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Buenas:
Soy un chico de 21 años, natural de Zarautz (Gipuzkoa) y viendo las interesantes discusiones que teneis en este vuestro foro, me he animado a registrarme. Me imagino que mis ideas no concuerdan con la línea general del foro, pero me imagino que esto, lejos de ser una carga, puede ser enriquecedor para todos nosotros. De ninguna manera vengo a entorpecer el foro o hacer de "troll", como se suele decir.
Por ahora no tengo nada mas que deciros, un saludo para todos!
Ongi etorri ^^
Ongi etorri!
Onki xin ;)
Bienvenido
Cita:
Iniciado por Ahari jokua
Cuéntanos algo en general acerca de tus ideas, pues igual no son tan dispares como supones. De cualquier modo ongi etorri.
Ongi etorri.
Ya que se me ha pedido, expondré brevemente mis ideas.
Mi lengua es el euskera, es mi lengua materna y la que hablaban exclusivamente mis antepasados. Respeto profundamente el castellano, pero aqui la considero una lengua impuesta.
Soy vasco (Euskal herritar), me siento vasco (mis 8 primeros apellidos, todos los que sé, son vascos), y no puedo sentirme español. Realmente, no siento ningun vinculo con España.
Estoy en contra del uso de las armas y la violencia. De ninguna manera apoyo a ninguna banda terrorista ni veo necesario el ejército. Las ideas se defienden con las palabras, los malos argumentos caen por su propio peso.
Si teneis alguna duda no dudéis en preguntar, os responderé gustosamente. Espero no haber ofendido a nadie.
Saludos cordiales.
Lasai, ez det uste haserretuko dianik, edo ez behintzat gehiegi :P ah, eta zarauztarra izanik, odol bikingo ez euskaldun pitxin bat hortik edukiko dezu xD
Hay que reconocer que el lavado de cerebro del nacionalismo ha sido eficaz. O sea ¿Vascongadas no tiene nada que ver con España? Parte de la génesis castellana, incluso su idioma, por ejemplo, es vasca. Mucha de la historia de España no se entendería sin la participación de los vascos, vascos que en su momento se sintieron muy, pero que muy españoles. En fin, es que paso, estas cosas, me dan mucha pereza mental, me superan, me dan ganas de tirar la toalla, emigrar a Nueva Zelanda, dejar de aguantar estas gilipuerteces, ligarme a una chica guapa en las antípodas, dedicarme a criar ovejas y punto. Tanta cretinez identitaria reinventada artificial me da por… Perdón. :toynojado:Cita:
Iniciado por Ahari jokua
Ojo con lo de la imposición: Es curioso que nadie resalte que por ejemplo los vascos fueron piezas clave en la " imposición " del castellano por más de medio mundo. Y no tan por medio mundo: Vascones hubo en la Reconquista de Sevilla y " colonos " vascos hubo a patadas en Jaén.
¿ Fue una imposición que el vascuence tomara la grafía latina ? ¿ Menos imposición es la grafía posterior, que nunca la vi usada por carlistas euskaldunes de siempre ?
Este discursito me parece muy facilón e inexacto, sin negar los excesos que haya podido haber. El imponer el castellano en zonas vasconas donde prácticamente nunca se ha hablado es una nulidad. Ahora bien: Si un vascongado o un navarro euskaldún son personas que estudian, pues veo lógico que accedan al castellano, ya que no es nada extraño para su patria y que dentro de la lengua cervantina se encuentra un tronco vasco innegable, teniendo mayor o menor calado. Y entre otras, porque la formación del Reino de Castilla no se entiende sin los vascos, que son los que más han conservado la " política castellana ". Felipe V no sólo no tocó los fueros vascongados y navarros, sino que los potenció.
Yo lo que veo innecesario es el pacifismo, tan dañino para nuestra consumista y drogada sociedad. No estoy de acuerdo con la violencia gratuita pero sí con la legítima defensa y con los valores. Una nación sin ejército es una nación sin paz, seguridad, garantía. Es más, no sería una nación. Sería otra cosa. Amén de servir a la anarquía o a una invasión, etc. El pacifismo ideologizante es un desastre que sólo trae a la realidad más desastres.
Tú no eres lo que tú te quieras sentir a modo voluntarista, tú eres lo que eres. Es como si yo me sintiera chino o ugandés, por mucho esfuerzo que hiciera, yo soy español. Serás un vasco muy raro si no has tenido vínculos con el resto de tu patria, pues la historia de tu región es así, por más que la queramos ideologizar a nuestra manera. Blas de Lezo no pensaba como tú, como tantos otros vascos. Vascos que fueron los más entusiastas en apoyar la Causa de Felipe V, Rey Legítimo de toda España. Las Vascongadas no han estado aisladas de España sino que al contrario, han formado una parte indisoluble e indispensable en nuestra Historia, con grandes hitos. Antes del invento de " Euskadi " ( Los vascongados jamás tuvieron " unidad política per se " - como los andaluces - sino en la Corona de Castilla y en el Rey de las Españas ) así ha sido.
Lo de los apellidos no sé si es una obsesión aranista. La mayoría del origen de mis apellidos son de las tierras de Castilla y de León y yo soy andaluz. Sevillano rural, si se quiere especificar más. Y tan español como un aragonés, un asturiano, un gallego o un manchego. No sé si un vasco, por descubrir que tiene un antepasado castellano o gallego ya es menos vasco por ese apellido. Vamos, sí lo sé, sé la respuesta, pero no sé cuál será la tuya.
Para los que quieran menospreciar el ikastolismo, aquí tenemos una muestra. Ciertamente, esto no sólo ocurre en las Vascongadas.
" El éxito no es dudoso. Un solo esfuerzo y España será libre ", General Zumalacárregui. Otro vasco que tampoco tuvo implicación con España....Como los que redactaban " La Gaceta de Oñate " o el " Boletín de Navarra y las Provincias Vascongadas ". Y eso sin ser el Carlismo un " fenómeno reducido de lucha vasca ", porque nunca lo fue, al menos como se entiende así.
En fin, ongi etorri.
Val y los demás.
Por favor, NO os metáis con Ahari Jokua. Se le ha pedido opinión, y lo ha hecho.
Yo le he entendido. Siente que habla un idioma diferente y UNICO, que sus apellidos son diferentes y UNICOS y que vive en una tierra repleta de singularidades. Todo eso es cierto.
También sé que ha tenido la valentía desde Gipuzkoa de entrar en un foro denominado Hispanismo y que si lo ha hecho es por que tiene curiosidades, inquietudes o lo que sea. Y esto es importante.
Tienes Ahari Jokua mi bienvenida, espero que puedas leer y participar en el foro, si seguimos así, entre todos vamos a poder hacer una sección en Euskera.
Ondo etorri!!!
Ps: Hasta el lunes, pues debo marchar.
Val...no le acuses de lavado de cerebro, es posible que opine así por convicción y es libre de expresarse y opinar así, otra cosa es que no lo compartamos ^^
D. Cosme hombre, que yo no me he metido con el nuevo forero, simplemente le he expresado mi opinión, y no sólo subjetiva, con hechos más que constatables.
Sea como fuere, recalco en el " fenómeno imposición ": Según la lógica andalucista, los vascos habrían sido ayudantes en la imposición de la brutal " conquista castellana " sobre el paraíso andalusí. Si yo expongo esto, lógicamente obtendré respuestas. No veo por qué no puede tener respuesta el decir que al ser vasco no se puede sentir español y aluda a los apellidos. Creo no haberlo hecho en mi habitual tono soez. Creo:)
Ah, estupendo estimado Don Cosme, yo también he dicho lo que pienso y opino. A mí es que estas historietas de pueblos que se le imponen idiomas, idioma que es tan suyo como mío me tocan las criadillas, osease LOS COJONES. Ya vale de tanto victimismo ¡JODER! :toynojado:Cita:
Iniciado por DON COSME
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Iniciado por Ahari jokua
¡Je,je,je,je! Te gano "por goleada" pero yo sí me siento español, más todavía, se puede afirmar que los vascos estamos entre los genuinos habitantes de estas tierras (también hay otros) mucho antes de que nos empezasen a invadir. En cuanto a Castilla, pues es de fundación vasca, no te digo más.:) Pero intuyo el problema: las "lecciones de historia" que has recibido. Si tienes paciencia y sigues aquí, empezarás a ver las cosas de otro modo.
