Tema: La Gran Mentira del Genocidio Español en América

Perdón, no me expresé bien en mi anterior respuesta. No quise dar entender de que los sacrificios humanos son abusos.
Tienes razón, pero hay muchos que parecen negar los errores españoles, como Vainilla, que terminó faltandome el respeto.

No sé dónde Vainilla ha negado los errores españoles. No existe pueblo en el mundo que no los haya cometido ni los cometa ni deje de cometerlos.

Por lo poco que le he leído a Vainilla deduzco toda una inteligencia detrás, de modo que la veo como persona de la misma opinión: que las luces fueron superiores a las sombras.

Y sigues sin mojarte al respecto. ¿Crees lo contrario? He ahí el quid.

Iniciado por Comunero Convencido

Perdón, no me expresé bien en mi anterior respuesta. No quise dar entender de que los sacrificios humanos son abusos.
Tienes razón, pero hay muchos que parecen negar los errores españoles, como Vainilla, que terminó faltandome el respeto.

Borré lo que había acá para no ofender a nadie, pero me parece injusto como me trata Vainilla. Yo puedo opinar, siempre con respeto, lo que yo quiera. Si el foro es supuestamente de debate, de nada les serviría instarme a abandonarlo por que no pienso como ella.

Comunero, yo creo que te marchas para eludir la cuestión que te he planteado.

Estimado señor.

Recalcitrante es usted, no yo, con la matraca exclavista y la mala gestión al hacer la conquista.

Yo no le huyo el debate que anota, debato. Para eso le conteste. Pero mire, no vivo aquí. Tengo obligaciones y satisfacciones en mi hogar, fuera, con los míos. Y por ello no me voy a pasar la tarde o mañana contestándole inmediatamente. Pero usted puede pensar lo que le plazca. Vamos que no voy a dejar de hacer mis cosas para ponerme a debatir horas, por que además sería estéril. Usted que me enlaza a unos personajes con los cuales no estoy de acuerdo....No me merece la pena. Hombre! Si me hubiese puesto, por ejemplo: A Núñez de Balboa en el Pacífico, Ojeda en Venezuela...igual habría hecho un esfuerzo. Pero a su Martin y el otro señor, Severo, pues no me interesa, sinceramente. Me resulta una pérdida de mi tiempo. Por la ideología que tienen.

Tampoco le he faltado al respeto. Le he expuesto en lo que se incurre si no se es aséptico y repito se contextualiza el momento histórico y el modo de proceder inherente a el de los afectados. Que no es lo mismo que yo le hubiese dicho es usted tal demagogo, embustero...

Lo que si le he acusado y me reitero por lo que veo, (que me lo esperaba): Su piñón fijo. Pues insiste en la exclavitud, en que la conquista se hizo mal, en esa posición indigenista. Y luego usted mismo se contradice reconociendo la labor española y sus aportes.

Hispanoamerica es familia nuestra, por aquella gesta, Imperio....Y sí, Yo me siento Orgullosisima de mi historia Católica e Hispana, y en ella fuimos acompañados por los indios, en su mayoría. Nosotros no exclavizados, ni exterminamos, hicimos mestizaje. Y las mismas penurias que pasaron los indígenas las pasaron los castellanos aquí en la penisula. O cree que eran todos de la nobleza y el clero y la corona.

España llevo la civilización. No la exclavitud. Yo no estoy cegada por catolicismo e hispania. Pero es de ser bien nacidos ser agradecidos, y evidentemente no voy a echar tierra a mi historia que es Épica.

No hace falta que se vaya, igual aprende mucho aquí, yo lo hago. Le puse eso, para que entienda lo que aquí defendemos. Una ironía. Pero haga lo que considere.

De Las Casas es un embrionario de la leyenda negra, esa que usted dice no apoyar. Que cuando no sabía por dónde salir alegaba que bueno, que si los indios sacrificaban a Dios no era lo mismo que si lo hacían a Ídolos...Ya ve, el teólogo cristiano como andaba de materia gris. Únicamente sirvió en un momento concreto para dar la voz de alarma, el resto un desatino.
Tampoco he acusado de ignorantes a los indios. Pero se comportaban como salvajes entre ellos, ¿sacrificar a tus hijos?

