los artículos y preceptos de la santa fe católica, y que en ese tiempo los misioneros les tuviesen á su cargo y defendiesen á sus personas y haciendas, procurando que no recibieran ningún agravio. Pero la gobernación general y superior de todos los ramos de administración estaban en manos del Rey, Consejo de Indias, Audiencias, Vireyes y demas autoridades coloniales según sus respectivas demarcaciones políticas, y las misiones figuraban dentro de éstas, como escuelas de enseñanza de individuos-habitantes en ellas, que no eran miembros de la Iglesia católica, ni personas juris, é incapaces, sí, en aquella actualidad, de deberes morales, sociales y políticos.


El Rey mandaba los misioneros que sirviesen á ese objeto, sin consideración á las provincias de las órdenes y religiones á que ellos pertenecieran, como que mandaba dignos profesores de la fe cristiana, y no administradores y gobernantes, empleos que reservaba á sus Vireyes, Capitanes generales y Gobernadores, que habían de representarle en las demarcaciones políticas como entidades políticas y administrativas de sus colonias.


Las misiones eran, pues, «escuelas de fe y dirección primordial» de unos neófitos llamados indios estantes en el territorio ya apropiado á las circunscripciones políticas de los verdaderos gobernantes.


Las misiones no eran una incrustación en la administración colonial, como afirma el Alégalo de Colombia, sino una rueda importante en la armonía del sistema administrativo colonial. Lo prueba la ley 7.a, tít. 11, libro 11 de la recopilación, que procede de Felipe II, y que dice : «Porque tantas y tan grandes tierras, islas y provincias se puedan, con más claridad y distinción, percibir y entender de los que tuvieren cargo de gobernarlas, Mandamos á los de nuestro Consejo de Indias que siempre tengan cuidado de dividir y partir todo el estado de ellas, descubierto y por descubrir, para lo temporal, en Vireinatos, provincias de Audiencias y Cancillerías reales y provincias de oficiales de la Real Hacienda, adelantamientos, gobernaciones, alcaldías mayores, corregimientos, alcaldías ordinarias y de la hermandad, concejos de españoles y de indios; y para lo espiritual, en arzobispados y obispados sufragáneos y abadías, parroquias y diezmerías, provincias de las órdenes y religiones, teniendo siempre atencion á que la division para lo temporal se vaya conformando y correspondiendo cuanto se compadeciere con lo espiritual: los arzobispados y provincias de las religiones con los distritos de las Audiencias; los obispados con las gobernaciones y alcaldías mayorés; y parroquias y curatos con los corregimientos y alcaldías ordinarias.»


Con el objeto de probar esa supuesta independencia, se cita en comprobacion que en las reducciones hubiese un alcalde y dos ó cuatro regidores indios al modo que en los pueblos españoles; pero tal disposicion, que establecia una garantía para los naturales al ser juzgados por sus iguales, no prueba tal independencia. Se cita tambien que se prohibia á los indios salir de las reducciones, y admitir en éstas á españoles, negros, mestizos y mulatos; pero tal prohibicion, inspirada en el temor de que el contacto de estas razas perjudicase á la educacion de los indios, ora por el espíritu aventurero y avasallador de la caucásica (á la cual veda el código de las Indias otras muchas cosas, y obliga á estar, en sus tratos con los indigenas, en la situacion del que mantiene relaciones con un menor de edad), ora por la índole y costumbres que suponen las leyes del lib. vn á los africanos y sus descendientes más ó ménos puros, tampoco prueba la supuesta independencia de las reducciones.


Contestación de Venezuela al alegato de Colombia - Venezuela, Julián Viso - Google Books

No comparto esa visión que usted tiene del régimen de finales del siglo XVIII.

El régimen político monárquico de finales del siglo XVIII era el mismo régimen político tradicional que hemos tenido los españoles desde su origen o primera formación en la época visigoda. El problema no estaba en el régimen en sí (de lo contrario habrían estado justificadas las rebeliones) sino en la mala política gubernamental llevada a cabo por los ministros ilustrados durante esos reinados (la política del despotismo ilustrado), completamente ajena a los principios políticos de régimen tradicional y, por tanto, abusiva, y por tanto, susceptible de posterior corrección (conatos de esa corrección empezaron a darse con Fernando VII, aunque realmente ésta hubiese venido con Carlos V de haberse hecho con el poder efectivo, como demuestra la forma en que gobernó los territorios en los que ejerció la potestad real efectivamente durante la cruzada tradicionalista antirrevolucionaria de 1833-1840).

Tampoco estoy de acuerdo que sea una visión catastrofista de algo que esta más que documentado y comprobado.

Bueno. Esto sería debate para otro hilo.

La idea de que los masones se abrogaron todos los derechos así porque así no se puede sostener ya que estos se sustentaban como herederos de los derechos de España en las Indias.


Es decir estos se consideraban herederos del gobierno vigente y de todas las jurisdicciones que se ejercían en ese tiempo.

Querrá usted decir "arrogar" no "abrogar".

Este el asunto de la discordia. Yo digo, como afirma el profesor Juan David Gómez, que el carácter injustificable de la arrogación de las facultades procedentes del patronato regio por parte de los masones pos-"independendistas" no procede de una supuesta herencia de un derecho inherente a la potestad real de la etapa pre-"independentista" que daba origen a dicha facultad (hipótesis falsa), sino que procede de la pura voluntad propia de dichos masones en base al principio revolucionario de la soberanía popular (hipótesis correcta de Gómez y que yo comparto).

Creo que el problema puede estar en que usted considera la existencia del patronato regio como un abuso injustificable en sí mismo. Si bien no debemos caer en el error del regalismo, tampoco debemos caer en el del ultramontanismo. El patronato regio como concesión del Papa no implica en sí ningún problema. El Rey puede hacer uso de las legítimas facultades que dicha concesión produce. Y el Patronato Regio, en todo momento, siempre fue considerado a efectos jurídicos como una concesión papal. Otra cosa distinta es que ciertamente, hubo trabajos doctrinales (tanto de canonistas eclesiásticos como de legistas civiles) en los que trataron de fundamentar el origen de dichas facultades no en la mera concesión papal sino en el carácter propio e inherente de la potestad real como parte propia de sus regalías. Pero no pasaron de meros trabajos doctrinales sin que se llegara a institucionarlo jurídiciamente, sino que (y aquí está la distinción) podían servir sólo de cierto justificante doctrinal para los actos gubernativos de los ministros ilustrados, que abusaban de hecho, con dichos actos, de la mera concesión papal (pero, nunca, insisto llegando a insitucionarlo: el único conato que hubo en esten sentido, como le dije antes, fue el del Decreto Urquijo que duró pocos días aprovechando la circunstancia de sede vacante).

Voy a ponerle un ejemplo para entenderlo mejor. En el regalismo español sólo hubo un caso en que se llegara a institucionalizar jurídicamente un abuso: la del exequator, lo cual se realizó por la Pragmática de 1761, que quedó suspendida poco después, y se revitalizó en 1768. Pues bien, los revolucionarios constitucionalistas peninsulares, que tomaron el poder a partir de 1833, en su regalismo de derecho sólo pudieron aplicar como antecedente de derecho a su política gubernamental regalista dicha pragmática (acción espuria, por cierto, pues ésta había caído en desuso bastante tiempo atrás, aunque eso no le impidió desempolvarla como justificante de su "continuidad" de régimen) como supuesto fundamento de derecho. Compárese este caso con el que nos ocupa en este hilo: el de los "independentistas" revolucionarios que trataban de fundamentar su derecho de patronato regio en su supuesto antecedente de derecho. No existía dicho antecedente de derecho y, por lo tanto, se lo inventaron. Y se lo inventaron porque lo que había antes era sólo la práctica (abusiva) de unas facultades que procedían de la concesión papal (y que jurídicamente siempre se mantuvo así durante la política del despotismo ilustrado) y no de una supuesta regalía de derecho (como en el caso del exequator antes citado).

No sé a que viene ese símbolo de pregunta en cuanto al abuso generalizado.

Es un recurso estilístico para recalcar una afirmación. Por eso después del interrogante, añado "Sin lugar a dudas".

¿Abuso de hecho o de derecho?