Cita:
Iniciado por Ahari jokua
Tú quita el ejército...en dos días gabachos, moros y quién sabe si hasta yankis se nos presentan con los suyos.
Ninguna sociedad sin ejército a sobrevivido para contarlo.
PD:Engo etorri/bienvenido.
Es lo que pretendo. Conocer vuestro punto de vista, puesto que no soy amigo del pensamiento único. Pero no, yo no hablaba de historia, hablaba de mi entorno.Cita:
Iniciado por Valmadian
Con lo de imponer el idioma, me refería a que mis padres no hubieran aprendido el castellano a no ser de las políticas que se emplearon durante el franquismo, es decir, traer profesores que no sabian hablar euskera para que los alumnos tuvieran que aprender castellano, si o si. Por supuesto, no se podia hablar euskera. Y esto no es ningun lavado de cerebro, fue la infancia de mis padres. Por supuesto que es enriquecedor aprender, hablar y escribir correctamente el castellano, pero ello no implica necesariamente lo que se hizo.
Un saludo a todos, veo que alguno ha entendio el porqué de mi registro en este foro, y no es poco.
Ordoñez, uno de estos días (cuando tenga tiempo) pondré un mensaje sobre como entró el castellano a veces en las escuelas, porque los continuadores del Padre Larramendi (XVIII) dan buena fe del anillo y otros castigos (físicos) para los niños que hablaban en euskera. No es un mito nazionalista, no, está recogido y atestiguado por literatos euscaros foralistas.
Pero otro asunto es el victimismo, a mi tampoco me gusta, bien, no debemos olvidar lo ocurrido, pero no hay que caer en justo lo contrario, ambas lenguas deben convivir como lo hacen hasta el momento en la sociedad (con tres modelos educativos distintos, lineas paralelas en la universidad, etc.).
Y para finalizar, BASTA YA DE PALABROS, lo siento, pero es que me sale la vena, no existe 'kaleborrokismo', ni 'abertzalismo', ni 'batasuno'. Por lo tanto no existe 'Ikastolismo', y por favor, sin conocimiento de causa sobre las Ikastolas no generalicéis, porque las hay de todos los tipos y colores, desde las que son también kristau-eskolak, pasando por algunas del Opus (que imparten todo en euskera) y terminando las que tienen modelo plurilingüe. ¿Vale? es harto sabido que si no hubiera sido por las kristau-eskolak, ikastolak, gau-eskolak, etc. el euskera en estos momentos estaría muerto primero por falta de transmisión y segundo por no poder recuperarse en las familias en las que se había perdido.
Ruego respeto yo también para Ahari, en el País Vasco existe una gran parte de la población que opina así, y no tienen ningún tipo de problema, simplemente opinan distinto.
P.D: Yo también soy bastante pacifista, no me comáis xD
Bueno, yo también estoy con DON COSME y con ESCUELA DE SARA. Y para intentar que se comprenda un poco más cómo respira la gente allí, voy a explicarlo con una anécdota. Antes de conocer a la que luego se convertiría en mi mujer, tuve una relación con una paisana donostiarra. Yo vivo en Madrid y voy a Donosti mucho menos de lo que quisiera (mi padre reposa en Polloe, y allá irán mis restos el día en el que Dios me llame). Y cada vez que iba me apetecía muchísimo ir a un sitio llamado Aldaba. Aquí, a 20 km de Donosti, junto a Tolosa, en lo alto de los montes, había una preciosa ermita de estilo muy modernista, junto a un caserío en el que te preparaban unas estupendas tortillas de patata con "sagardua" (la sidra natural). Me encantaba ese sitio, pasar las tardes muertas entre manzanos y tumbado sobre la hierba.
Pero a esta novia, pese a ser conductora y propietaria de su coche no le apetecía mucho. Yo por entonces era usuario del "Autobús de San Fernando" ("unas veces a pie, y otras andando"), así que me tenía que aguantar las ganas. Un día le pregunté por la razón por la cual se resistía tanto a ir a Aldaba. Su respuesta fue una sorpresa para mí: "Es que es un viaje". Me dejó en cuadro, pues lo que vino a continuación fue toda lección de antropología. Respondí con una pregunta: " ¿Veinte kilómetros es un viaje? para añadir a continuación otra: "E ir a Madrid qué es entonces para tí? . "Una aventura" me replicó.
En mi opinión las respuestas a estas cuestiones que se ven en el País Vasco van por ahí. No recuerdo de quien es la afirmación de que los nacionalismos se curan viajando, pero curiosamente cuando yo voy a Donosti y entro ya por la carretera en Álava me pregunto ¿y éstos qué quieren?. La respuesta me viene a la cabeza enseguida al acordarme de Aldaba.
Ahari jokua, :) España es casi 70 veces más extensa que Euskal-Herría, 82 veces si añadimos Portugal. Cuando estás allí siempre, parece que España no existe, o que es algo lejano, pero cuando se va al País Vasco desde cualquier punto, la sensación es de estar entrando en "un rincón" peninsular. Sólo la llamada "Comunidad de Madrid" es tan extensa como todo el País Vasco. Esas realidades no es posible ignorarlas nada más que por pura voluntad.
A ver, que yo por supuesto no tengo nada contra el idioma vasco, es más, si yo fueras de esas tierras haría todo lo posible por aprenderlo y por supuesto que me parece mal que en algún momento se haya querido restringir el uso y aprendizaje del idioma euzcara, que eso quede claro, CLARíSIMO, no soy de esos que dicen que el “español es el idioma del imperio” y punto, que demás lenguas españolas sobran. Me estoy acordando del caso bretón en Francia, que después de la segunda guerra mundial se podía ver carteles en muchos bares de Bretaña que decían eso de “prohibido escupir y hablar bretón en este local”, pues no, tampoco es eso. Que nadie me tome por un talibán idiomático ¿Queda claro? Mi intervención anterior iba por otros derroteros. A buen entendedor…
Toda la razón estimado Ordóñez. Mi primer apellido es de origen navarroaragonés (vascón) al igual que el tercero (supongo que el orden es el 2º del padre) que es Mendoza (mendi-hotz-a: el monte frío) y no por ello me siento euskaldun...como decía también Juaristi, media España está llena de apellidos vascos (Velasco, Ochoa, Salazar, Ibarra, Esparza ¿Ibáñez?---> compárese con Ibañeta en Navarra, Jiménez---> del vasco antiguo Scemeno, etc...etc...etc...)Cita:
Iniciado por Ordóñez
Lo de los apellidos como excusa para afirmar pureza, me suena a rollo ario.
Al igual que el castellano no fue impuesto...a los Reyes de Pamplona, vascones ellos, nadie les impuso el latín o el occitano o el gascón y mas tarde el romance navarroaragonés...como tampoco a los Visigodos se les impuso el latín, ni codificaron sus leyes en latín a la fuerza...
Por lo demás, respeto la postura de Ahari ;) aunque no la comparto.
Compruebo que mientras redactaba el mensaje anterior ha habido varias respuestas. Pero quisiera añadir algo respecto a la cuestión de franquismo-euskera. Y lo digo no en el sentido de situaciones particulares de aquí o allá, de si sucedió esto o aquéllo. Porque las situaciones particulares, sean personales o tengan cierta extensión social, son anecdóticas.
Pues bien, vaya una primera anécdota. La primera edición de Las Aventuras de Tintín fueron en euskera. No recuerdo los datos, pero se imprimieron en Bilbao allá por los "años 50".
Y vaya una segunda anécdota, en los "60" se abrió la primera cátedra de euskera en la Universidad de Salamanca.
Ello no quita para que en los ámbitos oficiales no se hablase más que castellano, o que hubiera gente absolutamente reticente a oír hablar otra lengua que la castellana. Pero en el propio País Vasco, particularmente en las ciudades, se veía el euskera como una lengua de caseros, de aldeanos, por no decir que paletos ("gebos") y analfabetos. Mi abuelo materno, que he citado ya unas cuantas veces, siendo de Zaldibia, aprendió castellano siendo ya adulto. Hablaba con la gente de los pueblos y caseríos en euskera, pero mi madre fue a un colegio francés donde la enseñanza era bilingüe, y ninguno de los ocho hermanos que han sido aprendió más allá de aita, amá, agur, etc., y eso viviendo en San Sebastián.
