Tema: A 30 años del conflicto del Beagle

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Absolutamente de acuerdo. He perdido la cuenta de la cantidad de obras que he consultado acerca de los límites chileno-argentinos y la tarea es de nunca acabar.
En primer lugar, porque extensos territorios ahora separados políticamente eran comunes para las diversas administraciones de la Corona. Además, constantemente se efectuaban cambios en las delimitaciones administrativas, según las necesidades del momento.
En cuestión de límites siempre será posible contraponer un mapa a otro porque es materia susceptible de ser demostrada apodícticamente sino que se trata de convenciones, o sea de artificios articulados por humanos comprometidos a respetar un común acuerdo sobre determinada materia.
Ahora el problema se complica si se agregan factores más reales, esto es culturales. Un límite político no implica un límite cultural. El atuendo del arriero patagónico de nuestras naciones es prácticamente idéntico, así como su jerga y acento. Porque el ser humano se adecua a los imperativos reales y no a límites ficticios.
En definitiva toda discusión acalorada por límites adolecerá de superficialidad, por la complejidad de los antecedentes y materias involucrados.
Nunca está de más recordar que hace solo 200 años nuestros ancestros de aquende y allende la cordillera no eran ni chilenos ni argentinos, sino españoles, lamentablemente la revolución independentista contra el trono y el altar devino en la lógica consecuencia de los nacionalismos republicanos, la xenofobia y la exaltación de lo propio por el solo hecho de serlo. Espero en Dios y su Madre Santísima, la Bienaventurada y siempre Virgen Santa María, que en un día no muy lejano podamos llamarnos, con toda propiedad, compatriotas por cuanto tenemos de hispanos.




EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Me quedo con esta parte, estimado hermano chileno. Muy buena acotación y respuesta. La comparto.

La pelea por estas tierras parece que no tiene sentido, lo vi luego de leer de los 2 lados textos sobre el problema. Pero eso si, Malvinas Argentinas.

Tengo unas dudas.

¿Se podría de ocupar esos territorios en conjunto y que no sean de ninguna de las 2 Naciones únicamente? ¿ O coordinar esas tierras con el nombre de "Territorio Nacional" como lo fué Tierra del Fuego hace pocos años, siendo, a su vez, parte de las 2 Naciones o como un territorio en Defensa o darle otro nombre jurídico? Hablo de leyes, porque culturalmente no cambiaríamos nada, somos todos iguales, allá y acá en Buenos Aires comparado con Santiago de Chile.

Gracias y salud en Cristo.

Estimado Agustiniano I:

1º Que las Malvinas sean Argentinas es cuestión bastante fuera de duda como para seguirle el hilo a quien lo discuta. Más que una cuestión científica o de precedente territorial es cuestión de sentido común. El asentamiento inglés en las islas no es más que una ocupación. Lamentablemente, por obedecer nuestras Repúblicas a la doctrina liberal del "Interés de Estado", que por principio niega cualquier cualidad moral entre las relaciones de éstos, normalmente antepondrán el interés privado de la propia nación (normalmente económico) sobre el Bien Común de ambas.

2º Cita:
"¿Se podría de ocupar esos territorios en conjunto y que no sean de ninguna de las 2 Naciones únicamente? (....) Hablo de leyes, porque culturalmente no cambiaríamos nada, somos todos iguales, allá y acá..."

Nustros respectivos gobiernos militares, durante el año 78, contra el parecer de todo el zurderío y la mediocridad democratoide, dieron un ejemplo de civilización al zanjar el problema de una forma admirablemente civilizada con la mediación de la Santa Sede. Así se evitó una guerra que, tanto por las durísimas condiciones del teatro de operaciones como por las fuerzas involucradas, se hubiese transformado en una tragedia de proporciones incalculables, enconando odios y recelos quizá para siempre.
Creo que sin duda alguna se podría ejercer una soberanía conjunta. Con dicho ejemplo, imaginación y sobre todo buena voluntad se puede dar otra lección de civilización que asombre al mundo. De hecho, ya tenemos un batallón conjunto.
Las similitudes culturales entre ambos países son óptimas, cualquier chileno se siente como en casa en Argentina, donde el trato es magnífico, y creo que la situación es recíproca. Ambos países, por poseer una fuertísima influencia europea, tienen gustos y metas afines. El indigenismo es casi nulo. Nuestras diferencias, aparte del acento, son infinitamente menores que las existentes entre las diversas regiones de otros países. Pero principalmente nuestra común tradición hispánica es un tesoro demasiado valioso como para desperdiciarlo, y ese legado ha de ser la base de la que espero sea la inevitable integración de nuestras naciones.


Saludos en Cristo y en María Reina.