Pudo haber sido de hecho y no de derecho pero lo cierto es que se abusó. Y esos abusos causaron muchos descontentos. Los masones se aprovecharon de la situación tambaleante en que se encontraba nuestra península y utilizaron como razón para independizarse las malas consecuencias que habían traído los regímenes anteriores. Por supuesto, jamás niego que los masonazos hubiesen sido unos sin vergüenzas y que su acción fue condenable.

Es importante la matización, porque si ese regalismo se trata de simple abuso de hecho, entonces el régimen es bueno y habría que aplicar la corrección a la mala política gubernamental del despotismo ilustrado llevada a cabo por los ministros ilustrados; si es uso de derecho, entonces no habría nada de reprensible en dicha política gubernamental que simplemente se limitaría, de manera coherente, a aplicar los principos políticos de dicho régimen político, y por tanto en este caso, sería el régimen en sí mismo (y no el gobierno) lo que sería malo. Ya vé que la distinción no es baladí: no es lo mismo achacar los males a una coyuntural (aunque generalizada) mala praxis gubernamental, que acharlos al propio régimen monárquico tradicional en sí mismo.

¿Se pudo haber corregido?


Correcto. Lo único que sé es que no se corrigieron. Aquí es que viene el asunto de todo esta cuestión. Por un lado: una parte del clero en completo descontento con el régimen vigente y viendo en la independencia una salida a su situación y otra parte del clero, inconforme también pero leal.

Concuerdo con usted en que la acción revolucionaria fuera injustificable. Pero lo uno no quita lo otro y el régimen que se vivía en Indias durante esa época fue nefasto, de modo que el pueblo no estaba contento con ese tipo de régimen, y si bien fue injustificable no quiere decir que no hubiesen razones o motivos.

Bien. Pero entonces si podía corregirse dentro del régimen, eso prueba lo injustificable de la rebelión apelando como excusa a la totalidad del régimen como algo malo (en lugar de a la mala praxis coyuntural o provisional de los gobiernos de la política del despotismo ilustrado). Esto es lo que diferenciaba a los leales de los revolucionarios: ambos se quejaban, con razón, de los malos efectos del regalismo (tanto peninsular como indiano), pero mientras los primeros lo achacaban (correctamente, añado yo) a meros abuso de hecho, los revolucionarios lo achacaban, en tanto que supuestos usos de derecho, a todo el régimen en sí mismo (invocando, así, de mala fe, un falso pretexto para su "independencia").

Abundando más sobre el regalismo:


Por algo se hablaba de gobernador superior de la provincia. Superior Gobierno refieriéndose a estar por encima de las autoridades eclesiásticas.


Aún en la doctrina de Vicariato Regio se hablaba de los reyes como vicarios del Papa, como portadores de jurisdicción espiritual.


Y la realidad es que ( ya sea de hecho o de derecho) era la que tenían sobre los obispados americanos.

Como apunté antes, se trataba de un abuso de hecho que se fundamentaba en un patronato regio que se consideraba no como una regalía propia del monarca sino como una concesión papal. La importancia de considerarlo, por lo tanto, como un mero abuso de hecho procede del abuso que se hacía de esa concesión, pero no del hecho de que procediera de una regalía propia del monarca (del contrario no sería abuso, sino uso -nefasto eso así, pero uso).

Cuando se delimitaron los Utis Possidetis, no se delimitaron pensando en los obispados sino en los organismos de superior gobierno.


Dentro de los organismos de superior gobierno se encontraban las diócesis, ¿Por qué entonces anda encrustado lo espiritual dentro de lo temporal?, pues por la doctrina de patronato regio que ( ya sea de hecho o de derecho) daba jurisdicción eclesiástica al Rey y a sus representantes.


De que hubo una falta de respeto a la jurisdicción eclesiástica sí que la hubo. La constante intervención de las autoridades civiles en asuntos eclesiásticos es numerosa y también muy documentada. Por supuesto, yo no estoy diciendo que los reyes anteriores a Carlos III abusaron en exceso, lo que estoy diciendo es que ese abuso, de hecho o de derecho, se dio de forma descontrolada en los reinados de Carlos III y IV.

Michael. El principio de utis possidetis se utiliza en derecho internacional para la delimitación pacífica de las fronteras de nuevos estados que se separan de una previa dominación que los conjuntaba, respetando los límites que anteriormente tenían en su etapa dependiente. Creo que esto se separa del tema regalista (al menos directamente).

Respecto a lo del patronato regio, reitero lo dicho antes. El patronato en sí mismo no es malo, es lícito, como modo de colaboración armónica con la Santa Sede (no caigamos en el otro extremo del ultramontanismo). El problema esta en el abuso de dicha concesión (que no regalía, pues juridícamente, como digo, sólo se consideró como concesión no como derecho inherente a la potestad monárquica: el único caso, que yo sepa, en que se elevó a jurídico como regalía propia del monarca alguna práctica abusiva fue la del exequator anteriormente mencionado -dejando a un lado, claro está, el efímero y rápidamente eliminado Decreto de Urquijo).

Voy a comentar algunos cosas inexactas del trozo de artículo

En el siglo XVIII tuvo lugar un importante cambio de perspectiva en la consideración de los fundamentos del Vicariato, como consecuencia de la implantación del Regalismo y de la nueva actitud –a que éste da lugar– de las Coronas católicas europeas, y en concreto de la española, en sus relaciones con la Santa Sede y con la jerarquía eclesiástica; se pasará, en efecto, de la concepción del Vicariato Regio como una concesión realizada por los Papas favor de los Reyes, a considerarlo como una regalía mayestática, inherente por tanto a la Corona por derecho divino o, lo que es lo mismo, por directa concesión divina.


Este fenómeno de naturaleza regalista se opera a través de tres etapas bien definidas: la primera es la de la tesis de la potestad del Estado sobre materias espirituales; la segunda, la del reconocimiento y proclamación de los derechos mayestáticos; la tercera, la de la exposición y defensa de las llamadas libertades de la Iglesia española; todo lo cual conduce a la proclamación de una Iglesia de Estado.

De estos párrafos pareciera deducirse que en el régimen político de la Monarquía española intitucionalizó jurídicamente el patronato regio, de manera tal que la justificación de las facultades del mismo ya no vendrían de la concesión papal sino que provendrían de un derecho inherente a la potestad política del monarca.

Bien: esto es completamente falso. La sofística del autor del artículo se deriva de contraponer dialécticamente la etapa de la proclamación del patronato regio como derecho mayestático (segunda etapa) con la institución de una Iglesia de Estado (tercera etapa). Y es sofístico porque ambos son exactamente lo mismo, aunque dicho con palabras distintas.

En la Monarquía Española siempre se mantuvo en todo momento la consideración del patronato regio como concesión papal a nivel constitucional-jurídico. Otra cosa distinta es (como señala el autor más adelante) que empezaran a aparecer canonistas y legistas que abogaran desde un plano doctrinal el carácter de derecho mayestático del mismo. Estos trabajos doctrinales no pasaron de ahí y no se implantaron nunca constitucionalmente en el régimen de la Monarquía española (a diferencia de otras monarquías europeas, destacando la francesa con su regalismo de iure institucionalizado en la "Declaración del Clero de Francia" de 1682, algo que no llegó a ocurrir en el régimen jurídico-político español, cuyo regalismo era de facto).

Como digo, estos trabajos doctrinales (principalmente del nefasto abogado Campomanes, auténtico campeón en esta materia) no llegaron a institucionalizarse jurídicamente de manera general mediante su implantación en las Leyes Fundamentales políticas españolas (a diferencia de las otras monarquías europeas), pero sí sirvieron para justificar la aprobación de alguna ley particular regalista (en realidad, sólo una: la del exequatur de 1761), y para la aprobación abusiva de cédulas, órdenes, etc..., para actos meramente gubernativos a la hora de poner en práctica las facultades legítimas conferidas por la concesión papal del patronato regio.

Sólo hubo un intento, rápidamente abortado, de institucionalización como derecho mayestático del patronato regio (provocando así, si bien no un cisma, sí un conato de cisma o constitución de Iglesia de Estado): el Decreto de Urquijo de 1799. Pero ahí terminó la cosa.

Por eso, el proferor Juan David Gómez señalaba el carácter de cisma de los religiosos "independentistas" cuando pretendían arrogarse el patronato regio como un derecho (en este caso no como un supuesto derecho mayestático sino como un derecho de la soberanía popular); algo que, salvo en ese conato de 1799, no ocurrió nunca en la Monarquía española (pues ello habría supuesto un cisma como en el caso de los revolucionarios "independentistas").

