Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
Me quedo con este post a efectos de continuar participando en este hilo tan interesante. Como ya he comentado antes, no soy ningún conocedor de la Economía, pero tampoco me considero analfabeto en ella. De hecho tengo 11 libros de dicha materia en mi biblioteca, uno de los cuales es un diccionario de teoría económica (Manuel Ahijado), otro es el manual de consulta que considero inexcusable de SAMUELSON, independientemente de lo que uno piense de esto o aquello y, como no, un manualito de Historia que tampoco viene mal. Los demás son más específicos, o concretos, y están planteados desde las dos versiones dominantes desde Adam SMITH: el liberalismo y el socialismo.

Y no es nada complicado comprobar como aquí, en este mismo hilo, las diferencias entre las ideas liberales y las tradicionalistas son manifiestas. Creo que el problema arranca de raíz en el desconocimiento por su parte -a efectos de la discusión e intercambio de pareceres-, de cual es la línea de pensamiento del sitio. Naturalmente, la obligación de conocer algo, salvo que forme parte de un programa evaluable, o de su necesidad para el desenvolvimiento de una actividad, no existe y de exigirse debe ser desde una cierta lógica para poder mantener un debate inteligente. Se me quejaba de la gran cantidad de citas y textos reproducidos que ha encontrado en este Foro, y yo le comentaba que estaban muy justificados. Ahora voy a reproducir un texto en el que se expone mucho mejor de lo que lo podría hacer yo, cuál es la base del pensamiento político, económico y social que impera en Hidspanismo.org, creo que así saldrá de dudas, particularmente porque estamos debatiendo sobre la actividad más compleja y complicada de las que llevan a cabo hombres y sociedades.


Considerada como una de las cuatro etapas del desarrollo de las doctrinas económicas, tan típica de los autores marxistas, lo cierto es que ha sobrevivido y no son pocos precisamente quienes la ven como la más adecuada. De hecho es la misma que se expresa en dos documentos de la Iglesia Católica de doctrina social católica: le Encíclica "Rerum Novarum" del Santo Padre León XIII, y la Encíclica "Quadragessimo Anno" del Santo Padre Pío XI.

El texto que reproduzco a continuación es de Ferdinand ZWEIG en El pensamiento económico y su perspectiva histórica. FCE 1961, 2ª edic. en español, primera edición en Inglés, Prentice-Hall, Inc., Nueva York 1950

LA DOCTRINA MEDIEVAL.

La primera doctrina socioeconómica que gobernó al mundo occidental durante casi cuatro siglos, es la escolástica, cuyo mejor exponente es la ensdeñanza de Santo Tomás de AQUINO. Su concepto de justicia distributiva (iustitia distributiva) , aplicado a las relaciones de unas personas con otras y basado en la igualdad geométrica que distribuye bienes y recompensas de acuerdo con el rango, los méritos y el nacimiento, es la mejor expresión de las instituciones feudales.

Cada Estado tiene sus propios derechos y obligaciones. La igualdad aritmética entre los hombres de diferente rango y méritos sería la mayor injusticia. Suum cuique es el lema de la sociedad tradicional. La concepción de Santo Tomás que considera a la sociedad como un cuerpo orgánico moral que está por encima del individuo y que se limita a una estricta distribución de las diferentes funciones y tareas, el holismo, es la mejor expresión de la sociedad jerarquizada de su tiempo.

El concepto de moderación que atraviesa toda la estructura socioeconómica, no dominada por el hombre económico sino por el hombre que desea mantener su nivel tradicional de vida de acuerdo con el estamento en que ha nacido, se antepone al condenable deseo de ganancia (cupiditas lucri). La continua exigencia de dinero ( terminum nescit sed in infinitum tendit) (citas tomadas de la Summa Theologica) es la fuente principal del mal moral y social. No es la producción máxima lo que importa. Augere pecuniam in infinitum es una acción pecaminosa. la producción encuentra ciertos límites (mensula debita) en el nivel tradicional de vida adecuada a cada estamento (ad domus suae sustentationem).

El trabajo no es sólo una actividad económica, sino que incluye muchos valores no económicos, morales y religiosos. Es un deber para con la familia (advictum quaerendum), con la sociedad (officium), y para la propia salvación y el bienestar moral (ad tollendum otium ex quo multa mala oriuntur). es también una especie de oración; por lo tanto, su perfección artística tiene gran importancia.

