Tema: Valencià i catala comparats

Ulibarri :


No sé si Lo Ferrer te ha insultado la verdad ( Será por privado, digo yo ); pero no entiendo tanto cabreo, tanto si viene de una parte como de la otra.


Todo esto no hace sino confirmar mis “ sospechas “ : La mayoría de los patriotas se aferran al gramatismo castellano, que se inicia en el siglo XV por un lebrijano, y el de ahora que tiene poco más de siglo y medio si acaso; y como en otras regiones no ocurre lo propio con la reunificación de una lengua romance similar ( Caso que ocurrió con el gallego y el portugués en su nacimiento, y que luego desapareció, más por cuestiones políticas que por realidades lingüístico-populares ). El castellano parece, pues, sacrosanto, y hasta se invoca a la RAE y demás instituciones….No sé, la verdad.


Sea como fuere, estoy dispuesto a demostrar las diferencias, palabra por palabra si se quiere, aunque no haya una “ Real Academia Sevillana “, de lo que de verdad se habla, al menos en la ruralidad del Reino de Sevilla, y lo que es el “ castellano oficial “.


Sigo diciendo que apoyo a los regionalismos hispanistas, como en su día lo hicieran Vázquez de Mella o Menéndez Pidal. Y más en el ámbito cultural. Pero lo que no puedo apoyar es el “ León puramente Celta “ contra el “ fascismo imperialista castellano “; por mucho que se defienda contra el pancastellanismo marxistoide ( El PREPAL no es el caso; la UPL, al menos sus miembros, amén de ser filoseparatas van por ahí creo yo ). Y como no apoyo al pancatalanismo antiespañol, tampoco puedo apoyar este blaverismo ultraseparador ( Y no siempre hispanista ).


Sigo diciendo : Lo que en el Reino de Sevilla estudiamos en los colegios se parece bastante poco a lo que de verdad hablamos.


Y espero que no se recurra al “ andalú “; porque hasta los filólogos más picajosos admiten muchas variedades, quizá generalizando en tres. La modalidad dialectal que pueda ser cordobesa ( Que dijísteme leíste en un periódico de Córdoba ) no es la de aquí. Sin embargo, todos aceptamos el escribir en castellano; hecho a imagen y semejanza de lo que se habla en la Castilla Condal en conexión con ciertas zonas de las Vascongadas…..


Que no hayamos tenido gramatistas recientes propios ( Recuerdo que tuvimos la jarcha y que en la parte occidental entró también el astur-leonés, que se habló en la Sierra de Huelva hasta el XIX, que se sigue hablando en la Extremadura Sevillana, y del que se conservan numerosos dejes en la Sevilla rural ) no quiere decir que eso sea Palabra de Dios. El enciclopedismo tampoco representa la realidad popular. Y puestos a ser picajosos….Os recuerdo que nunca fuimos mudos; y que si nuestra modalidad dialectal es diferente no es por “ paletería gratuita “; como así se dice en numerosos sitios de Castilla. No somos una “ deformación del castellano “; si tenemos este acento y nuestras variantes culturales es por algo.


Y os sigo advirtiendo : El día que eso cale acá, nos vamos a reír a base de bien…Espero no verle las orejas al lobo…..


Pienso que la identidad del Reino de Valencia es bien remarcable y que no debería caer en esos peligrosos derroteros.


Sinceramente, pienso que de esto se está haciendo un tejemaneje político al más puro estilo de la democracia, que trata de enfrentar a los pueblos de Las Españas sea como sea.


El castellano “ oficial “ no tiene mucho más tiempo que Pompeu Fabra. Ya puestos, ¿ por qué Elio Antonio sí y Pompeu Fabra no….?


Me parece a mí que empezamos a entrar en senderos peligrosos…..

Señor Ordoñez, se sigue aferrando a argumentos que ya le he oído sin prestar atención al análisis filologico que he colgado.