Para mí hubiera sido una satisfacción que a mis hermanos y a mi mismo, mi madre nos hubiera enseñado algo de euskera, aun viviendo en Madrid. De mi padre, tan vasco como mi madre, no podíamos esperar nada en ese sentido, por razones que ahora no voy a citar "odiaba" a los nacionalistas y todo lo relacionado con ellos, y ese "odio" no venía del franquismo, sino a causa del nacionalismo.
En este caso concreto del nacionalismo vasco y del franquismo, el billete es de ida y vuelta.
Me encanta cuando sacáis estos datos, porque siempre me ha gustado investigar la situación social y legal del euskera :P pero la traducción de las aventuras de tintín son de allá por el año 75, porque fueron publicadas por la Editorial Elkar y porque todo lo publicado hasta el 68 está indexado y no aparece en el corpus ^^
Tampoco es correcto, la cátedra Larramendi, que ocupó el ilustrisimo Mitxelena (después de Tovar si mal no recuerdo) artífice del euskera batúa no fue la primera cátedra de esta lengua, ni muchisimo menos, la primera cátedra es de la Diputación de Vizcaya (antes de la guerra) y el padre Azkue se la llevó frente a Sabino Arana y Don Miguel de Unamuno (las malas lenguas dicen que de entonces es su tesis sobre lo primitivo del euskera).Cita:
Y vaya una segunda anécdota, en los "60" se abrió la primera cátedra de euskera en la Universidad de Salamanca.
Sobre que se cura viajando...en la familia (y cuando digo de todo, es de todo de todo, ¿eh? abuelo falangista, bisabuelo carlista convertido a republicano, el otro alcalde carlista, etc. etc.) doy fe que hacemos unos buenos viajes (más cuando era pequeño) y te aseguro que ninguno de ellos ha cambiado de su manera de pensar, y hemos hecho buenos recorridos con la excusa de saludar a 'familiares lejanos'.
Pero coincido, el nacionalismo es un viaje de idea y vuelta, nunca una palabra había tenido tantas interpretaciones e implicaciones...
P.D: ¿Tu madre iba al Colegio Francés? conozco a bastante gente que iba, hasta que cerró, algunos fueron luego los tuve de compañeros de pupitre ^^
¡Ya, ya! la cátedra se volvió a abrir en los años 60 como he dicho. No si al final me veré en la necesidad de tener que estar revolviendo entre papelajos para encontrar el dato con toda clase de pelos y señales.
Respecto a Tintín, basta con darse una vuelta por la Red para comprobar que no hay coincidencia de fechas, es decir, que nadie parece tener la certeza de ello. El hecho de que no se encuentre en el indexado, tampoco es determinante, dado que se habla de una producción de más de 200 millones de ejemplares desde hace 80 años traducido a ¿cuántos idiomas...?
Pero sí se trata de emplear los clásicos argumentos de que en los tiempos de la Dictadura no se dejaba hablar o escribir en euskera ¿esto qué es?:
Obras de Jaime de Kerexeta.
Poesía: Orbelak 1958
Bitargi 1959
Libros: Jesu-Kristo Gure Jauna'ren Barri Ona 1960.
Apostoluan Egiñak 1961
Eguneroko Meza 1963
En colaboración con Santi Onaindía:
Didaje (Amabi Apostoluen Irakaspena) 1965
Samultegia 1967
Umeen Biblia 1969
¿Más datos? Pues en Euskeraren Berripapera de la Viceconsejería de Política Lingüística.
No resulta muy positivo y sí muy penoso, tener que estar buscando referencias concretas para reforzar lo que se supone que debe de ser un diálogo sosegado. Lo digo porque la duda de lo que afirman otros foristas no es lo más correcto precisamente. Yo soy vasco por los cuatro costados y hasta el último de mis pelos, pero soy español. Nada en mí me indica oposición alguna entre ambas realidades. Noto un cierto "tono" en esa expresión de "sacais" en una clara referencia a "vosotros por oposición a nosotros". Por eso afirmo, y espero no tener estar demostrando mis raíces y esencias, que siendo tan vasco como podais serlo otros que respirais más hacia el nacionalismo, haya de sentirme "excluído" de mi condición. Esa ha sido una práctica habitual del nacio-separatismo, esa es la causa de la ruptura de la sociedad vasca. Esa ruptura la procuraron Sabinito y su hermanito Luisín. Hay nacionalismo desde hace 100 años, desde "Túbal" hasta el aciago instante en el que los dos hermanitos se dedicaron a extender sus paranoias, no hubo tales problemas.
P.D. Y, en efecto, de un modo general, el nacionalismo se cura viajando, viendo mundo, conectando con otras gentes. El nacionalismo no es sino aldeanismo llevado al límite de lo lógico.
"y que no se les permita hablar en vascuence sino en castellano y castigandoles como se merecen" (Euskararen liburu beltza)
Antes de nada, escribir se podía escribir, otro asunto era publicarlo, el libro 'Euskararen liburu beltza' describe perfectamente el proceso de censura que existía y los ejemplos que has puesto dan testimonio de ello:
-Las Buenas Nuevas de Jesucristo
-Los Hechos de los Apóstoles
-La misa diaria
-La enseñanza de los doce apóstoles
-Salmos
-Biblia infantil
-etc.
En españa no se permitía la publicación (hasta bien entrada la década de los 60) en euskera, es más, la propia Real Academia de la Lengua Vasca no pudo hasta el 58 (si mal no recuerdo, aunque puede ser el 63) su boletín 'Euskera', que además tuvo que publicarlo en castellano, lengua en la que también se tenían que celebrar las reuniones de la institución dedicada a la protección, promoción y cuidado del euskera. Está atestiguado en las actas de Euskaltzaindia como el mismisimo Urquijo tuvo que intervenir ante las autoridades franquistas por petición de la RALV para evitar que se retiraran lápidas con nombres euscaros.
No es necesario mencionar la censura que incluso las revistas religiosas en euskera sufrían, porque 'Zeruko Argia' es un ejemplo magnífico para ello. Aun bajo el manto protector de la Iglesia hubo serios problemas, el mismo director de la COPE recriminó a dos conocidos periodistas la ligereza con la que trataban el tema, recordando los problemas que había tenido las emisoras parroquiales para emitir en euskera.
¿Hubo publicaciones en euskera durante el franquismo?
SI, pero exclusivamente religiosas (o escondidas bajo ese manto) hasta el año 65 aprox., el resto se publicaban en argentina (Euzko Gogoa, etc.) y Francia, para luego ser introducidas en euskalherria como libros extranjeros, buena cuenta de ello da Koldo Mitxelena cuando intentó leer a Orixe, Aitzol, etc.
¿Asesinó la guerra y el franquimos el Euzko Pizkundea (Renacimiento Vasco)?
SI, asesinó a sus prosistas, poetas y periodistas, y si tenemos constancia de este renacer ha sido casi de milagro y porque Nicolás Ormaetxea consiguió escaparse y vivir para contarlo.
¿Se recuperó el euskera durante el franquismo y volvió a pulicar a un nivel parecido?
NO, sus publicaciones fueron religiosas, la prosa periodística que había nacido con fuerza y que venía desde el XIX fue cercenada, la poesía volvió a la mística después de un resurgir novecentista, la lingüística tuvo que ser promovida por personajes muy cercanos al régimen para tener la aprobación (Urquijo, Tovar, etc.).
Como habrás observado yo no hago menciones a la vasquidad ni españolidad, si un vascofrancés puede ser vasco y francés yo no tengo problema para ser vasco y español (aunque vascoespañol suene cacofónico casi). Pero cuando alguien suelta "el euskera jamás fue prohibido" y no cita ni referencia obviamente me mosqueo. La literatura euscara está llena de anecdotas y ejemplos:Cita:
No resulta muy positivo y sí muy penoso, tener que estar buscando referencias concretas para reforzar lo que se supone que debe de ser un diálogo sosegado. Lo digo porque la duda de lo que afirman otros foristas no es lo más correcto precisamente. Yo soy vasco por los cuatro costados y hasta el último de mis pelos, pero soy español. Nada en mí me indica oposición alguna entre ambas realidades. Noto un cierto "tono" en esa expresión de "sacais" en una clara referencia a "vosotros por oposición a nosotros". Por eso afirmo, y espero no tener estar demostrando mis raíces y esencias, que siendo tan vasco como podais serlo otros que respirais más hacia el nacionalismo, haya de sentirme "excluído" de mi condición. Esa ha sido una práctica habitual del nacio-separatismo, esa es la causa de la ruptura de la sociedad vasca. Esa ruptura la procuraron Sabinito y su hermanito Luisín. Hay nacionalismo desde hace 100 años, desde "Túbal" hasta el aciago instante en el que los dos hermanitos se dedicaron a extender sus paranoias, no hubo tales problemas.