Si todas estas expresiones se mantienen aún en el marco de la que hemos denominado primera etapa, que penetra en el XVIII con tesis provenientes del XVII, no tardaremos en encontrar en esos mismos autores, que escriben bajo Felipe V, ideas que anuncian ya el paso a la etapa segunda, en la cual las concesiones papales dejan paso a las regalías propias de la Corona como base de los derechos vicariales: los Reyes –escribía Álvarez de Abreu– tienen «por Divino Instituto el venerado carácter de Vice-Dioses en la tierra; no sólo en quanto al gobierno temporal, sino también para el espiritual por lo respectivo a las tierras conquistadas a infieles».


La frase posee un evidente tono escandaloso para un lector de hoy, pero no lo es tanto si se piensa en el entonces universalmente aceptado derecho divino de los Reyes; su novedad y valor en relación con nuestro tema es su aplicación a las materias espirituales, que se considerarán confiadas también por Dios a los Monarcas.


La limitación de la tesis de Abreu a las tierras conquistadas a infieles refiere de inmediato esta doctrina al Vicariato misional, nacido en Indias como ya hemos visto y desarrollado siempre en relación con los dominios ultramarinos de la Corona española.

Como señalé antes, estos tratados doctrinales servían de justificación para la práctica abusiva en la aplicación de las facultades del patronato regio. Pero el hecho de ser abusivas implicaba su falta de legitimación jurídica en las leyes del régimen monárquico. De ahí que abusivamente, el Fiscal del Consejo de Castilla diera siempre el visto bueno a las órdenes, cédulas y demás que "justificaban" las prácticas abusivas de las legítimas facultades que el patronato regio, en cuanto concesión, eran permitidas al Monarca.

En este sentido, es importante señalar el carácter discontinuo de estas prácticas regalistas durante los reinados de Carlos III y Carlos IV. De manera resumida (y siguiendo en esto al gran especialista Francisco José Fernández de la Cigoña), en el reinado de Carlos III (1759-1788) encontramos: 1) una primera etapa (1759-1777) fuertemente regalista, que tiene como "hitos" fundamentales la pragmática de 1761, la expulsión de la Compañía de Jesús (que sería subsanada por Fernando VII más tarde) y las presiones a Roma para la extinción de la Compañía en toda la Iglesia (a lo que se plegó Clemente XIV, pero que fue subsanado después por Pío VII); y 2) una segunda etapa (1777-1788) que coincide con la llegada de Floridablanca a la jefatura de la Secretaría de Estado, el cual si bien había participado en los anteriores actos regalistas, sin embargo llega aquí -dentro de su evolución política- más moderado (a diferencia de los furibundos regalistas Campomanes, Aranda, etc...), llevando las relaciones de la Monarquía con la Santa Sede de manera cordial en líneas generales, hasta llegar a la erección en 1787 de la Junta de Estado para las relaciones entre el poder temporal y eclesiástico, en el cual queda reforzada esta línea política moderada de "facultades por concesión papal" en lugar de "facultades por derechos mayestáticos". Por su parte, en el reinado de Carlos IV encontramos tres etapas: 1) La primera etapa (1788-1792) es de continuación de la anterior política de buen entendimiento entre los poderes temporal y eclesiástico, que coincide también con la continuación de Floridablanca en la jefatura de la Secretaría hasta 1792; 2) la segunda etapa (1792-1800), supone un rebrote del regalismo que vimos en la primera etapa del reinado de Carlos III, que llega a su paroxismo con el Decreto de Urquijo de 1799; y 3) la tercera etapa (1800-1808) supone una vuelta a las buenas relaciones entre los poderes monárquico-eclesiástico (autorización para la publicación de la Encíclica antijansenista y antirregalista Auctorem Fidei -prohibida su publicación en la anterior etapa-, defensa de las facultades del patronato como concesión y no como regalía, etc...).

Sé que el anterior resumen puede pecar de cierto esquematismo, pero creo que refleja bien las líneas generales del regalismo abusivo de hecho (no de derecho) en los reinados de Carlos III y Carlos IV.

Desde ahí se produciría el paso a las tesis ya abiertamente regalistas: «Ni aún esta amplísima jurisdicción bastó a los Borbones españoles, imbuidos del absolutismo nacionalista de Luis XIV; y a partir de Fernando VI, por sus legistas (Olmedo, Rivadeneyra, Campomanes, Ayala) se inicia la evolución doctrinal que culmina en la reforma de la Iglesia indiana intentada por Campomanes y demás ministros de Carlos III, apoyándose, frente al Pontificado y contra la autonomía disciplinar del Episcopado y de las órdenes Religiosas, en la llamada Regalía Soberana Patronal, institución jurídica meramente civil por la que los Reyes españoles borbónicos se arrogan la plena jurisdicción canónico en Indias como atributo inseparable de su absoluto poder real».


Un movimiento doctrinal que no supuso falta de fidelidad a la religión ni tampoco ausencia de religiosidad personal, como es un hecho patente en relación con los Reyes y con muchos de sus ministros; el siglo de la Ilustración, salvo muy en su final, no ofreció en España ejemplos dignos de señalarse de lo contrario, ni en el mundo de la política ni en el de la cultura.


La alusión a Campomanes no es meramente ejemplificativa. Él en particular, asistido desde luego por un nutrido grupo de legistas y políticos, trató de inspirar bajo Carlos III –en cuyo reinado claramente «se advierte una acentuación del regalismo»– una política que, superando incluso la consideración del Vicariato como un derecho propio de la majestad real, condujese a la creación de lo que podría considerarse una iglesia nacional española.


No cabe olvidar que el punto de vista último de los regalistas son las iglesias nacionales creadas por el Protestantismo, y que su ideal es lograr imponer este sistema en la Europa católica sin tener que romper la dependencia espiritual de Roma propia del Catolicismo.


Empeño imposible, por supuesto, y condenado de antemano al fracaso, pero que inspiró en todo caso la política española, y muy en particular la referida a las Indias, durante el reinado de Carlos III y parte del de Carlos IV.

Esto queda contestado con lo anteriormente señalado, tanto en los reinos peninsulares como indianos.

No cabe la identificación del régimen político español con los de las otras monarquías europeas, pues en el caso español no estaba institucionalizada ni la doctrina de la soberanía de derecho divino ni sus consecuentes leyes jurídicas generales de control de la Iglesia por el poder temporal (ya de manera inmediata o ya de manera mediata a través de los obispos locales) como sí ocurría, por el contrario, en las otras monarquías europeas.

Salvo la excepción antedicha de la ley particular del exequator, no hubo ninguna otra ley particular jurídica regalista (y, por supuesto, ni mucho menos una institucionalización constitucional general de dicho regalismo), sino una aplicación abusiva de hecho (por medio de cédulas, mandatos, órdenes, etc..., de carácter administrativo injustamente -en tanto que contrarios a la constitución jurídica del régimen político- tolerados por la Fiscalía del Consejo de Castilla, y que servían de base a los actos gubernamentales y administrativos abusivos que pudieran ejercer los delegados del poder político en materia eclesiástica (aunque no sólo en ella, pues bien se sabe que la política coyuntural del despotismo ilustrado abarcaba todas las ramas) en sus respectivas jursdicciones.

El régimen político monárquico de finales del siglo XVIII era el mismo régimen político tradicional que hemos tenido los españoles desde su origen o primera formación en la época visigoda. El problema no estaba en el régimen en sí (de lo contrario habrían estado justificadas las rebeliones) sino en la mala política gubernamental llevada a cabo por los ministros ilustrados durante esos reinados (la política del despotismo ilustrado), completamente ajena a los principios políticos de régimen tradicional y, por tanto, abusiva, y por tanto, susceptible de posterior corrección (conatos de esa corrección empezaron a darse con Fernando VII, aunque realmente ésta hubiese venido con Carlos V de haberse hecho con el poder efectivo, como demuestra la forma en que gobernó los territorios en los que ejerció la potestad real efectivamente durante la cruzada tradicionalista antirrevolucionaria de 1833-1840).

Habría que matizar. No me parece que el régimen de Carlos III se pareciese en nada al de los reyes católicos o al de los Austrias. Y por supuesto que el problema estaba en el régimen. Era un régimen inaceptable que estaba oprimiendo al pueblo. Y precisamente las medidas que tomó ese régimen no eran tradicionales pues afectaban la tradición política de las Indias, la cual ya estaba consolidada. Y precisamente la mala política gubernamental fue llevada a cabo por los reyes a través de sus ministros, no a la inversa.