Que iba a hacer un Imperio más poderoso llegado: ¿Pedirles nos hicieran magdalenas de yuca? No, hombre no! Pedirles el Oro. Si no tenemos ningún complejo por esto, ni vamos a pedir perdón a nadie. Ni se lo vamos a exigir a nadie tampoco*. Por qué entendemos que esto mismo nos lo exigían a nosotros otros llegados a la penisula Y nos quedamos con los aportes inmensos que nos legaron. No nos vamos a pasar el tiempo haciendo crítica de comportamientos con las gafas del XXI si eran éticos o no, si por ello hay que escribir libros o blogs para criticarlos permanentemente, por qué así lo único que se genera es odio. Y de nuevo: Eso no es Historia.

El Requerimiento es una advertencia de Un Imperio...me remito a mis letras. Y como es Catolico pues lo hace en nombre de su Fe. No tiene tanta vuelta y revuelta. Es buscar donde no hay.

Me alegro que lea, yo también...Ya ve, cada uno a su gusto personal.
No sea grosero con eso de vomitar. Yo a Dios gracias, hace años no he tenido una mala digestión. Y si quizas se ha sentido ofendido, no ha sido mi intención hacerlo. Pero es que él hartazon sobre este tema te pone a la defensiva muchas veces. Entienda que es faltarle el respeto a nuestros antepasados que dieron su esfuerzo, su sangre, que nos legaron tanto, como para que permanentemente se les acuse de exclavista a y majaderías análogas. Nos enfada. Es nuestra sangre. Y además, es mentira...para colmo!

Un Saludo
*Bueno a la pérfida igual si deberíamos exigirla .

Estimada señora:

Nadie le pidió que se quede todo el día debatiendo el tema, así que haga lo que quiera. Y no importa la ideología que tenga Martín Severo, porque no la está expresando mediante opiniones sino sobre los datos que aporta, que destaqué en negrita, y de los cuales ignoro que piensa.

Usted alega mucho el contexto. Y es verdad, ¿qué se va esperar de una hueste conquistadora en pleno siglo XVI? (no es ironía). Si se quiere hablar seriamente y lo más objetivo posible de un tema se deben abandonar los orgullos y las parcialidades a los que recurrís constantemente. Hablo de tu orgullo de ser española (o hispánica) y católica. Un indígena también debería hacerlo para debatir la conquista. De otra forma no estarías hablando de Historia.

Yo no tengo ninguna posición indigenista y no me contradigo al aceptar la labor española en el continente porque en la respuesta al usuario Carolus V reconocí no creer mucho la leyenda negra, pero haciendo la salvedad de que ciertos aspectos de la Conquista, principalmente en sus fases iniciales, no me parecen tener justificación, más allá de la opinion personal. La historia no es blanca ni negra. Por eso no soy recalcitrante. Es obvio que partiendo de que España conquistó todo estaría mal, pero dentro de eso hay que destacar lo bueno [opinión personal mía]. Mi nombre de usuario es Comunero Convencido, sabrá porqué seguramente. En el libro de Joseph Pérez (La Revolución de las Comunidades de Castilla), el autor jamás se pone totalmente del lado de los comuneros o del poder real, por la misma razón que es historiador y entiende los matices y que por que si lo haría no sería un libro de Historia. Debe ser imparcial. Como aficionado a la Historia, me parece que el estudiante de la materia no está obligado a respetar a los conquistadores, sino mostrar su realidad, les guste o no.

Y reitero que no sirve el paralelo América conquistada-España porque se desvía del tema principal: que en Castilla todos sean esclavos no justificaría jamás que en América también lo sea la población nativa. Eso no es un argumento histórico.

Tampoco creo que le importe a la verdad si la historia de España es épica o no. Y usted también mira con las gafas del siglo XXI cuando dice que los “indios” se comportoban como salvajes. Si algo que aprendí acá es que hay que contextualizar... quizá para ellos no iba contra la ética según la época y su religión.

Tampoco podría criticar mucho a De las Casas puesto que si argumenta que las Leyes Nuevas protegieron al indigena (es verdad) sepa que gracias a ese teológo Carlos V las promulgó.