-la que se considera la primera novela vasca (Peru Abarka) no pudo publicarse hasta cien años después casi y se tenía que distribuir mediante manuscritos sueltos
-el conde de aranda prohibió la publicación en euskera (1766), impidiendo la publicación entre otras obras la 'Vida de dos santos euskaldunes', episodio que fue tan famoso que fue recogido cuando el sacerdote Kardaberaz consiguió publicarlo de extrangis
-a los niños durante más de dos siglos se les imponía el castigo del anillo si hablaban euskera en el colegio, así lo atestiguan lo escritores del XVIII
-la publicación de los consejos médicos en euskera (ya en el XX) relativos a la gripe española de la Academia de las Ciencias Médicas de Bilbao casi provocó que esta fuera cerrada.
-en 1945 se tiene que fundar en el país vasco francés la Asociación Gernika para poder publicar libros y revistas en euskera
-la revista Jakin, publicada por los franciscanos de aranzazu las pasó mal desde su nacimiento, allá por los 60, intentando ser cerrrada al menos en cuatro ocasiones
-no es hasta la ley de fraga del 66 que la censura previa desaparece, y a pesar de todo los autores tenían que entregar voluntariamente un ejemplar o realizar el 'depósito previo'
-etc. etc.
Pero si hasta el Lingua Vasconum Primitae fue quemado y no hablemos ya de la Biblia de Leizarraga, o de los problemas de Larramendi para su diccionario, o de la Real Sociedad Bascongada para publicar sus obras de teatro (que nunca pudieron publicarse), o de las distintas revistas carlistas, o de las religiosas ya en la epoca franquista, etc. etc.
Dije que algún día hablaría de la problemática de la imprenta y la censura en la literatura euscara y lo haré, prometido.
http://ianasagasti.blogs.com/files/multa_franquista.jpg
P.D: Con Tubal ya había problemas, ¿eh? :P sino diselos a los larramendistas, luego apologistas, a los ilustrados, románticos, carlistas-foralistas, etc.
P.D.D: La cátedra de Larramendi es distinta a la de la Diputación de Vizcaya, porque una estaba dedicada a dotar al euskera de una gramática, ser germen de la RALV, etc. y la otra nace en Salamanca, como herencia de Larramendi (que fue profesor allí) y dirigida al estudio histórico del euskera, de ahí que si mal no recuerdo la tuviera primero Tovar y luego Mitxelena.
P.D.D.D: La 'vasquidad' e 'hispanidad' no hay que demostrarla, el amor e interés por ellos es suficiente prueba, pero sobre estos temas hay un desconocimiento atroz. Te recomiendo encareciddamente el 'Euskararen liburu beltza'
Por cierto Escuela de Sara ¿has visto la película Titanic, la versión antigua de 1953, donde supuestamente, en una escena, se habla euzquera? Digo supuestamente porque ni se molestaron en hacer, los señores de Hollywood, que sonara ni parecido al vasco, de aurora boreal la cosa. :eek:
Si la he visto y hablan euskera, ¿eh? xDDDDDDDDDD en la versión inglesa hablan una especie de euskera labortano-navarro, es muy bueno
xD
Ah vaya estimada, yo es que la vi con doblaje al castellano hecho en México, y claro, al parecer nuestros hermanos mesoamericanos hicieron una “interpretación muy libre”.:barretina:
No es por llevar la contraria o por defender una idea política concreta, ni un caso ni otro. Pero sí arranco de la posibilidad cuasi cierta de que nadie domina toda posible información. Tampoco las simples referencias son decisorias o cierran una conversación.
Por tanto, y sin ánimo de ser particularmente reiterativo, sigo sosteniendo lo afirmado antes, pero ahora añadiré más, ¿hasta el año 65 y como obras religiosas editadas en el extranjero? ¿seguro? ¿ y qué hacemos con este título?, por ejemplo:
Milla euskal-olerki eder Aita ONAINDIA, Aldiz-urren aukeratuta, Larrea-Amorebieta, 1954
Ciertamente, no tengo tanta documentación en mi haber como para sostener una discusión más documentada, además, mi profesión siendo la de docente, está más relacionada con las ciencias, pero hay cuestiones que saltan a la vista:
Desarrollo de las conjugaciones euskaras, perifrásticas y sintéticas, respetuosas y familiares Ignacio Mª ECHAIDE, San Sebastián 1944
Siento no disponer del dato exacto de la editorial, pero hay que suponer que habrá ejemplares en algún fondo bibliográfico. Por otra parte, no creo que el contenido de dicha gramática se refiera, y permíteme la licencia, a un "euskera castellanizado" que cumpliese con las exigencias políticas de la censura del momento, es decir, lo políticamente correcto de aquellos años.
En fin, que estoy pensando en gente que ha tratado este tema de modo muy enjundioso y no me refiero sólo a Unamuno, sino a Antonio Tovar, Aranzadi, Unzueta, Juaristi, Lorenzo Espinosa, García de Cortázar, Banús y Aguirre, por citar algunos. No todos en la misma línea, ni en las mismas posiciones, pero sí gente que se preocupó, y siguen preocupándose, por estas cuestiones.
Por cierto, y ya que mencionas al Conde de Aranda, es decir, a D. Teodoro de Arana y Beláustegui, no me sorprende lo que dices, pero no en el sentido que lo haces. Caballero de la Gran Cruz de San Silvestre, Diputado en Cortes, Senador del Reino, Jefe de la Comunión Tradicionalista de Vizcaya... y otros muchos cargos y honores, ya en 1919 se vió obligado a publicar un libro, Fraternidad Vasco-Histórica (Euskal-Kondairatar Anaitasuna, con el que replicar y defenderse de la multiplicidad de libelos y falsaciones que contra su persona se lanzaron por parte de carlistas tradicionalistas imbuidos de liberalismo separatista, e influenciados por políticos vascos y no vascos, que no dejaron de aprovechar la ocasión.
Como se puede observar, el enfoque es muy diferente, varía por completo, según el punto de vista y de observación; esto es algo que conocen muy bien los geómetras.
La primera es una antología "Mil bellas poesías euscaras" y la otra es una obra en castellano, es que se publicaba más en castellano sobre el euskera (Urquijo, Tovar, etc.) que en euskera sobre el euskera!Cita:
Milla euskal-olerki eder Aita ONAINDIA, Aldiz-urren aukeratuta, Larrea-Amorebieta, 1954
Desarrollo de las conjugaciones euskaras, perifrásticas y sintéticas, respetuosas y familiares Ignacio Mª ECHAIDE, San Sebastián 1944
Por cierto...el euskera que se utilizaba entonces era de corte sabinista...jamás el franquismo tuvo una opinión doctrinal sobre el tipo de euskera a utilizar, o al menos a mi no me consta ni que se interesara...
Y no, no hablamos el mismo Conde de Aranda, yo hablo varios siglos antes :P y de una prohibición que casi acaba con los apologistas de la época...
A vueltas con el cruce de mensajes las respuestas se mezclan. De las fotografías que has "colgado" un par de comentarios. ¿A quién en su sano juicio se le ocurre en 1938, en plena guerra aún, en territorio ganado a los secesionistas, nombrar a alguien en la calle con la grafía del "enemigo"? Eso no es justificación de más represión que la que acompaña a todo conflicto armado dependiendo de la zona en la que uno se encuentre. ¿Podemos imaginar que hubiera sucedido si alguien hubiese tenido la genial idea de llamar a voces a su hijo con el nombre de "Hans", o "Wolfgang" en pleno Londres en 1942?