Este el asunto de la discordia. Yo digo, como afirma el profesor Juan David Gómez, que el carácter injustificable de la arrogación de las facultades procedentes del patronato regio por parte de los masones pos-"independendistas" no procede de una supuesta herencia de un derecho inherente a la potestad real de la etapa pre-"independentista" que daba origen a dicha facultad (hipótesis suya), sino que procede de la pura voluntad propia de dichos masones en base al principio revolucionario de la soberanía popular.


Creo que el problema puede estar en que usted considera la existencia del patronato regio como un abuso injustificable en sí mismo. Si bien no debemos caer en el error del regalismo, tampoco debemos caer en el del ultramontanismo. El patronato regio como concesión del Papa no implica en sí ningún problema. El Rey puede hacer uso de las legítimas facultades que dicha concesión produce. Y el Patronato Regio, *en todo momento*, siempre fue considerado a efectos jurídicos como una concesión papal. Otra cosa distinta es que ciertamente, hubo trabajos doctrinales (tanto de canonistas eclesiásticos como de legistas civiles) en los que trataron de fundamentar el origen de dichas facultades no en la mera concesión papal sino en el carácter propio e inherente de la potestad real como parte propia de sus regalías. Pero no pasaron de meros trabajos doctrinales sin que se llegara a institucionarlo jurídiciamente, sino que (y aquí está la distinción) podían servir sólo de cierto justificante doctrinal para los actos gubernativos de los ministros ilustrados, que abusaban de hecho, con dichos actos, de la mera concesión papal (pero, nunca, insisto llegando a insitucionarlo: el único conato que hubo en esten sentido, como le dije antes, fue el del Decreto Urquijo que duró pocos días aprovechando la circunstancia de sede vacante).

Correcto. Pero estos creían que esa concesión papal era algo que era de derecho. No es malo el Patronato pero lo que es malo es el abuso del mismo, cuando el estado civil quiere ponerse como gobierno superior de la Iglesia, precisamente a eso se refería cuando se hablaba de superior gobierno. Y como digo, los ministros no establecían ninguna ley que no fuera en nombre o aprobada por el rey. De modo que ese abuso fue ejercido por los reyes a través de sus ministros.


En cuanto a esas teorías canónicas, pues bien, fueron elaboradas en base a lo que se vivía en ese tiempo.


Como dije anteriormente: los masones no podían arrogarse un derecho así porque sí, estos justificaban que ellos eran los herederos de todos los derechos de España. Obvio, ya que el sistema que se estaba tratando de implantar era la democracia, se planteaba que el pueblo era heredero de los derechos de España.

Es importante la matización, porque de si ese regalismo se trata de simple abuso de hecho, entonces el régimen es bueno y habría que aplicar la corrección a la mala política gubernamental del despotismo ilustrado llevada a cabo por los ministros ilustrados; si es uso de derecho, entonces no habría nada de reprensible en dicha política gubernamental que simplemente se limitaría, de manera coherente, a aplicar los principos políticos de dicho régimen político, y por tanto en este caso, sería el régimen en sí mismo (y no el gobierno) lo que sería malo. Ya vé que la distinción no es baladí: no es lo mismo achacar los males a una coyuntural (aunque generalizada) mala praxis gubernamental, que acharlos al propio régimen monárquico tradicional en sí mismo.

El régimen fue malo por el mero hecho de abusar. Ningún régimen que abusa del pueblo es bueno. Y como dije anteriormente, los ministros ilustrados no eran el rey en sí mismo sino que estos llevaban la política en nombre del rey y con consentimiento del mismo. No era algo que salía de la propia voluntad de ellos. Sigo soslayando lo dicho anteriormente: el régimen que había en Indias durante ese tiempo no era tradicional. Sus políticas no fueron tradicionales, tampoco sus medidas.

Bien. Pero entonces si podía corregirse dentro del régimen, eso prueba lo injustificable de la rebelión apelando como excusa a la totalidad del régimen como algo malo (en lugar de a la mala praxis coyuntural o provisional de los gobiernos de la política del despotismo ilustrado). Esto es lo que diferenciaba a los leales de los revolucionairos: ambos se quejaban de los malos efectos del regalismo (tanto peninsular como indiano), pero mientras los primeros lo achacaban (correctamente, añado yo) a meros abuso de hecho, los revolucionarios lo achacaban, en tanto que supuestos usos de derecho, a todo el régimen en sí mismo (invocando, así, de mala fe, un falso pretexto para su "independencia"

Correcto, y en eso estoy de acuerdo. Siempre digo que la revolución fue una canallada injustificable. El hecho de que el gobierno abuse no implica que haya que independizarse de la patria de la cual uno forma parte.


Los revolucionarios no apelaron como excusa el mal régimen. Simplemente aprovecharon la crisis del mal régimen para hacer su canallada. Las razones que usaron los masones para justificar su charlatanería no era falsa, ya que el pueblo andaba oprimido por dicho régimen, sino que lo injustificable y vulgar era querer llevar ese descontento a nivel de independencia.

De estos párrafos pareciera deducirse que en el régimen político de la Monarquía española se intitucionalizó jurídicamente el patronato regio, de manera tal que la justificación de las facultades del mismo ya no vendrían de la concesión papal sino que provendrían de un derecho inherente a la potestad política del monarca.


Bien: esto es completamente falso. La sofística del autor del artículo se deriva de contraponer dialécticamente la etapa de la proclamación del patronato regio como derecho mayestático (segunda etapa) con la institución de una Iglesia de Estado (tercera etapa). Y es sofístico porque ambos son exactamente lo mismo, aunque dicho con palabras distintas.


En la Monarquía Española siempre se mantuvo en todo momento la consideración del patronato regio como concesión papal a nivel constitucional-jurídico. Otra cosa distinta es (como señala el autor más adelante) que empezaran a aparecer canonistas y legistas que abogaran desde un plano doctrinal el carácter de derecho mayestático del mismo. Estos trabajos doctrinales no pasaron de ahí y no se implantaron nunca constitucionalmente en el régimen de la Monarquía española (a diferencia de otras monarquías europeas, destacando la francesa con su regalismo de iure institucionalizado en la "Declaración del Clero de Francia" de 1682, algo que no llegó a ocurrir en el régimen jurídico-político español, cuyo regalismo era de facto).


Como digo, estos trabajos doctrinales (principalmente del nefasto abogado Campomanes, auténtico campeón en esta materia) no llegaron a institucionalizarse jurídicamente de manera general mediante su implantación en las Leyes Fundamentales políticas españolas (a diferencia de las otras monarquías europeas), pero sí sirvieron para justificar la aprobación de alguna ley particular regalista (en realidad, sólo una: la del exequatur de 1761), y para la aprobación abusiva de cédulas, órdenes y actos meramente gubernativos a la hora de poner en práctica las facultades legítimas conferidas por la concesión del patronato regio.


Sólo hubo un intento, rápidamente abortado, de institucionalización como derecho mayestático del patronato regio (provocando así, si bien no un cisma, si un conato de cisma o constitución de Iglesia de Estado): el Decreto de Urquijo de 1799. Pero ahí terminó la cosa.


Por eso, el proferor Juan David Gómez señalaba el carácter de cisma de los religiosos "independentistas" cuando pretendían arrogarse el patronato regio como un derecho (en este caso no como derecho mayestático sino como derecho de la soberanía popular); algo que, salvo en ese conato de 1799, no ocurrió nunca en la Monarquía española (pues ello habría supuesto un cisma como en el caso de los revolucionarios "independentistas".

Como he señalado anteriormente: el derecho que estos se arrogaban del patronato era una concesión papal. Es decir, ellos veían esa concesión papal como un derecho. El artículo sí trató ese tema. Pero la cuestión del Patronato daba a los monarcas una jurisdicción espiritual.


Y el problema es cuando el gobierno civil quiere decirle a la Iglesia que este es el superior gobierno y que deben someterse a él en cuestiones eclesiásticas, y en estos fundamentos se basaba el patronato regio de finales del Siglo XVIII.

Los independentistas por su parte, no se arrogaban el Patronato como un derecho divino sino como un derecho que estos habían heredado de España.