No entiendo porque discrepamos tanto: a pesar de los abusos de las fases iniciales, la preocupación oficial de la Corona española siempre fue el buen trato al indigena. Podría decir que el Requerimiento fue un ensayo que no dio sus frutos, pero a partir de esa "tontería" (para mi ese documento es ridiculo) la legislación siguió avanzando con pragmáticas cada vez más serias y favorables al nativo que culminó en las Leyes Nuevas en 1542. Te aseguro que reconozco el bien que hicieron con sus leyes, las cuales detalló el usuario don jaime en el foro. Quizá hubo varias exacciones en la conquista del Imperio Azteca y Azteca, pero en esos casos provenían de iniciativa propia del conquistador. España fue la unica Corona europea que se preocupó de sus colonias más allá de lo económico.

Si, me sentí ofendido con lo que escribió en su primera respuesta, me pareció algo agresivo e irrespetuoso. Yo había respondido de la mejor forma a Carolus V y usted apareció así, con ese tono. Y es verdad, este tema te pone a la defensiva y algo exaltado.

Perdone lo que respondí sobre irme de aquí, no se en lo que estaba pensando. Le falté el respeto a usted, al foro y a todos. Reporteme si quiere, eso se lo dejo a su parecer. Saludos.

Buenos días Comunero Convencido.

Efectivamente. Eran una hueste militar. Recién salida de una dura Reconquista, por derecho.
¿Abandonar mi orgullo de española y mi historia unida al catolicismo? Jamás. Eso no tiene cabida en mi. Es imposible.

En Castilla, no había exclavos. La exclavitud no es de nacimiento Español. Y totalmente anticristiana. Lo que había es una situación de servidumbre en trabajo y espiritualidad a la Corona, a la Iglesia Católica. Y un sistema político social jerárquico. Pero no eran exclavos de nadie. Por lo tanto en América no se dispuso lo contrario.

A la Historia le importa y mucho lo épico. Puesto que las épicas son las que han hecho historia.

Lo reitero, sí, en su idolatría se comportaban como salvajes. Comerte a tu prima en su niñez para obtener buenas cosechas, ni el hombre de crogmañon hacia esas cosas. Y en otros aspectos me parecen que eran de una gran nobleza, bondad ( por eso triunfo el Cristianismo) Y tenían una avanzada inteligencia pues lo demuestra su arte, sus construcciones, ect. El Americano debe sentirse muy orgulloso de su sangre indigena. Promover su cultura, reconocerla, alabarla. Por supuesto. Es su identidad y es admirable. En ningún momento he denostado al americano, solo crítico la posición indigenista cuando está ataca mi hispanidad, o mi imperio, o mi fe, o mi historia, o a mis reyes católicos, o a mi Nacion.

Que no es que yo me sirva del orgullo para denostar a nadie, y creerme superior. Es sencillamente que: Épico me parece adecuado adjetivo a aquellos españoles, indios, clérigos que se lo trabajaron admirablemente y asombrosamente. Me deleito con mis míticos Tercios de 1 hechura inigualable y un valor que supera a todo soldado conocido, y hasta sufro cuando los leo , aunque a usted y a quien sea le parezca una friky. Que puedo decirle, a usted esto no le parecerá historia. Pero a mí si. La gran epopeya de : Cortés, Pizarro, Velázquez, Colón, Hernández de Córdoba, Ponce de León, Coronado, Pedro de Mendoza....Y tantos más. La reina Isabel, Fernando, Carlos I y V, Felipe II. Habrá quien prefiera la filosofía, yo me inclino por la historia militar y los reinos cristianos. Será mi opinión, no se lo niego. Pero que han hecho historia y que ha sido grandiosa no lo puede negar nadie que sea justo y conozca un poco la biografía y hechos de los citados.