De la segunda no me sorprende nada, o sea ¿es creación artística decir "Franfran, Sanfrancisquito, en referencia al Jefe de Estado de entonces? ¿Es creación artística hacer elogios del comunismo y pretender "colársela" a un régimen nacido de una guerra contra esa ideología? ¿Es creación artística y poética el uso irreverente del nombre de Jesucristo?
Eso fue una provocación que dice mucho del "artista", al tiempo que proclama que era un "solemne bobo". Desde luego, no es este el camino para un diálogo fecundo, pues yo no dispondré de suficiente material lingüístico, pero sí de documentación gráfica abrumadora de las atrocidades cometidas por los elementos de ese separatismo-marxista.
Dios, ni que llamar Jontxu, que no es más que un diminutivo fuera delito, pero ya se ve que lo fue...y estamos hablando de Aresti...el mejor poeta de que ha dado el 'Euskal Berpizkundea' (Resurgir Vasco o Segundo Renacimiento), no sé, por comentar...(aunque yo tampoco comparta su ideología)...un poco de respeto...
P.D: Valmadian, yo siempre hablo de lengua y literatura como ves, no hago referencia a las matanzas, y si hago referencia a ellas es para mencionar que nos mataron a casi todos nuestros literatos...
Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Las obras citadas sólo sirven como referencia a que sí hubo publicaciones en euskera en aquellos años. Pocas, es verdad, casi testimoniales, pero las hubo.
De la segunda, la relativa a la gramática, era una obra escrita en castellano que enseñaba los verbos en euskera, como había obras en castellano que enseñaban la gramática latina ( recuerdo mi Ludus Latinus). Recuerdo que, siendo yo pequeño, mi abuelo quiso comprar un ejemplar ( o llegó a hacerlo, no sé) en una librería que se encontraba junto al cine Pequeño Casino, en la calle Mayor de San Sebastián haciendo casi esquina con El Boulevard. La intención de mi abuelo era la de iniciarme en los "secretos" del euskera, pero yo vivía en Madrid y pasaba, en cambio, cortas temporadas en Donosti al tiempo que siendo un crío, lo que me apetecía era ir a jugar a Alderdi Eder. Si recuerdo, también, que un ejemplar de aquél título gramatical se encontraba en el escaparate de la librería.
Respecto al interés del franquismo (al menos el franquismo político), por el euskera, yo creo que no era escaso, yo creo que más bien era nulo. Por tanto, si era un euskera "sabinista", o con otra connotación, le debía tener sin cuidado. En mi opinión, los mayores "represores" en el País Vasco no fueron los "franquistas" de cualquier punto de España, sino los propios vascos que se decantaron por el bando nacional. Esa es una ley inexorable de todos los conflictos y guerras civiles. Llegará el día en que se inviertan los términos actuales en el País Vasco, y las represalias no llegarán de Madrid o cualquier otra región española, las cuentas que se tengan que pasar, se pasarán desde allí mismo.
Ninguna de las obras mencionadas contradice lo dicho por mi anteriormente, eran antologías u obras publicadas en otras lenguas. De una producción extraordinaria se pasó a un desierto de casi 40 años. Pero el franquismo algún interés tuvo que tener cuando se empeñó en tener un representante en la RALV y cuando enviaba policías a sus actos, que mira que eran escasos y la mayoría se hacían en casas de particulares o conventos y monasterios.
Como digo siempre, si no hubiera sido por el abrigo protector de la madre iglesia que habría sido del euskera...
Este debate es muy interesante y muy necesario. Para todos tiene que ser un ejercicio de honestidad. El objetivo de todos tiene que ser, y si no lo es no valdría de nada, conocer la verdad de las cosas y tomar la respuesta y actitud que la nobleza exige.
Aquí no estamos para justificar a nadie del pasado, más bien para tratar de promover un España, Las Españas, basada en la verdadera tradición española o hispánica, siendo que la tradición hispánica es la tradición vasca, la navarra, la castellana, la catalana, la portuguesa, la leonesa,... etc. en la identidad terrena de los pueblos españoles, y una identidad trascendental común que es la religión católica, plasmada en la historia en el imperio católico hispánico en el que todos los pueblos de Las Españas participaron gloriosamente, y entre ellos brillan especialmente por ser relativamente pequeños en número pero enormes en hazañas los vascos.
Cualquier persona o ideología que ataque estas dos identidades es nuestro enemigo acérrimo e irrenconciliable. Por eso este debate tiene un punto de partida inicial: todos aquellos que participaron o promovieron la persecución del idioma vascongado no merece más calificativo que el de traidores y enemigos de Las Españas. Sus nombres deben estar en el mismo lugar que Audax, Ditalcón y Minuro, el secretario Antonio Pérez, Juan Antonio Llorente, los afrancesados o Juan Negrín, por citar algunos.
Siendo asi, lo que cabe aquí es decubrir el alcance o realidad de estas pésimas personas políticas, para que no sean utilizadas con igualmente pésimas intenciones por otros enemigos, tanto de España como de Euskalerría, como son los nacionalistas y separatistas. Desde el principio de Hispanismo.org se ha querido dejar claro que se combate tanto a los separatistas como los separaradores, y para ninguno de los dos habrá clemencia o compresión aquí.
Vienes aquí con, a mí me parece, muy buenas intenciones. Me alegro. Tu parte del ejercicio de honestidad en Hispanismo sería aceptar, si descubres que son ciertos, esos vínculos entre ser vasco y español que dices que no sientes. Y sin embargo existen y han existido con muchísima fuerza. Lo más interesante, creo yo, es para sentir esa Hispanidad real no tienes que cambiar nada: sólo seguir siendo muy muy vasco, que es la manera en la que tú eres español.Cita:
Soy vasco (Euskal herritar), me siento vasco (mis 8 primeros apellidos, todos los que sé, son vascos), y no puedo sentirme español. Realmente, no siento ningun vinculo con España.
A todos: el debate es dificil, pero aquí tenemos nivel para sacar lo mejor del mismo. Creo sinceramente que no habría otro foro donde se podría hacer queriendo otra cosa que no sea saber la verdad, y no simplemente buscar rédito político. Ánimo.
Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
En una sociedad relativista como la de hoy, un diminutivo no tiene importancia. En aquéllos años también se le llamaba "Patxi", y yo mismo hace unos años, siendo colaborador de un programa radiofónico, me refería a Juan José Ibarretxe, como "Juantxo". Pero en la sociedad de entonces a los padres se les trataba de "usted", así que llamar "Jontxu" al Jefe de Estado de entonces, si no era un delito, que no lo era, sí estaba considerado una falta administrativa. Prueba a hacer lo propio con el actual Jefe de Estado día delante de un policía, como mínimo tendrás un apercibimiento. Hazlo en el transcurso de una manifestación en la que haya cierto grado de violencia, si te oyen te detendrán y te acusarán de "ofensas al Jefe del Estado". Si no me quieres creer, haz la prueba.
Respecto a la otra cuestión, supongo que eres filólogo y bobo, entre otras acepciones también significa simple. Y hay que ser un simple para a sabiendas provocar que te sancionen. Y ya que haces referencia a la "matanza de los literatos" euskaldunes, dicho en sentido metafórico, tampoco ciertos sectores de "amigos" de dichos literatos están limpios de responsabilidades. ¿Un ejemplo? hablo nada más y nada menos que de Iparraguirre, cuya poesía ha sido bien mutilada, bien cercenada, para así hacerlo más euskaldun, menos español de lo que en realidad era. Yo tengo una biografía poetizada Iparraguirre. El último bardo de José Mª de SALAVERRÍA, 1ª edición de ESPASA-CALPE en 1932. En ella se reproducen poemas de Iparraguirre en los que habla de España como su patria:
NERE ETORRERA LUR MAITEA
Ara nun diran, mendi maiteac.
Ara nun diran, zelaiac,
Baserri eder zuri zuriac,
Iturri eta baiac,
Endayan nago choraturican,
Zabal zabalic beguiyac,
Ara España, lur oberican
Ez da Europa guziyan.
O! , Euskal-erri eder maitea,
Ara emen zure semea,
Bere lurrari muñ ematera
Beste gabe etorria,
Zuregatican emango nuque
Pozic bai nere bizia,
Beti zuretzat ill arteraño
Gorputz ta anima guzia.