A mi personalmente la RAE me parece muy deficiente en multitud de aspectos. Pero no voy a negar que hay una lengua española, que nace astur-leonesa, toma la fonética vascona, se empieza a escribir en la Provincia de Álava y se dice "castellana" en la primera gramática que de la misma se hace en el Reino de Sevilla. Lo que hay ahora es vergonzaso: una academia que tras la supresión de la ch y la ll como consonantes autónomas quizás no haga mucho por defender la ñ. Se trata de homogeneizarnos a nivel europeo (como quiere hacer el IEC con el valenciano). Y que decir de las claudicaciones de la academia en aspectos de género por mor de una ideología femenista ridícula. O para que hablar de los extranjerismos: a este respecto las academias de la lengua hispanoamericanas son muchísimo más puras.

Las Academias y los académicos por supuesto que no crean las lenguas. Ahora bien, ¿es conveniente que existan? Sin duda. ¿Es legítima la RACV en el Reino de Valencia? Más que unos cachondos que se dicen IEC y que son grandes creadores de fábulas desde luego. ¿Que sería bueno una lengua estándar? Puede ser, siempre con el concurso de baleares y valencianos, y no desde Barcelona como siempre se ha hecho. Empezando por ese Pompeu, que era un químico aficionado a asuntos lingüísticos y que hizo un destrozo del barcelonés que fue muy criticado hasta entre los propios catalanes (principalmente gerundenses e ilerdenses). A pocos portugueses les gustaría que les digan que hablan gallego, pero también es cierto que con paciencía un gallego puede leer libros en portugués e incluso un gallego puede llegar a entenderse con un brasileño en muchas cosas. ¿Por qué se distingue entonces dos lenguas y en el Reino de Valencia no? Más cuando está más que demostrado (¿tendré que volver a colgar la relación de manipulaciones pancatalanistas?) que no puede afirmarse con seriedad que lo trajeron los repobladores leridanos al Reino de Valencia (no fueron todos) fuese "lengua catalana".

Si los valencianos son separatistas lo mismo los catalanes de los occitanos. Y así hasta el absurdo, como absurda es la pretensión pancatalanista.

Fíjese Vd. quien apoya al IEC en el Reino de Valencia: los que solo hablan castellano del PP y los quieren los paisos catalans. Que curioso. En el fondo lo único que les mueve es la desaparición de la lengua valenciana.

guaua - autobús
cholas - chanclas
¿qué pasó? - ¿qué pasa? / ¿qué hay de nuevo?
piba - chica / tía
muyayo - muchacho, chico
...

Venga Ulibarri, relájese un poco..

Iniciado por Bruixot

guaua - autobús
cholas - chanclas
¿qué pasó? - ¿qué pasa? / ¿qué hay de nuevo?
piba - chica / tía
muyayo - muchacho, chico
...

Venga Ulibarri, relájese un poco..

"Piba" es extensible al resto de las Españas. Guaua es mero vocabulario. Y nadie en las Islas Canarias pondría por escrito "muyayo" ni en Santa Cruz de Tenerife que es donde principalmente se pronuncia.

La diferencia es que los guanches no tenian comunicación entre las islas e incluso antropólogos especulan con la posibilidad de que ni tuviesen idioma, sino que se comunicasen mediante silbidos y gritos. No eran más que un pueblo dedicado al pastoreo que hasta la llegada de los castellanos no tienen ni una línea escrita.

¿Comparamos esto con el caso del Reino de Valencia? ¿No se hablaba en el Reino de Valencia latín antes de la invasión mora? ¿No conservaron los mozárabes ese idioma del que vendría el romance? (Ojo, que no digo que el valenciano sea solo romance mozárabe) ¿Era la lengua que trajeron los repobladores leridanos -que no fueron ni los únicos ni los más numerosos- catalán o lemosín? ¿Por qué se diferencia el catalán del lemosín, reconociendole orígenes comunes? ¿No ha existido en el Reino de Valencia conciencía de lengua propia? ¿No ha habido diccionarios, gramáticas y ortografías propias? ¿No era el Reino una unidad política separada del Principado de Cataluña por los "puertos secos" -en la práctica fronteras físicas y aduaneras- mientras que dentro del propio Reino no habia frontera alguna entre lo que después se conocerán como provincias?

Insisto en que empeñados en hacer analogías la única válida me parece la del gallego / portugués.