Habría que matizar. No me parece que el régimen de Carlos III se pareciese en nada al de los reyes católicos o al de los Austrias. Y por supuesto que el problema estaba en el régimen. Era un régimen inaceptable que estaba oprimiendo al pueblo. Y precisamente las medidas que tomó ese régimen no eran tradicionales pues afectaban la tradición política de las Indias, la cual ya estaba consolidada. Y precisamente la mala política gubernamental fue llevada a cabo por los reyes a través de sus ministros, no a la inversa.

No. El régimen es el mismo en tanto que la constitución política fundamental es la misma desde la época visigoda. Usted confunde constitución jurídica o régimen jurídico con gobierno. Voy a parafraserar su frase:

"No me parece que el gobierno de los ministros de Carlos III se pareciese en nada al de los minstros de los reyes católicos o al de los Austrias. Y por supuesto que el problema estaba en el gobierno del despotismo ilustrado. Era un gobierno inaceptable que estaba oprimiendo al pueblo (lo de que estaba oprimiendo al pueblo entra dentro de la exageración a que me refería en otro mensaje sobre el carácter catastrofista que usted señalaba y que yo no comparto, pero esto sería tema de otro hilo). Y precisamente las medidas que tomó ese gobierno del despotismo ilustrado no eran tradicionales pues afectaban la tradición política (es decir, al régimen constitucional español, que era bueno) de las Indias, la cual ya estaba consolidada (en tanto que constitución o régimen político).

Por tanto su frase: "Y precisamente la mala política gubernamental fue llevada a cabo por los reyes a través de sus ministros, no a la inversa", hay que entenderla precisamente al revés: la mala política gubernamental fue llevada a cabo por sus ministros, a pesar de que atentaban contra el régimen jurídico-político español.

Esto que estoy diciendo no me lo estoy inventando. Lea usted a Jovellanos. Cuando se convocaron las Cortes de Cádiz (que luego devinieron en ilegítimas), precisamente se debatió por los diputados sobre el problema que había ocasionado la práctica gubernamental abusiva contraria al régimen jurídico monárquico español del despotismo ilustrado, y por tanto la vuelta a la práctica gubernamental en consonancia con dicho régimen jurídico monárquico español, nunca abrogado.

Pero estos creían que esa concesión papal era algo que era de derecho. No es malo el Patronato pero lo que es malo es el abuso del mismo, cuando el estado civil quiere ponerse como gobierno superior de la Iglesia, precisamente a eso se refería cuando se hablaba de superior gobierno. Y como digo, los ministros no establecían ninguna ley que no fuera en nombre o aprobada por el rey. De modo que ese abuso fue ejercido por los reyes a través de sus ministros.

Ciertamente creían que era algo de derecho (de derecho mayestático, y no de concesión) esos autores legistas y canonistas en sus tratados doctrinales. Pero lo que quiero decir es que dichas doctrinas nunca llegaron a institucionalizarse jurídicamente en el régimen jurídico-político (salvo el conato antes mencionado del Decreto Urquijo), sino que solamente servían como "justificante" (injustificado en tanto que contrario a la constitución jurídica española) de las prácticas abusivas de hecho de los encargados administrativamente en sus respectivas jurisdicciones territoriales.

Ciertamente son abusos las prácticas administrativas realizadas al amparo de esos tratados doctrinales, pero no llegaron a consagrarse jurídicamente y, por tanto, no se dió el caso de la institucionalización jurídica de la monarquía como superiora a la Iglesia, lo cual habría supuesto un cisma o conato de cisma que, salvo en la excepción del Decreto Urquijo, no se dió nunca.

"los ministros no establecían ninguna ley que no fuera en nombre o aprobada por el rey". Por supuesto. Pero se olvida usted de la Fiscalía del Consejo Real y Superior de Castilla, que tranquilizaba al rey diciéndole que la ley del exequator aprobada (así como las cédulas, mandatos, etc... que podían justificar alguna práctica abusiva) eran conformes a la constitución o régimen jurídico de la Monarquía, que, por supuesto, no las justificaba. Ahí estaba la trampa. Ya puse el ejemplo anterior de la única ley que en ese sentido fue aprobada: la del exequator. Dio el visto bueno la Fiscalía en 1761, y la suspendió inmediatamente Carlos III por escrúpulos de que fuera contraria al régimen jurídico español, hasta que de nuevo fue revitalizada en 1768 utilizando los métodos espurios de engaño de la Fiscalía antes señalados.

De modo que cuando dice que: ese "abuso fue ejercido por los reyes a través de sus ministros", habría que decir más bien que ese abuso fue realizado por los ministros engañando al Rey haciéndole creer que sus prácticas abusivas eran conformes con la constitución o régimen político español, lo cual era falso, pues dicho régimen tradicionalista (nunca abrogado desde el origen de su formación en la época visigoda) no amparaba dichas prácticas.

En cuanto a esas teorías canónicas, pues bien, fueron elaboradas en base a lo que se vivía en ese tiempo.

Sí. Efectivamente. Fueron elaboradas conforme a lo que se vivía y se institucionalizaba jurídicamente en las otras monarquías europeas, y que eran contrarias al régimen o constitución política monárquica española. Eran extranjeras, como todas las demás teorías extrañas a nuestra constitución política tradicional española (como muy bien recordaba el gran profesor don Francisco Elías de Tejada), así también lo eran esta teorías del despotismo ilustrado y del regalismo, abusivas en tanto que contrarias al régimen jurídico-político tradicional español nunca abrogado, y vigente en ese momento.

Como dije anteriormente: los masones no podían arrogarse un derecho así porque sí, estos justificaban que ellos eran los herederos de todos los derechos de España. Obvio, ya que el sistema que se estaba tratando de implantar era la democracia, se planteaba que el pueblo era heredero de los derechos de España.

Eso es lo que trataron de hacer los masones indianos y peninsulares. En el caso de los peninsulares, tomando como excusa o pretexto espurio la denuncia (correcta) del abuso de hecho de la política de los ministros del despotismo ilustrado, trataron de crear un "derecho nuevo" (la expresión no me la he inventado yo, es de los Papas) fundamentándose, no en un supuesto derecho inexitente justificador del regalismo y del despotismo ilustrado (pues ellos sabían muy bien que dicho derecho no existía) sino en una revitalización del derecho tradicional del régimen político-jurídico español (temporalmente suspendido de hecho en la práctica como consecuencia del susodicho despotismo ilustrado, contrario a dicho derecho político o régimen constitucional español). Ahí está la sutilidad de los revolucionarios peninsulares (e indianos, por añadidura) que muy bien vió y denunció publicamente Jovellanos y algunos de los diputados que fueron de buena fe a las cortes gaditanas.

El régimen fue malo por el mero hecho de abusar. Ningún régimen que abusa del pueblo es bueno. Y como dije anteriormente, los ministros ilustrados no eran el rey en sí mismo sino que estos llevaban la política en nombre del rey y con consentimiento del mismo. No era algo que salía de la propia voluntad de ellos. Sigo soslayando lo dicho anteriormente: el régimen que había en Indias durante ese tiempo no era tradicional. Sus políticas no fueron tradicionales, tampoco sus medidas.

Le corrijo parafraseándole de nuevo: "El gobierno fue malo por el mero hecho de abusar. Ningún gobierno que abusa del pueblo es bueno (también añado aquí la corrección de que el abuso era sobre determinadas prácticas gubernamentales-administrativas, no sobre el pueblo que implicaría una visión un tanto más catastrofista, que como antes señalé, puede ser objeto de discusión en otro hilo).

Sobre lo del rey y los ministros ya está explicado en la respuesta anterior. Era algo que salía de la propia voluntad de los ministros cuando aplicaban su política anticonstitucional y antirregimental del despotismo ilustrado, engañando, por medio de la Fiscalía, a los Reyes diciendo que era perfectamente consonante con la constitución-régimen jurídico-político español.

Le corrijo de nuevo parafraseándole: "el gobierno que había en Indias durante ese tiempo no era tradicional. Sus políticas no fueron tradicionales, tampoco sus medidas".