"MI REGRESO A LA TIERRA AMADA
"He aquí los amados montes, he aquí los valles, los blancos caseríos, los ríos, las fuentes. Enloquecido, muy abiertos los ojos, estoy en Hendaya. He aquí España; mejor tierra no la hay en toda Europa.
¡Oh, amada, hermosa Euskalerría! Ve a tu hijo, retornado sin otra aspiración que la de besar tu suelo. Por tí, gozoso daría mi vida; para tí, mientras aliente, el alma y el corazón!"
(op. cit. pags., 130-131)
Y lo mismo podría decirse del cercenamiento de las 8 estrofas del Guernicaco Arbola , que han convertido en ¿qué? ¿tres o cuatro? Y es que en las estrofas 7ª y 8ª se menciona expresamente a Dios. Supongo que en el "sucedáneo" no se ofende así a los no creyentes católicos.
Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Y de la cultura europea entera, y de la ciencia, y de la civilización cristiana al completo. En eso no discrepo en nada de tus planteamientos. Pero bien sabes lo que hoy está sucediendo en Europa y en el resto del mundo que nos "deben" su civilización, y me expreso como católico, también en el País Vasco y hace 34 años y medio que acabó el franquismo.
El término Jontxu lo utilizó el padre con su hijo no con el jefe del estado...y es un diminutivo no ofensivo...
No entiendo a que viene eso...Cita:
Respecto a la otra cuestión, supongo que eres filólogo y bobo, entre otras acepciones también significa simple. Y hay que ser un simple para a sabiendas provocar que te sancionen.
Cita:
cuya poesía ha sido bien mutilada, bien cercenada, para así hacerlo más euskaldun, menos español de lo que en realidad era.
Cita:
Y lo mismo podría decirse del cercenamiento de las 8 estrofas del Guernicaco Arbola , que han convertido en ¿qué? ¿tres o cuatro? Y es que en las estrofas 7ª y 8ª se menciona expresamente a Dios. Supongo que en el "sucedáneo" no se ofende así a los no creyentes católicos.
Desconozco que la obra de Iparragirre haya sido manipulada en ningún momento, vamos, Haritchelar estudio y recuperó su obra, como la de Etxahun, pero yo no recuerdo que Espainia esté borrada en esas antologías. Quizá en algún cancionero sabinista, pero vamos, en el mundo de la literatura no, da fe de ello el siguiente link, donde se puede comprobar que esas referencias no han sido alteradas (y no tengo constancia de ninguna antología literaria que lo haga).
Y el Gernikako Arbola se canta como se ha cantado siempre...sé que Iparragirre hizo varias versiones, pero la conocida por todos no sé donde tiene ningún cambio...
A mí lo que me pica es la curiosidad: Si el euskera es por cojones lo que define a lo vasco, y atendiendo a los peneuveros y batasunos ( Antivascos, lógicamente ), que dicen no sentir vínculo alguno con España: ¿ Por qué en el aberrante acto del aberri eguna - manchando el Santo Domingo de Resurrección - Mamarreche y compañía hablan en castellano al imbecilizado auditorio ? ¿ Por qué los euskaldunes que yo conozco dicen no entender cuando éstos se esfuerzan por hablar en vascuence ? Al final se acude al refrán: Dime de lo que presumes....
Corrijo, lo que define a un euskaldun/vascongado es el euskera, lo que define a un vasco no será la etimología quien lo resuelva, mientras tanto euskaldún como vascongado indican 'poseer el euskera'. Vasco es un término de origen galo, para ser exactos de la Baja Navarra, llamada Tierra de Bascos. Su significado es desconocido, el de vascogado y euskaldún no.
Es decir, lo que convierte a un francés o a un español en euskaldún, como dice el mísmo nombre es que posea el euskera.
Respecto a Ibarretxe le he visto hablar perfectamente con cierto deje vizcaíno (de la misma manera que Urkullu, pero distinto a Egibar, que tiene un acento marcadamente central o guipuzcoano). Arnaldo Otegi (por coger uno de la izquierda nacionalista) también suele hacer ese degu<dugu, por lo tanto tira hacia el dialecto central, mientras Uxue Barkos tira más por el navarro, con ese 'erran' y 'eginen'. Por lo demás, bueno, Patxi Zabaleta como es de Leiza le he oido hablar esa buena mezcla de guipuzcoano-navarro.
Pero bueno, preguntemos a Ahari y Naparra si los entienden, yo a Iturgaiz tenía serios problemas para entenderle (las cosas como son), ahora a la otra candidata del PP para el parlamento vasco (no recuerdo su nombre, quiroga no, la otra) que estuvo en el debate de EITB la entendí perfectamente.
Madrazo creo es así el único que recuerdo que no sabe y solo lee algunas frases, pero a Ibarretxe en el debate recuerdo que me sorprendió.
Sigues sin contestarme Escuela de Sara. Y también a temas como que si el vascuence toma la grafía latina es una imposición o no.
Te he respondido, no solo se les entiende, sino que es medianamente fácil identificar su procedencia (quizá con el de NaBai no) por el deje que tienen, bueno, quitemos a Ibarretxe, porque ese deje vizcaíno bien puede ser por muchas razones.
La izquierda nacionalista suele hablar en euskera, EA casi siempre y el PNV suele hacer mitad y mitad, otro asunto es que los cortes que de el telediario estén en castellano, pero es práctica habitual que todos los políticos bilingües se expresen en los mitinees en ambas lenguas (bueno, en HB no es tan común). Te lo dice uno que acostumbre a ver el teleberri y hoy lo ha visto, y los cortes estaban en euskera :P
Vale, Escuela de Sara. No obstante, ya te digo....Los que yo conozco no opinan como tú. Y lo siguiente: ¿ Por qué no se considera imposición que el vascuence se escriba en grafía latina ?
La grafía latina no es en mi modesta opinión ningún tipo de imposición, es lógico que se tomara la ortografía gascona como base al ser la lengua de las clases cultas (mercaderes y sacerdotes), que luego esto terminara derivando hacia un gusto por la grafía castellana arcaica y la francesa, pero vamos...es una de las pruebas de que se carezca de parentesco con el íbero, el euskera era ágrafo hasta la llegada del latín, allá por el I siglo y la onomástica que se conserva del euskera arcaico está escrita en con esta grafía, como bien es lógico.
Todas las lenguas europeas lo han hecho (o sino han cogido el cirílico) y el euskera no ha tenido otra grafía. Bueno, miento, si hay constancia en piedra de un sistema de numerar basado en pictogramas bastante simples, pero nada más.
¿Se ha quejado alguien de la grafía? no sé, poner denuncias por los castigos físicos recibidos por los niños que hablaban vascuence me parece lógico, pero quejarse por la grafía...ni sabino...
Cita:
Iniciado por Ordóñez
No te esfuerces, además del habitual y nauseabundo victimismo del que se ha venido haciendo gala por parte de los verdugos del País Vasco, es inútil cualquier intento de aproximación a semejantes mentalidades. Te lo asegura UN VASCO. Pero, te recomiendo la lectura de textos como este:
Mitología e ideología sobre la lengua vasca Antonio TOVAR.
El ejemplar que yo tengo es de ALIANZA EDITORIAL, pero es posible que hoy se encuentre agotado o descatalogado.
Vienen queriendo alfabetizar en euskera a la población pues, en efecto, todo gira en torno a lo mismo: LENGUA = ETNIA. El problema radica en que resulta sumamente complicado aprender un idioma como el vasco, particularmente cuando no es la lengua materna, por mucho que a partir de la llamada (eufemísticamente) "Ley de Normalización del euskera" no lo hayan conseguido más que de modo muy superficial y no con toda la extensión pretendida.
Pero para evitar que se pueda tachar esto como de "hostilidad" hacia lo "euskaldun", es decir, el término con el que se pretende identificar "lo vasco" aislando así a los vascos no euskoparlantes, reproduzco a continuación los términos de las apreciaciones del Helduen Alfabetatze Berreuskalduntzerako Erakundea (Instituto para la Alfabetización y Re-euskaldunización de Adultos):
"El Instituto calcula que para alcanzar una alfabetización mínima limitada a una competencia pasiva escrita, o dicho de otro modo, para entender un texto escrito de dificultad normal, se precisa una escolaridad de unas 400 horas, y para alcanzar una competencia activa, hablar y escribir correctamente y sin dificultad, unas 1500 horas, lo que puede representar un año completo ---nueve meses--- a jornada completa en régimen de internado y una dedicación importante durante un segundo año.