Ulibarri :

El problema es ese. Que he prestado atención a su exposición filológica ( Que no niego ni desprestigio ) y eso mismo me recuerda aquí.....

La gramática la hizo un sevillano; no la hizo todo el Reino de Sevilla. Y así no hablamos aquí.


Elio Antonio de Lebrija se fijó en Castilla la Vieja, no en la inmensa mayoría de lo que hablamos eso que llaman " castellano " o " español ". Eso por no hablar de las modalidades dialectales de las Canarias o muchas de Hispanoamérica......


________________________________________________________________



Ulibarri :

Er problema´h eze. Que´prehato atención a zu ehpozición filolóhica ( Que no niegou ni dehprehtihiou ) y ezo mihmou me recuerda aqui.....


La gramática la jizo un zevillano; no la jizo tó´r Reinu´Zevilla. Y azí no ablamo aquí.


Eliu Antoniu de Lebriha ze fihó en Cahtilla la Vieha, no´n la inmenza mayoría de lo que ablamo ezou que llaman " cahtellano " o " ehpañó ". Ezo por no ablá de lah modalidade dialertale de lah Canaria o musha de Ihpanoamérica....


______________________________________________________________



¿ Se fija usted en las distintas aspiraciones, colocaciones de las h....? ¿ Por qué decimos " dialerto " o " dialehto " en lugar de " dialecto ". Así se dice en " bable ". ¿ Por qué acabamos muchas palabras en-ou o en -u cuando en castellano purísimo se acaban en " o "....? ¿ Por qué tenemos palabras como " marinear " , " pejiguera ", " atagarrar "....¿ Por qué " dir " en vez de " ir " ? ¿ Por qué puédamo en lugar de podamos o váyamo en lugar de vayamos ? ¿ Por qué nunca decimos " vosotros " y siempre " uhtede " ? Todas estas diferencias se toman como catetada y la gente quiere un acento no ya más sevillano-capitalino, sino estandarizado del Canal Sur.


Usted, amigo, ha expuesto sus argumentos que en ningún momento desmerezco. Aquí no sólo hay palabras distintas.


Un saludo en Cristo Rey.

Señor Ordoñez, le puedo reiterar hasta el aburrimiento mis argumentos y por lo que veo Vd. me saldrá con lo mismo de siempre. Si está tan convencido, ánimo, ponga por escrito una gramática rural sevillana (no podremos hablar de "recuperación", ni de "restauración") e intente que sus vecinos la asuman. En cierto modo la gramática del químico Pompeu fue así, basada en el barcelonés, y se extendió a todo el Principado... y triunfó. Aunque lamentablemente Andalucía solo ha estado unida, al margen del estatuto, en la Bética Romana. Y por eso, hacer un "andaluz" del uso rural sevillano me parece difícil.

Vd., al margen de algún vocabulario coloquial -común a todas las Españas, como algunas de las palabras que Bruixot pretendía hacer pasar por "canarionas"- sólo veo algunos rasgos fonéticos particulares. En cambio en analísis no exhaustivo de Guinot veo diferencias morfo-sintácticas, diferencias en la morfología y sintaxis del verbo, en el adverbio, la preposiciones, las conjunciones, la sintaxis oracional y diferencias léxicas. Si se metiese además en el vocabulario podría completar otras tantas páginas, que irían más allá de la "guagua" o "marinear". Y eso teniendo en cuenta que del valenciano, como lengua culta que tuvo su siglo de Oro literario, tomaron multitud de palabras tanto catalanes como castellanos.