Puesto que se rechaza el móvil de la ganancia, así como el estímulo hacia la producción máxima, la competencia libre se hace innecesaria; lo que se precisa, más bien, son disposiciones que sostengan las limitaciones a la actividad económica, reglas y reglamentos que aseguren las rectas relaciones entre personas, la calidad de su ejecución y su correcto comportamiento.

Las leyes supremas están contenidas en la concepción de justicia en el cambio (iustitia commutativa) basada en la igualdad aritmética, en la estricta equivalencia objetiva del valor (quod in iustitia commutativa consideratur principaliter aequalitas rei). De esta concepción surgen las reglas del iustum pretium (justiprecio), que debe cubrir el costo producido y el trabajo del artesano o comerciante (labores et expensae) de acuerdo a su nivel tradicional de vida. Y la idea del iustum salarium, que mana de la misma fuente, establece la regla de que cada trabajador tiene derecho a pedir un salario suficiente para asegurar el sustento de su familia de acuerdo con su nivel tradicional de vida (ius naturale habet, quod homo vivat de labore suo). y no se piensa aquí en el nivel de vida mínimopara todos los estratos, no en lo necessarium vitae, sino en lo necessarium personae, que difiere dde acuerdo con el estrato al que pertenece esa persona (secundum conditionem et statumcura ei incumbit).

Las reglas y reglamentos no son reglas de estado impuestas desde arriba, sino códigos de comportamiento que emanan de cuerpos autónomos que se consideran a sí mismos no sólo como asociaciones profesionales, sino como organizaciones sociales y religiosas. Las estrictas reglas del iustum pretium deben juzgarse teniendo a la vista el fondo de los comerciantes y de los gremios de artesanos, con su posición monopolística fuertemente atrincherada, que podía ser utilizada fácilmente en beneficio propio, a menos que se impusieran estrictas reglas de comportamiento.

Las ideas del iustum pretium y del iustum salarium, no son, sin embargo, nuevas reglas, sino que tienen un valor teórico, pues explican de factoel establecimiento de precios y salarios, en la época en que esas ideas actuaban como principios normativos de la fijación de precios en los gremios y en las corporaciones.

la actitud negativa hacia las ganancias se expresó en la teoría de la esterilidad de la moneda y el crédito. la función principal del dinero es servir como medio de cambio (pecunia principaliter est inventa ad commutationes faciendas), y como fuente de valor es esencialmente estéril (res quae non fructificat), siendo un bien de consumo que se destina a los gastos ([I]cum pecuniae usus, sit illius rei consumptio ac distractio, iniustum et illicitum est, pro eius usu aliquid accipere[/B]. El empleo del dinero, por lo tanto, está inseparablemente relacionado con su consumo (proprius et principalis pecuaniae est ipsius consumptio sive distractio).

en consecuencia, no se puede disponer separadamente del dinero y de su uso, como en el caso de una casa, o de una parte de un terreno, en que la materia puede venderse separada de su uso. Mientras que es posible alquilar una casa, un solar, o el trabajo de un caballo, y seguir conservando la propiedad de esas mercancías, el uso de una mercancía consumible, como lo son el vino o el pan, no puede venderse separado de su sustancia; vender el uso aparte de la materia sería vender lo que no existe.

Fácilmente se ve que esta teoría de la esterilidad del dinero y del crédito estaba relacionada con el crédito a los consumidores, que se usaba entonces en gran escala y que casi siempre probaba ser ruinoso para el prestatario; el crédito a los productores apenas se conocía. Se hacían excepciones a la teoría tan pronto como se ponía en contacto con el fenómeno del crédito a los productores. Hasta Santo Tomás de Aquino permite el cobro de intereses en los casos en los que el dinero se emplea, hablando en términos generales, con fines productivos. Éstos son, precisamente los casos que reflejan claramente la fuente económica de la teoría genral de la esterilidad del dinero en la época precapitalista.

la teoría de la improductividad del comercio exterior, junto con una actitud negativa especialmente respecto a las exportaciones, fue la mejor expresión de la economía feudal autosuficiente, relacionada principalmente con la abundancia y la baratura de la oferta, en la que el comercio exterior ofrecía principalmente artículos de lujo.

la escuela escolástica representa la etapa teológica y ética del pensamiento económico, basada en un código universalmente reconocido de moral y en la autoridad de la Iglesia Católica Romana.

De los siete casos que es permisible que se cobren intereses, los siguientes tres merecen especial atención:

a) Si el acreedor incurre en pérdida y el deudor obtiene una ventaja, el primero puede pedir una indemnización.

b) Si el prestamista confía el dinero a un comerciante o a un artesano, puede demandar una participación en la ganancia.

c) Si la garantía tomada para el préstamo produce ganancia, por ejemplo, una casa o un pedazo de tierra.