Las razones que usaron los masones para justificar su charlatanería no era falsa, ya que el pueblo andaba oprimido por dicho régimen, sino que lo injustificable y vulgar era querer llevar ese descontento a nivel de independencia

Le parafraseo: "Las razones que usaron los masones para justificar su charlatanería no era falsa, ya que el pueblo andaba oprimido por dicho gobierno del despotismo ilustrado (añadiendo aquí de nuevo la exageración de utilizar la palabra "oprimido" como justificante de su visión catastrofista que no comparto en cuanto a los efectos reales de dicha nefasta política de hecho de los ministros, y que puede ser debatida u objeto de discusión en otro hilo), sino que lo injustificable y vulgar era querer llevar ese descontento a nivel de independencia"

Como he señalado anteriormente: el derecho que estos se arrogaban del patronato era una concesión papal. Es decir, ellos veían esa concesión papal como un derecho. El artículo sí trató ese tema. Pero la cuestión del Patronato daba a los monarcas una jurisdicción espiritual.

No. El autor del artículo distingue entre una supuesta primera etapa en la que se abusa de hecho de las facultades del Patronato Regio, pero se lo sigue considerando como una mera concesión papal, y no un derecho mayestático, y otras supuestas segunda y tercera etapas en las que el autor habla del mismo asunto sólo que utilizando palabras distintas. Pues bien, el regalismo español nunca pasó de eso que describe el autor del artículo como primera etapa. La segunda y tercera etapa sólo tuvo lugar brevísimamente con el Decreto de Urquijo de 1799, que fue inmediantamente cancelado. Y de ahí no pasó la cosa. Nunca hubo patronato regio como derecho mayestático sino como mera concesión papal (de lo contrario se habría caído en el mismo cisma que el profesor Juan David Gómez señalaba en los revolucionarios "independentistas").

Y el problema es cuando el gobierno civil quiere decirle a la Iglesia que este es el superior gobierno y que deben someterse a él en cuestiones eclesiásticas, y en estos fundamentos se basaba el patronato regio de finales del Siglo XVIII.

Como señalé antes nunca hubo una situación jurídica (ni particular, como pudiera ser el caso excepcional en este sentido de la pragmática del exequator, ni mucho menos, por supuesto, institucional-constitucional-regimental, por lo anteriormente apuntado) del patronato regio como derecho mayestático o regalía que hubiera dado lugar a una situación jurídica de poder temporal superiror al poder eclesiástico, sino que siempre se consideró como concesión papal. Otra cosa distinta es, claramente, el abuso de hecho que los poderes locales administrativos-jurisdicionales pudieran hacer respecto a sus relaciones con los correspondientes poderes eclesiásticos locales (basándose, como señalé antes, en la "justificación" espuria de los motivos dados por los tratados doctrinales que proliferaban en aquellos reinados -los cuales siempre quedaron en tratados doctrinales sin que se institucionalizaran jurídicamente como antes señalé, si exceptuamos el caso excepcional particular del exequator).

Los independentistas por su parte, no se arrogaban el Patronato como un derecho divino sino como un derecho que estos habían heredado de España.

Como he probado antes (y siguiendo a las afirmaciones del profesor Juan David Gómez que da origen a este hilo) los "independentistas" se arrogaban el patronato regio como un derecho (si bien es cierto no de derecho divino -pues éste, aparte de no existir en la contitución o régimen tradicional español, nunca abrogado, no era seguido por los revolucionarios "independentistas"- sí por derecho de la revolucionaria soberanía popular), y por tanto, como señala el profesor, caían en el cisma (o en conato de cisma) por arrogarse el derecho de crear un poder temporal superior al eclesiástico, cosa que, como también se deduce del profesor Juan David Gómez (y que he probado anteriormente) no se dio en el regalismo o despotismo ilustrado de los ministros anteriores a los "independenditas", pues éste se consideró (en su aplicación abusiva) siempre como concesión nunca como derecho.

Por tanto, como se se vé en el artículo incial de este hilo, es imposible que los "independentistas" pudieran alegar haber "heredado" un derecho inexistente (y por eso tuvieron que inventarse el derecho), que sólo existía como concesión papal.

Michael. Voy a tratar de centrar el tema, para que no nos vayamos por los Cerros de Úbeda.

El origen de nuestra discrepancia y discusión está en la afirmación del artículo del mensaje original del hilo, en el que se señala el carácter cismático de ciertos "independentistas" por querer arrogarse un derecho de patronato regio que sólo existía como concesión papal.

Yo estoy a favor de la afirmación del artículo de que el Rey legítimo siempre usó del patronato regio como mera concesión y no como derecho (derecho mayestático o regalía de la corona) y, por tanto, los "independentistas" no podía alegar derecho alguno preexistente para realizar su felonía cismática.

Sobre esto, simplemente digo que los revolucionarios habrían tenido justificación de alegar dicho supuesto derecho de haber permanecido vigente el Decreto Urquijo, el cual constituye la única vez en la que las facultades del patronato regio fueron elevadas de mera concesión papal a derecho mayestático, pero éste (calificado justamente por los historiadores tradicionalistas como amage o conato cismático) apenas duró los pocos días de sede vacante (que sirvió de pretexto espurio para su aprobación por el ministro Urquijo).

Por tanto, yo le daría la razón a usted, Michael, si hubiera permanecido dicho Decreto vigente hasta la época de los revolucionarios "independentistas", que no comenzó hasta varios años después.

No. El régimen es el mismo en tanto que la constitución política fundamental es la misma desde la época visigoda. Usted confunde constitución jurídica o régimen jurídico con gobierno. Voy a parafraserar su frase:


"No me parece que el gobierno de los ministros de Carlos III se pareciese en nada al de los minstros de los reyes católicos o al de los Austrias. Y por supuesto que el problema estaba en el gobierno del despotismo ilustrado. Era un gobierno inaceptable que estaba oprimiendo al pueblo (lo de que estaba oprimiendo al pueblo entra dentro de la exageración a que me refería en otro mensaje sobre el carácter catastrofista que usted señalaba y que yo no comparto, pero esto sería tema de otro hilo). Y precisamente las medidas que tomó ese gobierno del despotismo ilustrado no eran tradicionales pues afectaban la tradición política (es decir, al régimen constitucional español, que era bueno) de las Indias, la cual ya estaba consolidada (en tanto que constitución o régimen político).

No Martín, el régimen no era el mismo. No tenía nada que ver con los otros reyes. No es una visión catastrofista, es algo que está más que constatado, el pueblo no se quejaba de los ministros sino de los reyes porque esas prácticas eran llevadas a cabo en representación del rey. Gobierno es gobierno, yo no estoy confundido, es una cosa muy sencilla. Esos ministros no obraban por sí solos sino en nombre del rey.
El gobierno que oprimía al pueblo se hacía en nombre del rey, con cédulas reales escritas a su nombre. No hay que darle vueltas al asunto.


No comparto esa visión romántica que usted tiene sobre la monarquía de finales del Siglo XVIII.

Por tanto su frase: "Y precisamente la mala política gubernamental fue llevada a cabo por los reyes a través de sus ministros, no a la inversa", hay que entenderla precisamente al revés: la mala política gubernamental fue llevada a cabo por sus ministros, a pesar de que atentaban contra el régimen jurídico-político español.


Esto que estoy diciendo no me lo estoy inventando. Lea usted a Jovellanos. Cuando se convocaron las Cortes de Cádiz (que luego devinieron en ilegítimas), precisamente se debatió por los diputados sobre el problema que había ocasionado la práctica gubernamental abusiva contraria al régimen jurídico monárquico español del despotismo ilustrado, y por tanto la vuelta a la práctica gubernamental en consonancia con dicho régimen jurídico monárquico español, nunca abrogado.

La práctica de gobierno abusiva de los ministros del rey, en el reinado del rey y a nombre del rey.

Pero estos creían que esa concesión papal era algo que era de derecho. No es malo el Patronato pero lo que es malo es el abuso del mismo, cuando el estado civil quiere ponerse como gobierno superior de la Iglesia, precisamente a eso se refería cuando se hablaba de superior gobierno. Y como digo, los ministros no establecían ninguna ley que no fuera en nombre o aprobada por el rey. De modo que ese abuso fue ejercido por los reyes a través de sus ministros.


Ciertamente creían que era algo de derecho (de derecho mayestático, y no de concesión) esos autores legistas y canonistas en sus tratados doctrinales. Pero lo que quiero decir es que dichas doctrinas nunca llegaron a institucionalizarse jurídicamente en el régimen jurídico-político (salvo el conato antes mencionado del Decreto Urquijo), sino que solamente servían como "justificante" (injustificado en tanto que contrario a la constitución jurídica española) de las prácticas abusivas de hecho de los encargados administrativamente en sus respectivas jurisdicciones territoriales.