Le vuelvo a pedir disculpas si por el tono exaltado, como señala usted se sintió atacado. En ningún momento trate de ofenderle de forma personal. Me alegro que haya decidido quedarse. Precisamente si usted escribe en castellano, y en algunos puntos coincidimos, supongo es usted español o de Hispanoamerica, que es con quien me gustaría que mi país tuviese una buena comunión. Nos une un idioma, una fe, una historia común, y sería yo una mala hija de España si no apreciase lo que esa tierra aportó con sus productos y esfuerzos a mi penisula, al Imperio. Jamás se me ocurriría a mi, despreciar a Hispanoamerica. Eso no entra en mis esquemas. De la misma forma que nunca lo fue para la mayoría de españoles que allá marcharon Allende la Nueva España. Las Indias, como a mí me gusta llamarlas cuando se tocan estos temas.
Respecto a de Las Casas:
-Fue el eco de su mentor: Antonio de Montesinos, en sus proclamas denuciatorias que además pretendían decidir cómo exactamente se debía realizar la evangelización Y que aseguraban sería la correcta y se conseguiría, pues le explico: Las órdenes se van dando conforme se comienza a desarrollar la conquista. Y a lo largo del tiempo tienen correcciones, por lo que fuese surgiendo.

Este señor, estaba condenando a la corona, la restaba su legitimidad. Fue desmontado por Sepúlveda, y la conquista se reanudó. Sepúlveda defendió la tutela y formación del indio para que una vez conseguida, darles más libertad. Eso sí, sería una tierra fiel a la corona y al catolicismo. Instaba al español a predicar con el ejemplo de comportamiento cristiano. Que su labor era instruir, que no fuese avaro,cruel, sino justo. Que respetase las fortunas y trabajos del nativo. Y que la guerra era justa únicamente para los enemigos de la corona y la Iglesia.
Las Casas acusaba a los españoles de nocivos, ladrones, fieras rapiñando, y que la conquista se parase y se volviese a su principio pues esta gesta decía...Es detestable.

A los nativos, les definía como cándidos, nobles, de los seres más virtuosos que había conocido, incluso justificando su idolatría y sacrificios. Pretendía abolir las Encomiendas. Cuando volvió por la penisula ante la despoblación de la misma abogaba por traer exclavos negros de África. Le parecía natural la exclavitud de unas tribus a otras sobre los indios. Y consideraba que mediante la palabra únicamente se evangelizaría. Por esto llevó a la muerte en Vera Paz, Cumaná, y otros lugares a sus servidores misioneros en manos de sus angelitos indios, que además siguieron practicando su idolatría.

Su Brevísima (su pluma) fue impresa en el correr de los siglos y una de las bases de "la infame losa" Leyenda Negra Española de la que se sirvieron Ingleses, Franceses, Holandeses. Y que ha trascendido muy bien su acomplejada ideología y embustera, puesto que fue impresa en multitud de puntos geográficos. De Las Casas fue 1 injurioso refutado muy bien por muchos ilustres y del clero, solo que no les han hecho famosos como a él. Ahí están: Fray Toribio de Benavente, González Fernández De Oviedo, José María García de Toledo, Felipe G Poma de Ayala....hasta Ramón Menedez Pidal, Juderías, etc.

En sus letras no concreta ni geográficamente, ni cronológicamente, ni siquiera sus datos poblacionales, etc son ciertos.
Considero que a este señor habría que haberle hecho callar y aplicarle la justicia por sedicioso. Muchos españoles fueron ajusticiados conforme a la época ósea penas capitales y otras durezas, y al menos ellos dieron el cobre y su hacienda cuando se embarcaron hacia las Indias y aportaron con su esfuerzo la posibilidad de la conquista para el Imperio, cosa que este señor para lo único que nos ha servido ha sido para ser el baluarte de mentiras e insultos a Hispanoamerica y España que está aún sumida en un complejo de culpabilidad mal formado. Todo un plan redondo para el enemigo.
Sin de Las Casas y Montesinos habría habido quien denunciase abusos, y quien se pusiese a hacer la filosofía sobre las cosas de América (como se decía entonces). España tenía una formación eclesiástica cristiana e justa bien asentada e intelectual. Para ello mi reina Isabel fue la que comenzó tantas cosas.
Me gustaría dejar aquí escrito las órdenes de la Corona, para que quien pase, vea a ver dónde La Corona Católica fue todos esos adjetivos infames que la nombran:

-La violencia únicamente se podía ejercer a los nativos indígenas si no asumían a la Iglesia Católica
El fin, que se trabajará y buscará será incorporarlos a la Corona Española, pues desde bien temprano Alejandro VI emitió unas bulas donde se le otorga autonomía a la corona española para ello.