(Summa Theologica Quaest. 78, Art. 2)

Páginas 131 a 135.


Naturalmente se objetará que las sociedades han cambiado muchísimo, y se sacarán todas faltas habidas y por haber a lo anteriormente expuesto. Sin embargo, hay algunas cuestiones añadidas. La primera es que el tradicionalismo también se ha visto mejorado en sus teorías, por lo que una sociedad tradicionalista actual, aunque basada en la escuela escolástica, aportaría las modificaciones necesarias para su desenvolvimiento. Comentaba que no sabía casi nada del Carlismo, y éste tiene entre sus principios teóricos una sociedad -y economía, en consecuencia-, basada en los cuerpos intermedios.

la segunda cuestión es más genérica y acusadora si se quiere. Seb define la economía como el modo de mediar en el conflicto entre las necesidades humanas ilimitadas en bienes y servicios, y la escasez de recursos o recursos insuficientes. Lo cierto es que el capital, del que nos habla, está concentrado en muy pocas manos, en lugar de mucho más distribuido, y ello significa que siendo limitado -aunque parezca que no lo es-, lo que les sobra a algunos es porque les falta a muchos.

La ciencia económica liberal, se ha ocupado de arrumbar al baúl de las cosas olvidadas a la ley de utilidad marginal decreciente, que afecta a las necesidades básicas del hombre, al tiempo que ha dejado en el mismo baúl la ley de SAY más ajustada a la escuela escolástica, mientras si ha incrementado el desarrollo -en previsión de posibles desajustes, claro-, de la ley de rendimientos decrecientes. Ya LEONTIEF advierte de la paradoja de que a mayor producción, menor beneficio, y así hasta el ajuste del teorema de Heckscher-Ohlin, o teoría que analiza el intercambio internacional en paridad entre los Estados, los monopolismos y cárteles y las multinacionales. Los demás, sólo estamos para gastar o depositar el dinero en los Bancos a un bajísimo interés, mientras ellos manejan nuestro propio dinero sin más controles que los suyos.

En fin, el tema da para muchos hilos y debates muy intensos, pero en mi opinión como cristianos debemos tener muy presentes siempre los términos de Nuestro Señor Jesucristo: ¿De qué le sirve a un hombre ganar el mundo si pierde su alma?

Saludos.
Vamos allá, pero la verdad estimado Valdamian esos post me dejan hecho polvo, muy intensos y con cosas que no entiendo muy bien, (el latín brufff, me mata) pero intentemos dar respuestas a Usted y al Santo.

Sobre Santo Tomas.
¿Quién soy yo para discutir a Santo Tomas?, pero bueno, con mucho respeto daré mi opinión de hombre del siglo XXI.

Estoy de acuerdo cuando dice que la retribución debe ir en consonancia con los méritos de las persona, me parece muy bien, pero cuando añade el nacimiento y el rango, me entran dudas. Si por rango se refiere a la posición social de una persona por estudios, trabajo, inteligencia, etc. lo acepto, pero no creo que va por ahí, más bien se refiere a una sociedad medieval, totalmente jerarquizada, donde la persona nacía condenada hacer lo que su cuna le obligaba. Eso está superado totalmente hoy en día y no lo puedo compartir.

Cuando dice “hombre que desea mantener su nivel tradicional de vida de acuerdo con el estamento en que ha nacido, se antepone al condenable deseo de ganancia”
Miedo me dá decir algo, pero la verdad lo veo fatal e inmoral a más no poder. (Ojo tradicionalistas del foro)

Me explico.
El hombre que en la sociedad se limita a trabajar lo justo para mantener su nivel de vida es un egoísta y un inmoral. Eso se ve mucho hoy en día en la juventud. No ahorran, viven al día, no se casan para mantener su nivel de vida tradicional sin responsabilidades, no tenemos hijos porque no tenemos dinero porque no ahorramos, no pensamos en el futuro, nos gastamos lo poco que tenemos en móviles y vacaciones, etc. al final ¿Qué aportan a la sociedad? ¿y si tienen un hijo? ¿Cuánto se preocupan por su futuro? Si por desgracia tengo un hijo, lo llevo a la escuela pública que es gratis, le compro un chándal barato en los gitanos, al parque público a pasar la tarde, pido ayudas para los libros y la educación ya se la dará el Estado. yo trabajo lo justo, cuanto menos mejor, y si mi familia necesita algo, ya pediremos, lo justo es que me ayuden, pero yo vivo de madre.