El Reino de Sevilla era Corona de Castilla (aunque no Reino). Y aquí hay una primera diferencia fundamental, pues la Corona de Castilla toma la idea "imperial" visigótica (que es más leonesa que castellana) y sus territorios están mucho más centralizados que en la Corona de Aragón. Me he referido antes a los "puertos secos". Pero también en determinada legislación de derecho público, como en el nombramiento de jueces y funcionarios, tanto los fueros catalanes como los valencianos reservaban el nombramiento "a naturales del país". Eso sería un argumento más que abonaría el paralelismo entre gallego / portugués y valenciano / catalán. Y ello a pesar de que la frontera que separó Galicia de Portugal nunca fue tan estable como la que separó el Reino del Principado. De hecho la convivencia entre los reinos de la Corona de Aragón (jamás Corona catalano-aragonesa) nunca fue pacífica. Así en 1462, cuando se proclamó Conde de Barcelona al Rey de Castilla entraron en guerra mallorquines y valencianos contra Cataluña y Castìlla. En junio del citado año, las galeras catalanas sitiaron la ciudad de Mallorca, "exigiendo que la entregasen; porque si no pasarían a cuchillo a hombres, mujeres y niños" (C. Mayoricense, p. 176). Los valencianos se alian con los mallorquines y nobles como "el conde da Cocentaina, que acudió con su galera al socorro de Mahón, contra catalanes" van al socorro del Reino de Mallorca. Valencia y Mallorca eran reinos organizados, hasta el punto de que hubieran podido conquistar Cataluña de habérselo propuesto. Así y todo, "las compañías de Mallorca hicíeron cruel guerra en los montes de Gerona contra los catalanes" (C. M. p.178), y los valencianos caballeros de Montesa realizaron grandes sangrías en Cataluña (Diet. del Capellá). Cuando la Germanía el pelaire mallorquín Crespí, en 1520, escribía a Guillén Sorolla para "ofrecer vida y bienes; y que la Germanía de Mallorca se organizaba a imitación de la de Valencia, de donde tomarían sus instrucciones". De este modo se enfrentaron al imperio de Carlos V los reinos de Valencia y Mallorca, teniendo sus heroicos jefes el mismo final: "Hicieron cuartos de todos y pusieron sus cabezas en lugares patentes, según se había hecho en Valencia." Las tropas catalanas de Oliver, aliadas de la nobleza castellana, degollaron a los plebeyos valencianos en Almenara, y los quintales de plomo para las balas que rindieron Mallorca los vendió Barcelona a buen precio. Para que hablar de las dispares estructuras sociales. El Principado cuasi feudalista (el medievalismo, que llega hasta 1714, que repugna a los nacionalistas catalanes) y el Reino de Valencia con un reparto de tierras más asemejado a la Castilla condal. Aunque con matizaciones, ya que se sabe que dentro del Reino no habia fronteras ni jurisdicciones particulares, mientras que en el Principado de Cataluña se mantenía la estructura condal en muchos aspectos entre sus territorios.

Estos tristes y lamentables hechos desmentirían la "idílica convivencia" entre los Reinos. En los cuales, organizados autonomamente, resulta de una obviedad pasmosa que se desarrollasen expresiones culturales propias.

Podemos comparar el caso valenciano con todos los ejemplos que quiera. Pero seamos serios y atengamonos a la realidad y a la historia del Reino de Valencia. Y no forcemos la cosa con argumentos sacados de contexto, situación y territorio.

Señor Ulibarri (perdone que le escriba en castellano, y no en valenciano.. ya que usted no lo es, y por tanto no podría dirigirme a usted en valenciano por más que quisiera).. sus textos son tediosos, repetitivos, y sobre todo carentes de cualquier lógica y sentido.

Yo SOY valenciano, NO SOY catalán. Lo cual no quita que mi lengua valenciana sea un dialecto catalán. Lo demás es simplemente charanga y pandereta del mismo percal que la de los independentistas. Lamentablemente incluido lo suyo.

VIXCA VALENCIA! AMUNT LES ESPANYES!

Esa apreciación suya, señor Bruixot, es gratuita, exaltada y carece de base y fundamento.

No veo donde esté la repetitividad (quizás en lo ferrer) ni la falta de lógica. Máxime cuando contra esos escritos se desplaza con una frasecita haciendo la imposible analogía con el "canario". ¡Eso es ser concluyente! Replique hombre, replique, si es que tiene algo que decir. Por lo que veo para Vd. le será muy fácil dado lo ilógico de mis argumentos. Pero por favor, atienda a los mismos, no los desprecie gratuitamente.