-Los individuos nativos serían tratados como libres, e persuadidos en ejemplo y por la palabra de que sirviesen al Emperador y a la Santa madre Iglesia.

-Tendrían la obligación de tributar conforme a las riquezas que produjesen.

-Trabajarán moderadamente, se cuidará no excederse en esto con mujeres y los niños. Su trabajo será retribuido. Tendrán derecho a sus casas y haciendas. Y convivirán junto con los españoles.Y estos últimos, deben velar y proteger a los indios conversos. Y formarlos. Así como establecerse allá, circular libremente y recorrer nuevas tierras. Los indios fueron asimilados en las tropas españolas desde el comienzo prácticamente....véase la gesta de Cortés, ese genial hombre, pero que sólo no lo hizo todo, aunque es clave para lo logrado y esencial, sin el: imposible, un caso único de personalidad, que por cierto ejerció el mestizaje.

-La tierra se dictaminó que era propiedad de los nativos. Los españoles tenían la licencia de convivir, asentarse, y luchar por medios pacíficos o bélicos para el fin del Imperio.

Un Saludo. Y a la espera de su post sobre la cansina leyenda negra esta. De la que estamos más que hartos ya los Españoles y Hispanoamericanos, que solo sirve para enfrentarnos, cuando debería ser que somos los que fuimos: Familia. Penoso.

Iniciado por Vainilla

En Castilla, no había exclavos. La exclavitud no es de nacimiento Español. Y totalmente anticristiana. Lo que había es una situación de servidumbre en trabajo y espiritualidad a la Corona, a la Iglesia Católica. Y un sistema político social jerárquico. Pero no eran exclavos de nadie. Por lo tanto en América no se dispuso lo contrario.

Siento decírtelo pero en Castilla sí había esclavos. La esclavitud se ha extendido históricamente con las guerras y no sería hasta la Conquista de América en que por primera vez se prohibiría esclavizar a los vencidos; pero hasta entoncés la esclavitud ya había existido en España, en concreto con los indígenas canarios que habían combatido a los españoles y no se habían aliado con ellos (la técnica de aliarse con unos pueblos contra otros durante la conquista y colonización de un territorio no se creó en América, sino que ya había existido) y no sería de extrañar que también existieran otros esclavos fruto del comercio; si bien es verdad que históricamente se ha tratado mejor a los esclavos en España que en otros sitios, tanto por un número menor de esclavos (lo que les da más valor), como porque en la práctica en la Península eran un símbolo de prestigio y se dedicaban principalmente a tareas de tipo más doméstico (tareas domésticas propiamente dichas y "recados").

Buenos Días.

Igual yo no dije que en Castilla había esclavos, era solo una suposición. Y es verdad lo que decís, ese de las Casas era algo hipócrita al defender a los indigenas pero sugerir que se traigan esclavos de Africa. Soy argentino. Ya estoy preparando el post de la Leyenda Negra, no se apure.Con respecto a lo del orgullo, coincido con usted. No tiene que abandonarlo, lo que yo le dije es que para hablar de un tema objetivamente hay que hacerlo. Saludos

Iniciado por Comunero Convencido

Y es verdad lo que decís, ese de las Casas era algo hipócrita al defender a los indigenas pero sugerir que se traigan esclavos de Africa. Soy argentino. Ya estoy preparando el post de la Leyenda Negra, no se apure.

Yo creo que puede entender a las Casas. Desde hace tiempo he observado que cuando una persona abandona ideas o creencias que ha profesado durante bastante tiempo, al abandonarlas se convierte en un detractor de esas ideas de una forma que roza el fanatismo, y actuando con un odio hacia eso con lo que antes se identificaba de una forma prácticamente irracional. Voltaire fue educado por los jesuitas y Nietzsche era hijo de un pastor protestante y ambos fueron probablemente los autores anti-cristianos más radicales.

Yo creo que con las Casas sucedió lo mismo, puesto que su odio hacia los españoles se dirigía en concreto a los encomenderos, lo que llama la atención teniendo en cuenta que el propio Bartolomé de las Casas había sido encomendero.