Otro ejemplo muy sencillo. Según esto, Rafa Nadal se debía haber jubilado los dos primeros años de profesión, ya tenía dinero suficiente para vivir. Cualquier empresario cierra la empresa y a vivir que son dos días.
Un médico, opera 1 al mes y el resto que espere o se muera, además cuanto menos trabajo más me cotizo si soy bueno.

No a la producción máxima. Púes fatal me parece. Tengo una granja/fábrica de pollos, produzco los justos para vivir yo y el resto me importa tres pepinos. No contrato a nadie, no doy trabajo, dejo a la sociedad sin pollos para comer, que se fastidien y los críen ellos si quieren comer pollo, a mí que me importa, yo ya tengo lo que necesito.

Olvidaros de ese concepto negativo de ganancia y cambiarlo por el de producir riqueza y generar bienes a la sociedad. Si la empresa tiene beneficios, ese dinero creará nuevas empresas, nuevos puestos de trabajo, etc. Gran parte de la crítica al liberalismo viene porque Adam Smith hablo del egoísmo individual beneficia al grupo. Eso gran parte de la gente ni lo entiende ni lo sabe interpretar. Eso se ve muy fácilmente en el mundo de la empresa. Cuando estas trabajando y diriges a 100 personas, por ejemplo, te das cuenta que a cada una la mueve diferentes motivaciones y si las conoces gestionas mejor su trabajo. Hay unas que es joven, tiene novia y está enamorado, bueno, pues a ese no le digas que te ayude a algo a la hora de cerrar, porque sale disparado para casa, pero al que tiene 45 años, casado y con 3 hijos, posiblemente se quede muy contento a echarte una mano a condición de que cuando salgas tomes un par de vinos y charles de futbol con él. Luego están los trepas, los pelotas, los sindicalistas, que por cierto son muy buenos para darles responsabilidades de control de personal, no pasan ni una, carecen de empatía y hacen de poli malo perfectamente. Eso es lo que Adam Smith quería decir, cada persona es un mundo, con cantidad de motivaciones diferentes y hay que lograr ponerles los objetivos de la empresa como medio para que logren sus propios objetivos, así el trabajo no es esclavitud.

El capitalista tan odiado no puede consumir todo lo que gana, se podrá comprar un rolex y un Ferrari, comerse 1 langosta y beber un buen Whiski, pero para de contar, el resto será invertido y retornará a la sociedad en forma de nuevas empresas y más riqueza.

En el siglo XV más o menos, no recuerdo datos concretos, el Dux de Venecia se caso con una joven, creo que turca, de gran belleza y muy sofisticada. La mujer encargo a los orfebres que la hicieran unos cubiertos de oro para el banquete. Los venecianos, con poder, dinero y clase se horrorizaron y la tacharon de excéntrica y caprichosa por querer comer con aquellos raros utensilios, un lujo exagerado. Vamos una loca. Hoy en día todo el mundo usa cubiertos para comer. El lujo de ayer es lo cotidiano de hoy. Los ricos también juegan su papel en nuestra sociedad, pero la envidia humana los aparta. (Un día tenemos que hablar de la envidia)

También dice “El empleo del dinero, por lo tanto, está inseparablemente relacionado con su consumo”
Está claro que no tenía ni pajolera idea del concepto de capital. Capital es la acumulación de dinero necesaria para el desarrollo humano.

Otro ejemplo. Agricultor Alemán y agricultor de Burundi. El alemán produce mucho más que el de Burundi que apenas le llega para comer. ¿Por qué? Porque el alemán es más trabajador, más listo, de raza blanca, católico o protestante, nooooo, nada de eso, por mucho que muchos lo quieran ver así, es porque el alemán dispone de tractor con aire acondicionado, reproductor de cd y gps. El alemán tiene Capital y el de Burundi a su mujer tirando del arado como una burra. Yo creo que si Jesús pasará por Burundi se apiadaría del agricultor y le regalaría un tractor. Pero mientras no los regalen, alguien tendrá que ganar más dinero del que necesita, ahorrar e invertir en producir tractores.

Con respecto a sus conclusiones estimado Valmadian, comenta:
“Lo cierto es que el capital, del que nos habla, está concentrado en muy pocas manos, en lugar de mucho más distribuido, y ello significa que siendo limitado -aunque parezca que no lo es-, lo que les sobra a algunos es porque les falta a muchos”.

Esto, créame es totalmente falso. El que yo tenga una fábrica de tractores y gane mucho dinero, no implica que usted no monte una de salchichas alemanas y gane mucho más.