(Recogido por Miguel SIGÜAN en España plurilíngüe cap. "País Vasco". En cualquier caso los datos son anteriores a 1993)
¿Te sorprende ahora que para llegar a la "masa social" que los secunda hayan de hacerlo en castellano? Eso si, en los transportes públicos de las ciudades podrás encontrar publicidad, de tal o cual academia, en la que te prometen que aprenderás euskera en tres meses.
Digo " peneuveros " y " batasunos " como digo otros tantos palabros en plan coña, no veo el problema.
Con ese discurso, que no digo que no hubiera excesos, repito; llegamos a la conclusión de que los vascos ayudaron a imponer el castellano conquistando a sangre y fuego la Sevilla del paraíso andalusí y conquistando América. ¿ Por qué los muchísimos vascos que iban a América no se dedicaron a expandir el vascuence, es que no sabían lo que les definía como pueblo ? Y que por esa lógica, la grafía latina es una imposición del imperialismo romano. Pero cuando la lógica se aplica a lo que no gusta, ya pues se descoloca uno, es lógico. ¿ No hablaba el anormal de Sabino de " aquella miserable nación latina " ? ¿ Por qué aparte de inventarse cosas no cambió la grafía ?
O que gracias al protagonismo vasco en el apoyo a Felipe V, Rey Legítimo de España, gracias a eso se contribuyó a la imposición del castellano en Cataluña. Pero oye, que yo sigo sin ver que nadie se queje del pisoteo de los fueros castellanos o de la carga tributaria que tanto Castilla y Andalucía soportaban.
Valmadian, antes de nada...ya quedó demostrado hace ya tiempo que el sentimiento de pertenencia del euskera es pre-Krutwig, es decir, pre-etnicismo nacionalista. Discurso que luego hasta el PNV copió, pasando del racismo al etnicismo. Pero cuando el nombre de una tierra, de auto-identificación, etc. se basa en la lengua propia, no es descabellado entenderlo como elemento de definición:
Euskaldun = euskara -dun = que tiene el euskera
Sobre la Ley de Uso y Normalización del Euskera...ehm...bueno, como persona que ha estudiado filología, te digo que no hay en el mundo conocido ningún fenómeno equiparable a la recuperación que ha sufrido el euskera, que consta ahora de más hablantes que los que ha tenido a lo largo de toda su historia.
Yo no conozco aun a ningún político que haya intentado obligar a nadie hablar en euskera, yo no lo conozco, ni iniciativas no de ley, etc. para eso además nació HABE, para enseñar euskera, pero no para alfabetizar nadie a la fuerza, por el amor de Dios.Cita:
Vienen queriendo alfabetizar en euskera a la población pues, en efecto, todo gira en torno a lo mismo:
En todo caso sería 'peneuvistas' o en su defecto 'jeltzale', pero a mi tampoco me gusta ese último neologismo.
Antes de nada, yo no he dicho que los euskaldunes no hayamos sido cómplices, no hay peor censura que la autocensura, y no seré yo quien niegue (ni muchisimo menos) el daño que los vascongados pudieran haber realizado.Cita:
Con ese discurso, que no digo que no hubiera excesos, repito; llegamos a la conclusión de que los vascos ayudaron a imponer el castellano conquistando a sangre y fuego la Sevilla del paraíso andalusí y conquistando América.
Ehm...yo creo que el argumento se cae por su propio peso...¿quizá porque aquello no era Vasconia y porque no luchaban por ella? (hasta donde yo sé luchaba por la gloria de la cristiandad e hispanidad, y no es que el euskera sea una lengua muy dada a la conversión cultural...) no sé...sé que ha habido pidgins con las lenguas inuit...pero ¿que sentido tiene expandir una lengua de su lugar de origen? lo que diferencia a un euskaldún de un español (hispalense digamos) es su lengua, pero no por ello deja de ser español, de la misma manera que lo diferencia a un occitano de un francés parisino es también su lengua.Cita:
¿ Por qué los muchísimos vascos que iban a América no se dedicaron a expandir el vascuence, es que no sabían lo que les definía como pueblo?
No quiero decir que sea el único elemento que lo diferencia, ojo, pero la misma etimología lo dice, un euskaldún es quien habla euskera :P
Hombre, yo he estudiado distintos casos de cambios de grafías, pero todos han sido por la influencia cristiana hasta donde yo recuerdo. No conozco ningún caso europeo en el que una lengua creara una nueva grafía, ya te digo, ni sabino ¿para que? imponer es sustituir lo pre-existente, ¿pero es que había una grafía pre-existente que sustituir? hasta donde yo sé no...Cita:
Y que por esa lógica, la grafía latina es una imposición del imperialismo romano. Pero cuando la lógica se aplica a lo que no gusta, ya pues se descoloca uno, es lógico. ¿ No hablaba el anormal de Sabino de " aquella miserable nación latina " ? ¿ Por qué aparte de inventarse cosas no cambió la grafía ?
¿No pretenderás que los euskaldunes protestemos por ellos? xDCita:
Pero oye, que yo sigo sin ver que nadie se queje del pisoteo de los fueros castellanos o de la carga tributaria que tanto Castilla y Andalucía soportaban.
¿Tendrías la amabilidad de indicar en qué punto de mi mensaje he empleado la expresión "alfabetizar a la fuerza"? Además, semejante pretensión se me antoja absurda (claro que en la cabeza de los políticos cabe cualquier cosa), ya que, por ejemplo, Astarloa ya hablaba de 206 conjugaciones con 1.236 tiempos para el modo activo o accionario y 412 para los otros modos... Con el supuesto incremento de euskoparlantes (¿cuántos? ¿850.000?) hay que suponer que los euskaldunes son unos fenómenos desde el punto de vista lingüístico. Es una lástima que muchos sean tan vergonzosos, y es que, por ejemplo, cualquiera que vaya a Donosti, la población que mejor conozco quizás por tener casa allí,Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
se encuentre con que una manifiesta mayoría de gente se expresa por la calle, en los comercios, cafeterías, bancos, etc., en castellano, el mismo del famoso "oye pues". Yo más bien me inclino a pensar que detrás de las cifras oficiales hay otra realidad sociológica: casi un 60% de erdaldunes, o en término sabiniano "euskotares". Alrededor de un 16-17% cuasi-euskaldunes y un aproximadamente 23-24% real de euskaldunes.
Para un análisis sociológico serio, en profundidad, habría que recurrir a los datos censitarios población por población; a los datos de los tantos por ciento de la escolarización en los cuatro modelos existentes; realizar estudios de panel en periodos de 10 años, por ejemplo, para comprobar la evolución de las cifras acorde con el gasto público invertido y los resultados del mismo...etc., etc., etc. Otra cuestión es que al modo "tolkeiniano", alrededor de una lengua se genere una mitología, que en este caso es totalmente inofensiva, mientras el proceso vasco ha dado los resultados que todos conocemos sobradamente.
.- ¿En qué se conoce la raza de una familia?
Pregunta Arana Goiri en una instrucción catequética para niños. Y él mismo responde:
.- En sus apellidos
¿Cómo?
.- Si los apellidos son euskéricos, el que los lleva es vasco; pero si no son euskéricos, el que los lleva no es vasco.
S.ARANA GOIRI Obras Completas recogido por Antonio TOVAR)
Bueno, antes de nada, situemonos en contexto, ¿ok? Astarloa es el precursor de Sabino Arana y no existen 1236 tiempos y el euskera solo tiene el modo activo, el pasivo no existe, y solo tiene indicativo, por lo tanto el resto no sé a que se refiere (bueno, existe un subjuntivo residual en las oraciones 'egin bedi' = 'hagase').
Por favor:
-no utilicéis gramáticas pre-batua para estudiar el euskera
-no utilicéis libros escritos ni por Larramendi (si ahora me saldrá alguno con 'El Imposible Vencido'), Xaho, Astarloa, Kardaberaz o Sabino Arana, o Eleizalde
-antes de citar cualquier libro anterior al 68 revisad quien es el autor
Has metido la pata hasta el fondo mencionando Donostia, si hubieras dicho Bilbao (donde actualmente vivo por circunstancias que no vienen al caso) no habría dicho nada, pero ñoñostiarra de pro y que va semanalmente a su casa doy fe que actualmente es casi perfectamente posible hacer la vida en euskera y que me sorprendo cada día más de lo que los jóvenes hablamos euskera y de que los servicios (panadería, autobus, ambulatorio, tiendas, etc.) se den en euskera.