Sí que había esclavos en Castilla, aunque llegaron a finales del siglo XV. Así que en ese sentido, en la sociedad tradicional castellana no existió una estructura de esclavismo como tal hasta bien tarde. Y siendo aún más precisos, en la sociedad cantábrica desde la que surgió el reino asturiano y después el Condado de Castilla no hay constancia de que existiera.

Carolus V, yo ese dato lo desconocía.
He consultado la Internet y parece que lo afirma, como usted.
Pues nada....será. De todos modos no va a cambiar esto mi visión de la Penisula a groso modo.

Las luces son muy superiores a las sombras. También tuvimos una inquisicion.
Yo encajo estas actuaciones en lo propio de la época, lo que tocaba.
No me siento decepcionada. Un escollo más. Las injusticias han acompañado al hombre y a la mujer desde los albores de la humanidad.

Sobre lo que cita del odio. A mí me resulta una palabra horrorosa. Uno de los pecados más bajos que nos puede arrastrar. No hace falta ser catolico o ateo, para evitar el odio. Opino que la ambición personal de querer imponer ideas por envidia o por tratar de imponer las tuyas, bien por qué no estás muy bien de la azotea o tienes una ambición desmedida en negar la verdad es lo que te conduce al odio.
Que es radicalmente opuesto a cuando alguien trata de hacer ver verdades con todo o mucho en contra, y que cuando consigue ser respetada su postura, como no se alimentaba de odio, no odia ni siquiera a los que antes de hacerles ver la verdad luego le den la razón. Sin embargo, quien argumenta por odio, nunca se sentirá satisfecho....por que está condenado. Esa falta o pecado es como un mal vicio, no te va a curar ni el salirte con la tuya.

Yo no odio a de Las Casas, a mí me da tristeza, impotencia, y enfado lo que según parece por su culpa se ha extendido. El, seguramente no fue consciente del daño que causaría a los Españoles e Hispanoamericanos en el futuro. Y al menos, era cristiano.

Bueno....un poco decepcionada si, si lo pienso. Me produce pena.
Pero es que la historia te da estas cosas, alegrías, decepciones, descubres cosas nuevas.
¡Es lo que hay!

Iniciado por Comunero Convencido

lo que yo le dije es que para hablar de un tema objetivamente hay que hacerlo.

El problema de la objetividad suele empezar en el propio pensante. Raro es el caso de verdadera objetividad cuando se parte de la educación recibida, de la cosmovisión percibida, de los sentimientos y las adscripciones personales. Se supone que, en efecto, para que haya objetividad hay que despojarse de todo sentimiento, ¿pero es eso posible? En temas de Historia no suele haber una línea roja bien delimitada y precisa, sino que siendo más bien sinuosa, de ahí las diferentes interpretaciones de los mismos acontecimientos, es totalmente permeable con la política y la filosofía, porque la Historiografía sin ellas se me antoja como un imposible.

Saludos.

Y si, es imposible ser 100% objetivo, pero al menos hay que estar en un rango aceptable...Y dado que un 20 de noviembre de 1542 Carlos I promulgaba las Leyes Nuevas trataré de subir hoy la entrada de la Leyenda Negra.

Saludos

Iniciado por Comunero Convencido

...ese de las Casas era algo hipócrita al defender a los indigenas pero sugerir que se traigan esclavos de Africa...

Esa sugerencia de De las Casas no fue porque fuera hipócrita...se debió más bien a que creía que las personas de raza negra eran de naturaleza más resistente y por ende, pensó que estarían en mejor forma (en comparación con los indígenas) para desempeñar trabajos duros. Sin embargo, cuando se percató de que en realidad la cosa no era así, se arrepintió de su proceder.

Quizás tenes razón pero era algo tonto ese razonamiento. ¿Me podés decir de dónde sacaste ese dato de que los creía más fuertes? Me parece interesante.

Sí, algo de eso salió en uno de los capítulos de una serie de TV sobre ese periodo de la historia.

Gracias, voy a fijarme si encuentro más información de ese tema.

Supongo que me van a suspender por lo que dije