Los chilenos se siguen quedando con nuestras cosas más preciadas y bellas. Benjamín Vicuña (actor chileno) se llevó a Pampita Ardohaín (modelo argentina) y Cecilia Bolocco se quedó con la mitad de la plata que Carlos Menem nos robó durante sus diez años de gobierno.

Hablando en serio: es muy raro que alguien sea mal recibido en Argentina. Eso sí, debes ser europeo o tener aspecto de tal, debes tener dinero, debes ser una celebridad, debes vestir (demagógicamente) la camiseta de la selección argentina, y hablar maravillas de nuestra carne, nuestros paisajes y nuestro gobierno.
Somos tremendamente "jetsetseros", nos encanta que los presidentes reciban a los visitantes en la Casa Rosada(sede del gobierno nacional) como lo hizo con los Rolling Stones, con Madonna, etc.
Me encanta Michelle Bachelet como persona. Es distinguida sin caer en el snobismo (como nuestra Cristina lo hace), es sencilla y humana. El otro día vi que dió el puntapie inicial en un partido de fútbol, y se le voló el zapato. Se ruborizó como una colegiala y lo tomó con humor.
Eso le llega a pasar a Cristina Kirchner, y manda secuestrar todos los tapes, fotos y pruebas de tan monumental bochorno.

Iniciado por Agustiniano I

La pelea por estas tierras parece que no tiene sentido, lo vi luego de leer de los 2 lados textos sobre el problema. Pero eso si, Malvinas Argentinas.

¿Se podría de ocupar esos territorios en conjunto y que no sean de ninguna de las 2 Naciones únicamente?
Gracias y salud en Cristo.

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Agustiniano I:

Nustros respectivos gobiernos militares, durante el año 78, contra el parecer de todo el zurderío y la mediocridad democratoide, dieron un ejemplo de civilización al zanjar el problema de una forma admirablemente civilizada con la mediación de la Santa Sede. Así se evitó una guerra que, tanto por las durísimas condiciones del teatro de operaciones como por las fuerzas involucradas, se hubiese transformado en una tragedia de proporciones incalculables, enconando odios y recelos quizá para siempre.
Creo que sin duda alguna se podría ejercer una soberanía conjunta.

Mis muy estimados amigos, entiendo esta parte de confraternización que se ha hablado, pero en modo alguno, por lo menos yo, puedo proceder a decir que no tiene sentido pelear por esas tierras, por un terruño. Es un tema muy espinoso por el cual yo preferí no colgar nada al respecto sobre los titulos y demás documentos acerca de el beagle, ya que participamos en un foro q lo que nos une es la cultura y la fe. Y no quiero crear polémica por el mismo motivo, pero la verdad sigue siendo una, de ahi el sentido de que afirme que el beagle sigue siendo argentino y no chileno, pero lo tengo que demostrar y aquí no es el lugar, me encantaría en un futuro tomarme una cerveza con ud. Cristián Yanez Durán y discutir el tema al respecto (ahora estoy un poco lejos )

Y voy un poco más lejos, ni siquiera compartir el territorio que fuese de ambos países, o es de uno o es de otro, con todo gusto que visiten el lugar como turismo, pero si se demuestra que el territorio es de chile, con todas las pruebas será de chile (me guste o no) pero si es argentino tendrá que ser de argentina, les guste o no.
Lo peor es que esto no se sabe fruto de una mala diplomacia y por la cual íbamos a la guerra. Pero si la verdad es una, es una.

La cuestión con la Santa Sede habrá sido muy civilizador, pero se equivocó porque no daban argumentos territoriales a favor de Chile, sino pacíficos, el de no llegar a la guerra. bien la cosa quedó ahi, pero no se sabe todavía si es de chile o argentina (bueno yo si lo se) porque nadie lo ha probado suficientemente.
Por esta misma regla de tres compartamos la patagonia argentina con chile, compartamos las malvinas, las gorgias y todo lo demás con inglaterra. El mismo problema ocurre en la antártida, de quien es? yo pienso que es de argentina entera, pero no se sabe bien del todo, porque nadie habla ni discute.
Yo si que estaría de acuerdo en dejar todo rencor hacia Chile y discutir buscando la verdad y demostrándola, pero que se llegué a ella.
yo lo siento, pero no puedo decir que no tiene sentido pelear por esas tierras, y entiendanmé cuando digo pelear es discutir y agotar todos los recursos necesarios para no llegar a una guerra, lo peor es que no se agotaron los recursos fruto quizá de un rencor recíproco. Repito, dejaría este rencor y lo probaría.

Hay una zamba que se hizo en el 84, en mendoza en aquella época y la llevo marcada a fuego. pongo dos versos

Un noviembre que sangra en mi pecho
y en el sur un canal se entregaba
desde el cielo, reclaman los muertos
no se vende la celeste y blanca

la nostalgia durmió en el recuerdo
y esta zamba quedó en mi guitarra
estas viñas jamás se rindieron
y hoy le siguen cantando a la Patria.