De todos modos no pensamos cosas tan distintas, si leyese lo que pongo se daría cuenta de que estoy de acuerdo en que la lengua valenciana es un dialecto del lemosín (hablar en esa época de "catalán" era como hacerlo de internet) que trajeron los repobladores leridanos. Al igual que el catalán es un dialecto de las lenguas del Oc. Y estas un dialecto del latín. Pero junto a su apreciación añado que algo tendrían que decir los mozárabes, y sobre la mesa he puesta vocabulario y argumentos que lo demuestran.

Y por supuesto: que ¡Vixca Valencia! y Visca Catalunya!

Iniciado por Ulibarri

Esa apreciación suya, señor Bruixot, es gratuita, exaltada y carece de base y fundamento.

No veo donde esté la repetitividad (quizás en lo ferrer) ni la falta de lógica. Máxime cuando contra esos escritos se desplaza con una frasecita haciendo la imposible analogía con el "canario". ¡Eso es ser concluyente! Replique hombre, replique, si es que tiene algo que decir. Por lo que veo para Vd. le será muy fácil dado lo ilógico de mis argumentos. Pero por favor, atienda a los mismos, no los desprecie gratuitamente.

Replico. Y replico que cuando yo voy a Lleida no es por casualidad que hablamos la misma lengua y nos entendemos en ella. Y no, yo no la he estudiado bajo ninguna norma que no sea la de la que hablan en la calle.

Basta ya, en serio. Yo tengo mi identidad valenciana (castellonense) que no es la catalana aunque sea parecida, pero la lengua que hablo es un dialecto del catalán. ¿Es eso un crimen?

De todos modos no pensamos cosas tan distintas, si leyese lo que pongo se daría cuenta de que estoy de acuerdo en que la lengua valenciana es un dialecto del lemosín (hablar en esa época de "catalán" era como hacerlo de internet) que trajeron los repobladores leridanos.

Lo que más me duele es tener que usar argumentos que antes he oido de cierta gentuza.. y que aquí tienen razón... ¿quiere usted que la llamemos occitano-catalano-valenciana? No cambiará el hecho de que, formas territorial/regional-dialectales aparte, sea LA MISMA LENGUA.

Al igual que el catalán es un dialecto de las lenguas del Oc. Y estas un dialecto del latín. Pero junto a su apreciación añado que algo tendrían que decir los mozárabes, y sobre la mesa he puesta vocabulario y argumentos que lo demuestran.

Y por supuesto: que ¡Vixca Valencia! y Visca Catalunya!

... i d'amunt de tot.. Vixca les Espanyes!!!

Y por cierto, yo nunca digo que estoy hablando catalán (aunque lo sea en forma dialectal), sino que estoy hablando valenciano. Aunque en realidad no cambia nada.

Creo que mis opiniones se han malinterpretado, en parte por falta de atención y en parte por la confusión que supone haber usado alguna fuente con la que en todo momento he señalado que no estaba totalmente de acuerdo. Para ir centrando y cerrando el debate si les parece añgunas conclusiones parciales:

1. La legitimidad de la denominación "valenciano".
2. El reconocimiento de la influencia mozárabe (también ibérica, romana y árabe) en la lengua valenciana anterior a la Reconquista.
3. La dificultad de llamar "catalán" en sentido estricto a la lengua de los repobladores leridanos
4. La posibilidad del establecer unas normas comunes de carácter académico y estandar que tengan en cuenta las particularidades baleares y valencianas.

Estas son mis ideas. Luego solo he planteado cuestiones, al modo socrático, a traves principalmente de otros autores. Y he defendido que en medio de la politización extrema y endémica del IEC me parecía legitima la RACV. También he insistido sobre la imposibilidad de hacer analogías con los casos de otras lenguas romances, que creo he justificado suficientemente. Y a ello he añadido apreciaciones históricas (el carácter autonomo, bien definido y estable del Reino de Valencia, frente al más fragmentario del Principado de Cataluña, que es posterior y buena parte de su territorio -Lérida- era reino, no solo Corona, de Aragón, así como las relaciones históricas no siempre pacíficas entre catalanes, valencianos y mallorquines) que vendrían a justificar la posibilidad de un desarrollo autónomo de la lengua que derivase en especificidades. Como en el caso gallego y portugués.