El Capital se crea por la actividad humana. Decir que lo que unos tienen es porque se lo quitan a otros, eso es una vieja cantinela sociata que no se la creen ni ellos. El Capital es el ahorro y el ahorro bien invertido produce más capital. Lo que pasa es que para generar Capital hace falta trabajo, inteligencia, correr riesgos, trabajar más de las 8 horas del sindicato y que nadie (Estado) te lo robe, por eso las sociedades más libres económicamente son mucho más prosperas.

Una apuesta. Yo le doy 1 millón de euros y dentro de 1 año usted me lo devuelve, en caso contrario irá a la cárcel a razón de 1 año por cada 10.000 € que falten. Ya tiene capital, ¿Qué hace? Respóndame por favor tengo curiosidad.
Gran cantidad de gente lo dejaría debajo del colchón a la espera de que pase el año y devolvérmelo. Algún golfo se lo gastaría en pasarlo bien y luego, Dios dirá, pero solo muy pocos lo aprovecharían para montar una empresa, generar trabajo y bienes para la sociedad. Eso es por lo que el capital no está en manos de quien no sabe usarlo. ¿A cuanta gente la ha tocado la lotería y en pocos años estaban peor? ¿Cuantos deportistas y artistas han muerto en la indigencia después de ganar muchísimo dinero? ¿eso es lo que hay que hacer? ¿fundir la pasta en consumo?

La ciencia económica liberal, se ha ocupado de arrumbar al baúl de las cosas olvidadas a la ley de utilidad marginal decreciente, que afecta a las necesidades básicas del hombre, al tiempo que ha dejado en el mismo baúl la ley de SAY más ajustada a la escuela escolástica, mientras si ha incrementado el desarrollo -en previsión de posibles desajustes, claro-, de la ley de rendimientos decrecientes. Ya LEONTIEF advierte de la paradoja de que a mayor producción, menor beneficio, y así hasta el ajuste del teorema de Heckscher-Ohlin, o teoría que analiza el intercambio internacional en paridad entre los Estados, los monopolismos y cárteles y las multinacionales. Los demás, sólo estamos para gastar o depositar el dinero en los Bancos a un bajísimo interés, mientras ellos manejan nuestro propio dinero sin más controles que los suyos.
En cuanto a la Ley de utilidad marginal solo decir que la enunció un español Jaime Baldes tomista para más señas y que se usa en la utilización de la teoría del valor. No veo nada más.
DE la ley de Say ni me acuerdo y perdóneme pero después de este post no me quedan ganas de ir a ver de que va. Recuerdo haberla estudiado, pero nada más, ya la discutiremos si quiere.
Leontieff y sus famosas tablas Imput Output es un analista macroeconómico y de estructura económica puramente teórico y que ciertamente cuanta más producción menos beneficio por unidad, pero no necesariamente globalmente.
Las multinacionales, carteles, lobbys, etc. son un claro caso de intervención estatal y antiliberal por donde se mire. Los políticos se vuelven locos cuando están con gente de multinacionales. Cualquier gobierno negocia con grandes empresas para obtener beneficios, saltándose claramente el concepto de IGUALDAD ante la Ley. No creo que encuentre un liberal conforme con estas prácticas. Creo que coincidimos. El gobierno del PP (ya lo hemos dicho) se ha preocupado de datos macro económicos que le permitan ofrecer a los ciudadanos una imagen de recuperación económica, pera eso están las negociaciones con grandes multinacionales, pero se ha olvidado de la gran masa de pymes que sufren todo el coste fiscal. Una gran empresa le da igual el IVA, porque en subvenciones y ayudas (que pagamos todos) lo absorbe sin problemas.

Termino que estoy exhausto, a ver si he acertado en las respuestas. una idea, ¿Que tal un hilo nuevo sobre Liberalismo y Cristianismo? yo no lo voy abrir, porque soy nuevo y si no hay interés en este foro de Carlistas me da igual, pero puede que interese ver el Cristianismo desde ese punto de vista.

Ah y terminado, que nadie me llame ni hereje, ni protestante, advierto, porque me cabreo y la liamos. No tengo ni idea sobre el Carlismo, ya lo he dicho varias veces, ya aprenderé si hace falta, y de protestantismo menos idea aún, ignorante total. ¿entendido? Estudié 13 años con los Maristas y sobreviví, soy cristiano viejo y tengo casi todos los sacramentos, creo que me falta un par de ellos, pero uno no lo quiero y el otro espero que tarde.

Saludos cordiales.