Los escritos que se hicieron se hicieron en base a lo que ellos vivían en ese tiempo, pues uno de los autores dice que los reyes "ejercen" la jurisdicción espiritual. Si fuese una teoría no institucionalizada diría algo así como "los reyes deberían ejercer la jurisdicción eclesiástica". Era algo que, si bien de hecho, estaba vigente.

Ciertamente son abusos las prácticas administrativas realizadas al amparo de esos tratados doctrinales, pero no llegaron a consagrarse jurídicamente y, por tanto, no se dió el caso de la institucionalización jurídica de la monarquía como superiora a la Iglesia, lo cual habría supuesto un cisma o conato de cisma que, salvo en la excepción del Decreto Urquijo, no se dió nunca.

La figura del superior gobierno, basada en el patronato, si estaba consolidada jurídicamente. Puede leer documentos, cédulas, etc. donde se habla del superior gobierno.






"los

ministros no establecían ninguna ley que no fuera en nombre o aprobada por el rey".


Por supuesto. Pero se olvida usted de la Fiscalía del Consejo Real y Superior de Castilla, que tranquilizaba al rey diciéndole que la ley del exequator aprobada (así como las cédulas, mandatos, etc... que podían justificar alguna práctica abusiva) eran conformes a la constitución o régimen jurídico de la Monarquía, que, por supuesto, no las justificaba. Ahí estaba la trampa. Ya puse el ejemplo anterior de la única ley que en ese sentido fue aprobada: la del exequator. Dio el visto bueno la Fiscalía en 1761, y la suspendió inmediatamente Carlos III por escrúpulos de que fuera contraria al régimen jurídico español, hasta que de nuevo fue revitalizada en 1768 utilizando los métodos espurios de engaño de la Fiscalía antes señalados.


De modo que cuando dice que: ese "abuso fue ejercido por los reyes a través de sus ministros", habría que decir más bien que ese abuso fue realizado por los ministros engañando al Rey haciéndole creer que sus prácticas abusivas eran conformes con la constitución o régimen político español, lo cual era falso, pues dicho régimen tradicionalista (nunca abrogado desde el origen de su formación en la época visigoda) no amparaba dichas prácticas.

El rey estaba bastante grandecito como para saber que convenía o no al régimen español. También sabía bastante del Patronato. Dicho engaño por parte de sus ministros no se puede sostener. De todos modos, tuvo más de 20 años para desengañarse y para corregir las prácticas regalistas y aún así no lo hizo. Engañado o no, las cédulas se hacían en su nombre, si dichos actos regalistas afectaban a la Iglesia ¿por qué en su largo reinado no los corrigió? El se habría de enterar de ellos ¿no?


Por lo tanto, esas cédulas dadas por los reyes jamás fueron corregidas. Durante un periodo de 40 años estos siguieron, sin ningún remordimiento, aplicando esas cédulas, soslayando la figura del "superior gobierno". Aún cuando esas cédulas generaron muchos descontentos en la Iglesia, descontentos que llegaron a los oídos del rey, y este, aún así, jamás las corrigió. No fueron dos o tres cédulas sino un gran cantidad las mismas.

Le corrijo parafraseándole de nuevo: "El gobierno fue malo por el mero hecho de abusar. Ningún gobierno que abusa del pueblo es bueno (también añado aquí la corrección de que el abuso era sobre determinadas prácticas gubernamentales-administrativas, no sobre el pueblo que implicaría una visión un tanto más catastrofista, que como antes señalé, puede ser objeto de discusión en otro hilo).

Las prácticas gubernamentales fueron en todos los aspectos. Y esas prácticas eran sobre el pueblo y en el pueblo. Por consiguiente, la visión catastrofista no se puede sostener.






Sobre lo del rey y los ministros ya está explicado en la respuesta anterior. Era algo que salía de la propia voluntad de los ministros cuando aplicaban su política anticonstitucional y antirregimental del despotismo ilustrado, engañando, por medio de la Fiscalía, a los Reyes diciendo que era perfectamente consonante con la constitución-régimen jurídico-político español.


Los ministros no hacían nada de su propia voluntad, estos hacían todo en nombre del rey. Los reyes tenían pleno conocimiento sobre las leyes, de modo, que ese supuesto engaño no es acertado. Si un rey permite que sus ministros hagan o deshagan así porque sí, este no es un rey con carácter. Y como le digo, los ministros no funcionaban así, tampoco iban a osar a engañar al rey, y más cuando este tenía conocimiento de las leyes y de los pueblos que habría de gobernar. Los ministros simplemente acataban las órdenes del rey, dadas en sus reales cédulas.

Las razones que usaron los masones para justificar su charlatanería no era falsa, ya que el pueblo andaba oprimido por dicho régimen, sino que lo injustificable y vulgar era querer llevar ese descontento a nivel de independencia


Le parafraseo: "Las razones que usaron los masones para justificar su charlatanería no era falsa, ya que el pueblo andaba oprimido por dicho gobierno del despotismo ilustrado (añadiendo aquí de nuevo la exageración de utilizar la palabra "oprimido" como justificante de su visión catastrofista que no comparto en cuanto a los efectos reales de dicha nefasta política de hecho de los ministros, y que puede ser debatida u objeto de discusión en otro hilo), sino que lo injustificable y vulgar era querer llevar ese descontento a nivel de independencia"

La visión de oprimido, no es catastrofista, era algo que estaba pasando el pueblo. Con los excesivos tributos, las prácticas regalistas, la imposición del castellano a los indígenas, la desconfianza en los criollos para ejercer el gobierno, las prácticas despóticas de los capitanes generales( muchas de ellas aprobadas por los reyes), etc. Eso está más que documentado. Por algo Carlos III fue el rey que más motines tuvo. Sigo estando en desacuerdo con su visión romántica de la monarquía de finales del siglo XVIII.


Es decir, ellos veían esa concesión papal como un derecho. El artículo sí trató ese tema. Pero la cuestión del Patronato daba a los monarcas una jurisdicción espiritual.






Vuelvo y le digo. Nadie ha negado que fuese una concesión papal. Pero estos fundamentaban sus derechos en esa concesión papal. Esa concesión papal era algo que ellos veían de derecho.

Y el problema es cuando el gobierno civil quiere decirle a la Iglesia que este es el superior gobierno y que deben someterse a él en cuestiones eclesiásticas, y en estos fundamentos se basaba el patronato regio de finales del Siglo XVIII.


Como señalé antes nunca hubo una situación jurídica (ni particular, como pudiera ser el caso excepcional en este sentido de la pragmática del exequator, ni mucho menos, por supuesto, institucional-constitucional-regimental, por lo anteriormente apuntado) del patronato regio como derecho mayestático o regalía que hubiera dado lugar a una situación jurídica de poder temporal superiror al poder eclesiástico, sino que siempre se consideró como concesión papal.

Sí la hubo. Cuando se habla de superior gobierno o jefe superior de las provincias a los ministros en cuanto a cosas eclesiásticas. No es algo que yo me invento sino que está ampliamente documentado. Ahí tiene lo que dijo el ministro de Venezuela, basado en lo que se vivía en ese tiempo.

Como he probado antes (y siguiendo a las afirmaciones del profesor Juan David Gómez que da origen a este hilo) los "independentistas" se arrogaban el patronato regio como un derecho (si bien es cierto no de derecho divino -pues éste, aparte de no existir en la contitución o régimen tradicional español, nunca abrogado, no era seguido por los revolucionarios "independentistas"- sí por derecho de la revolucionaria soberanía popular), y por tanto, como señala el profesor, caían en el cisma (o en conato de cisma) por arrogarse el derecho de crear un poder temporal superior al eclesiástico, cosa que, como también se deduce del profesor Juan David Gómez (y que he probado anteriormente) no se dio en el regalismo o despotismo ilustrado de los ministros anteriores a los "independenditas", pues éste se consideró (en su aplicación abusiva) siempre como concesión nunca como derecho.

Vuelvo y le repito. El pueblo heredaba los derechos de España. El gobierno se consideraba heredero de las antiguas demarcaciones de superior gobierno y de las jurisdicciones inherentes a esta. No es algo que ellos se inventaron.