PD: no hay rencor, sólo quiero la Verdad. Y estoy demasiado lejos del chauvinismo
PD: Por mas que nos una la fe y la cultura hispana, no tiene de malo el poder estar disconforme con otras naciones sobre temas diversos. Un español tradicionalista católico, puede estar disconforme con un inglés tradicionalista católico en cuestiones diversas. En cierta manera le da vidilla a esta vida, valga la redundancia.

Un saludo en Cristo y nuestra Santa Madre Iglesia.

Yo no es que quiera revolver pero espero las respuestas de ICPCM, a las preguntas que le hice hace unos días...

Espero que le sea leves mis post porque viéndolos ahora son bastante largos, jaja..

Saludos!!

Estimado Facón:

1º “pero en modo alguno, por lo menos yo, puedo proceder a decir que no tiene sentido pelear por esas tierras, por un terruño”

Por supuesto que no solo tiene sentido sino que es un deber combatir por la propia tierra y su gente, que constituyen la concreción de la patria. Pero hay que tener claro que se debe ponderar cuidadosamente el tema del patriotismo, porque infinitamente superior es la causa, por ejemplo, de la Fe, necesariamente justa. Pero la causa de la propia nación no necesariamente lo es e incluso puede ser contra la Fe o bien inmoral, y en tal caso sería un deber oponerse a esa mala causa.


“si se demuestra que el territorio es de chile, con todas las pruebas será de chile (me guste o no) pero si es argentino tendrá que ser de argentina, les guste o no.”

Estimado amigo, el problema es que no hay como demostrar una cosa ni la otra.
Es una legitimidad convencional y más bien consuetudinaria el reconocimiento recíproco de la soberanía de los estados. No por derecho natural a un país le corresponde tal o cual territorio.
Con todo, estimado amigo, por no tratarse de un tema de Fe ni de Moral es del todo discutible.
Desde ya agradezco y acepto la invitación. Quiera Dios que coincidamos pronto para concretarla.

Me despido en Cristo Rey y en María Reina.

Gracias por tus saludos amigo Mendocino.

Me despido en Cristo Rey y maría Reina.

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Agustiniano I:

1º Que las Malvinas sean Argentinas es cuestión bastante fuera de duda como para seguirle el hilo a quien lo discuta. Más que una cuestión científica o de precedente territorial es cuestión de sentido común. El asentamiento inglés en las islas no es más que una ocupación. Lamentablemente, por obedecer nuestras Repúblicas a la doctrina liberal del "Interés de Estado", que por principio niega cualquier cualidad moral entre las relaciones de éstos, normalmente antepondrán el interés privado de la propia nación (normalmente económico) sobre el Bien Común de ambas.

2º Cita:
"¿Se podría de ocupar esos territorios en conjunto y que no sean de ninguna de las 2 Naciones únicamente? (....) Hablo de leyes, porque culturalmente no cambiaríamos nada, somos todos iguales, allá y acá..."

Nustros respectivos gobiernos militares, durante el año 78, contra el parecer de todo el zurderío y la mediocridad democratoide, dieron un ejemplo de civilización al zanjar el problema de una forma admirablemente civilizada con la mediación de la Santa Sede. Así se evitó una guerra que, tanto por las durísimas condiciones del teatro de operaciones como por las fuerzas involucradas, se hubiese transformado en una tragedia de proporciones incalculables, enconando odios y recelos quizá para siempre.
Creo que sin duda alguna se podría ejercer una soberanía conjunta. Con dicho ejemplo, imaginación y sobre todo buena voluntad se puede dar otra lección de civilización que asombre al mundo. De hecho, ya tenemos un batallón conjunto.
Las similitudes culturales entre ambos países son óptimas, cualquier chileno se siente como en casa en Argentina, donde el trato es magnífico, y creo que la situación es recíproca. Ambos países, por poseer una fuertísima influencia europea, tienen gustos y metas afines. El indigenismo es casi nulo. Nuestras diferencias, aparte del acento, son infinitamente menores que las existentes entre las diversas regiones de otros países. Pero principalmente nuestra común tradición hispánica es un tesoro demasiado valioso como para desperdiciarlo, y ese legado ha de ser la base de la que espero sea la inevitable integración de nuestras naciones.


Saludos en Cristo y en María Reina.

Cristian!! Concuerdo con lo que vos decís, y la verdad es un gustazo hablar con un chileno de esta manera porque pareciera que estoy hablando con un compatriota!!
Desgraciadamente he conocido pocos chilenos que piensen como vos y sobre todo de la Gesta de Malvinas, pero de seguro que debe de haber muchos...

Un abrazo desde el otro lado de la cordillera,