Sobre el superior gobierno usted puede leer documentos de la época que hablan de las jurisdicciones que tenían capitanes generales y gobernadores en cuanto a materias eclesiásticas, ahí usted podrá comprobar que se soslayaba la autoridad de gobernadores y capitanes generales encima de la iglesia, todo esto basado en el Patronato.

Creo que ambos entendemos que hubo abusos, la discrepancia radica en que tenemos dos visiones distintas de ver este asunto.

Es un honor intercambiar opiniones con usted.


Saludos en Cristo.

Solo una pequeña matización

Iniciado por Martin Ant

El régimen político monárquico de finales del siglo XVIII era el mismo régimen político tradicional que hemos tenido los españoles desde su origen o primera formación en la época visigoda..

Eso será considerado a nivel de la primacía de la religión católica sobre los reyes y el sometimiento de éstos a la religión. En lo demás, habrá cosas que sí y cosas que no. Supongo que a la costumbre visigoda del asesinato de un rey para ponerse otro en su lugar no lo llamará Vd "tradicional".
Aunque cada vez nos vamos dando cuenta que la palabrita en cuestión no pasa de ser un comodín para usar según conviene a la tesis "tradicionalmente" correcta del bando "tradicionamente" correcto.

Eso será considerado a nivel de la primacía de la religión católica sobre los reyes y el sometimiento de éstos a la religión. En lo demás, habrá cosas que sí y cosas que no. Supongo que a la costumbre visigoda del asesinato de un rey para ponerse otro en su lugar no lo llamará Vd "tradicional".
Aunque cada vez nos vamos dando cuenta que la palabrita en cuestión no pasa de ser un comodín para usar según conviene a la tesis "tradicionalmente" correcta del bando "tradicionamente" correcto.

Alacran. Evidentemente cuando hablo de tradición política española me refiero a los principios políticos que informan al régimen tradicional de la Monarquía española (tal y como ha sido estudiado y descrito por los autores tradicionalistas, que no tienen que ser necesariamente legitimistas (¡Por supuesto!), pues dicho estudio ha sido cultivado por numerosos autores tradicionalistas no carlistas).

Estos autores son unánimes, por supuesto, al señalar que la permanencia de dichos principios políticos (unidad católica, monarquía hereditaria, respeto a los fueros y leyes particulares de los entes tanto territoriales como institucionales -civiles y eclesiásticos (de ahí lo de que la política gubernamental del despotimo ilustrado era inconstitucional en tanto que contraria a dichos principios políticos)-, representación en Cortes legítimas, etc...) no implica un inmovilismo en cuanto a su formación jurídica concreta, sino que se va paulatinamente mejorando y adaptando a las circunstancias que hagan mejor el bien común de los españoles (que es en definitiva lo que importa en última instancia). Es por ello que el respeto a la tradición supone el verdadero y auténtico progreso (usted ponía el ejemplo de la costumbre de matar a los reyes; yo le pongo el ejemplo del origen de esa costumbre: el carácter electivo de la monarquía. ¿Solución? Reforma paulatina y consuetudinaria hacia la monarquía hereditaria como solución constitucional al problema. Y así con todo lo demás).

Para más información me remito al estudio documentadísimo de Magín Ferrer (que en este caso era legitimista) de "Las Leyes Fundamentales de la Monarquía Española" (Partes I y II), obra muy elogiada por los historiadores Melchor Ferrer (legitimista) y Federico Suárez Verdeguer (legitismista en un primer momento, para luego pasarse a capellán de Juan Carlos).

Michael. Al final la discusión ha derivado del asunto inicial del artículo que dio origen a este hilo a otros cuatros asuntos:

1) ¿Se puede considerar la política del despotismo ilustrado como una iniciativa de los Reyes Carlos III y Carlos IV, o en realidad como una iniciativa llevada a cabo por los ministros ilustrados que ejercieron el poder en dichos reinados?

2) ¿Se puede considerar que dicha política del despotismo ilustrado realizada, de manera invasiva, en todas las ramas de la política, tanto civil (ataque a los fueros universitarios, ataque a los fueros públicos de Vascongadas y Navarra, etc...) como eclesiástico, se quedó en el plano del mero abuso gubernativo quedando en suspenso, pero no abrogada, la constitución político-jurídica tradicional del régimen monárquico español, o por el contrario supuso una consolidación de la misma en dicha constitución?

3) En el caso particular del absolutismo en materia eclesiástica o regalismo, ¿ésta se consolidó jurídicamente, o suponía un abuso más dentro de la susodicha política del despotismo ilustrado?

4) La política ciertamente abusiva del despotismo ilustrado, ¿fue tan fuerte en sus efectos como para considerar afirmar tajantemente que el pueblo español -peninsular e indiano- estaba oprimido como si dijeramos que estaba tiranizado?

Michael. Todas estas cuestiones por salirse del tema del hilo, creo que deberían ser tratadas en hilos aparte, para poder llevar un cierto orden (desconozco si ya han sido tocadas o no previamente en otros hilos del Foro, directa o indirectamente).

De todas formas, le señalo que la aparente seguridad mostrada al irle contestando y debatiendo en los anteriores mensajes tiene su origen en los numerosos textos, tanto de autores contemporáneos del momento (Alvarado, Vélez, diputados en cortes gaditanas, Hermosilla, etc...) como de estudiosos posteriores (Magín Ferrer, Menéndez Pelayo, Vázquez de Mella, Rafael Gambra, Elías de Tejada, etc...) que tratan sobre los reinados de Carlos III y Carlos IV. Lo que quiero señalar con esto es mi buena fe a la hora de debatir con usted, pues veo que usted también, por la misma aparente seguridad que usted muestra en sus respuestas, es muy estudioso del asunto y ciertamente yo podría equivocarme en mis juicios.

Digo esto simplemente para rechazar la valoración romántica que usted me atribuye sobre el periodo de dichos reinados. Siguiendo a la autoridad de los autores antedichos, yo no defiendo una visión romántica entendida ésta como crítica positiva hacia la política del despotismo ilustrado. Simplemente hacía referencia a mi crítica hacia una visión exagerada sobre los efectos de la misma y falsamente atribuida al régimen constitucional español y hacia los reyes que lo encarnaban en dichos reinados (que es la línea seguida por conveniencia algunas veces por los revolucionarios posteriores, que les sirve para crear una especie de leyenda negra conforme a sus intereses. No hay que caer en la leyenda romántica o rosa, por supuesto, pero tampoco en la leyenda negra exagerada o catastrófica de los pseudohistoriadores revolucionarios), separándolo del gobierno ilustrado como causa última de los abusos (que corresponderían a dicho gobierno y no al régimen en sí ni al Rey que lo representa). Como ésta era la línea seguida por los autores antedichos, es por eso que yo también la he seguido y he realizado mis intervenciones en esa misma línea.

Supongo que todo esto podrá ser tratado convenientemente en otros hilos exponiendo los datos y documentos correspondientes que confirmen la interpretación jurídico-política y la interpretación en cuanto al alcance o extensión en sus efectos (que es en lo que diferimos usted y yo) de las cosas malas (cosa en la que coincidimos, pues ciertamente en dichos reinados se hicieron cosas malas) realizadas en dichos reinados de Carlos III y IV.

Saludos Estimado Martín:


La contestación a sus preguntas las voy a dejar para otro hilo que voy a crear, en el cual usted y yo intercambiaremos pareceres respecto a este asunto.


Por una parte quisiera felicitarle por sus buenos conocimientos, los cuales me imparte en este y en todos los hilos.


No niego que su opinión no esté basada en conocimientos de muy notables escritores.


Mi opinión por otra parte está basada en las reales cédulas y medidas que se hicieron a nombre del rey, con la firma del rey y en el reinado del rey.


Comparto con usted muchos puntos pero quería matizar el punto en el cual usted expone de que gran parte de la culpa es de los ministros de Carlos III y Carlos IV. Estos ministros no podían hacer nada sino era con la aprobación real.


¿Por qué en 40 años de reinado jamás se corrigieron esos abusos?


No niego que Carlos III y Carlos IV tuvieran sus virtudes pero la mayoría de sus medidas fueron nocivas para mi Reino.


En el otro hilo que abriré me explayaré más a gusto y le contestaré más de lleno a este comentario.


Quedo a sus órdenes.


Un honor intercambiar opiniones con usted.


Saludos en Cristo.