¿La mayoría se expresa en castellano? SI, pero jamás se había escuchado tanto euskera en esas calles, ni en los tiempos de Bilintx, y ya es decir. Donostia es la capital donde más euskera se habla, no solo eso, en barrios como Ayete, Bera-bera, Loiola o Altza se escucha muchisimo euskera, otro asunto ya es Intxaurrondo, pero hasta yo me sorprendo del euskera que escucho hablar en el Antiguo o el Centro, y no hablemos ya de zonas como Amara o Zorroaga. Pero si hasta en el koldo o la biblio del ayuntamiento se habla euskera,
¿sabéis el logro que es eso?
Quizá no, pero para uno que se ha pasado estudiando a Bilintx y las elegías al euskera escritas por los donostiarras, roza el milagro.
Por cierto, el término sabiniano es 'euzko'tar'.Los análisis sociológicos están hechos (cada cinco años se publica el cluster, etc.) y aunque los euskaldunes aceptamos en las encuestas no estar del todo de acuerdo con el progreso del euskera, desde un punto de vista lingüístico, es casi un milagro lo que está ocurriendo con el euskera. ¿Sabéis lo que se tarda en recuperar una lengua sin parentesco con las de alrededor, sin prestigio social, etc.? que se lo pregunten a los irlandeses a ver como les va a ellos!
Que el euskera se acerque al millón de conocedores es algo que nadie hasta el momento podía imaginar, jamás ha habido tantos euskaldunes en la historia.
Otra anotación, los modelos lingüísticos actualmente son 3, el otro (nada de euskera) no se considera un modelo lingüístico, es una solución para aquellos que están de paso en el país vasco.Otra cuestión es que al modo "tolkeiniano", alrededor de una lengua se genere una mitología, que en este caso es totalmente inofensiva, mientras el proceso vasco ha dado los resultados que todos conocemos sobradamente.
Gracias por citar a Sabino, es por eso que no me gusta el término 'vasco' ni 'euzkotar', por eso utilizo 'euskaldún'. Ah, y dudo que ni siquiera un porcentaje significativo de la población (menos del 0,01%) que haya leido a Sabino Arana en su vida.... yo tuve que leer sus poesías (que bueno...son leibles al menos), pero no conozco a nadie que jamás haya leido a Sabino...Cita:
.- ¿En qué se conoce la raza de una familia?
Pregunta Arana Goiri en una instrucción catequética para niños. Y él mismo responde:
.- En sus apellidos
¿Cómo?
.- Si los apellidos son euskéricos, el que los lleva es vasco; pero si no son euskéricos, el que los lleva no es vasco.
S.ARANA GOIRI Obras Completas recogido por Antonio TOVAR)
Ah, el euskera tiene 3 tiempos: orainaldia, lehenaldia y alegiazkoa.
Bueno, naparra ha dejado claro que los entiende, solo falta preguntarle a Ahari y Artaza ^^
P.D: Aunque sigo sin entender que problemas puede haber para entenderlos...
Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
No voy a remarcar nada en especial, sino todo el mensaje en sí es una manifestación de nosotros frente a los demás, incluído el otro millón de vascos que no puede vivir allí, que tuvo que marcharse. Esa es la clave de todo, y no otra, por más que intentes buscarle justificaciones filológicas.
Me alegro mucho acerca de lo que dices de Donosti, porque como ya te he dicho, además de casa, tenemos panteón en Polloe dónde está incluso mi padre. Y voy allá todo lo que puedo, tengo familia directa allí, y sé muy bien lo que sucede en ella. Por tanto, quedan confirmadas mis sospechas, y es que la realidad social va por un camino muy distinto del lenguaje y los datos oficiales, los cuales van por otros derroteros incluidas las imposiciones. Pero esas son realidades extrapolables al resto del territorio nacional.
Por cierto, yo tampoco me he leído a Sabino, pero tengo algunos textos de él, lo que tampoco es tan extraño habida cuenta de que es preciso conocer "al enemigo" para saber dónde tiene los puntos débiles. Lo que si es cierto, es que las relaciones siempre problemáticas de los vascos entre sí ( por ejemplo, Oñas y Gamboinos; partidarios de La Convención y enemigos; carlistas y liberales...hasta hoy en día), más su complicadísima convivencia con los demás desde los tiempos del Neolítico hasta la actualidad, han sido exacerbados hasta los límites de la paranoia social más envenenada, por ese personaje y sus acólitos. Y disculpa, pero me importa muy poco si euskotar se escribe así o se escribe 'eusko'tar', En cualquiera de las dos formas se trata de otro invento lingüístico sabiniano.
Creí que eran 200.000, aunque luego Eustat deshizo esa falacia (el saldo era positivo y el porcentaje de ida no era superior al de cualquier otra comunidad, pero al coger el dato durante varios años y sumarlo daba otra impresión que no era). Por otra parte sigo sin conocer ninguna imposición del euskera, existen tres modelos lingüísticos, etc. el día que me obliguen a hablar euskera, dejaré de hacerlo.
Comparto especialmente tu reflexión final, es más, es digna de una buena discusión al respecto, pero siempre parece haber habido esa dicotomía Oñacinos-Gamboinos, Agramonteses-Beamonteses, católicos-protestantes, liberales o afrancesados-tradicionalistas, carlistas-liberales, centralistas-foralistas, autonomistas-independentistas etc.
Estoy muy de acuerdo, de ahí que no crea ni vaya a creer jamás en la uniformidad del País del Euskera, su principal característica es su diversidad. Ojalá el respeto pase pronto a ser el segundo rasgo definitorio de su personalidad.
Yo no pretendo nada, pero veo que aquí duele lo que conviene y a modo partidista. Y ojo, no le estaba echando las culpas a los vascos de hechos como la Reconquista o América, era ironía. De dañinos nada, al contrario. Pero ejercía un discurso parecido a las consecuencias " lógicas " que se pueden sacar.
Los euskaldunes españoles podréis " protestar " como españoles que sois, ¿ o es que a un vasco sólo ha de interesarle lo que pasa en su región ?
¿ Qué sentido tiene expandir una lengua ? Total, que ni el latín ni el castellano han tenido sentido.
En la Península sí que hubo grafías preexistentes. Y tomando el discurso, quitadas a sangre y fuego por la malicia de los romanos.
Sigo sin ver lo del " elemento diferenciador determinante e indiscutible " en lo lingüístico y sigo sin tragarme que el castellano no sea la lengua madre de muchísimos vascongados y desde hace mucho tiempo.
Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
¡Sea!, no obstante, ojalá fuese diversidad y no división.
Cada uno protesta de lo suyo, si los indigenistas protestan por un exterminio (si es que lo hubo y de la magnitud que ellos dicen) habrá que darles la razón y decir que la conquista hispánica tuvo también terribles consecuencias. No veo el problema en que hagan ese discurso...Cita:
Yo no pretendo nada, pero veo que aquí duele lo que conviene y a modo partidista. Y ojo, no le estaba echando las culpas a los vascos de hechos como la Reconquista o América, era ironía. De dañinos nada, al contrario. Pero ejercía un discurso parecido a las consecuencias " lógicas " que se pueden sacar.
No, pero no nos pidáis que defendamos los fueros castellanos, ni los catalanes ni valencianos, porque nosotros defendimos los nuestro en el momento histórico en el que nos fueron arrebatados y lo suyo nos ha costado conseguir la recuperación del derecho foral, sistema tributario, etc. Quien algo quiere algo le cuesta :PCita:
Los euskaldunes españoles podréis " protestar " como españoles que sois, ¿ o es que a un vasco sólo ha de interesarle lo que pasa en su región ?
Para ni no tiene ningún sentido expandir una lengua, lo siento, y mucho menos mediante el acero de una espada (metáfora y exageración). ¿Que sentido tendría expandir el euskera más allá del país del euskera? (vease Euskalherria, o Vasconia).Cita:
¿ Qué sentido tiene expandir una lengua ? Total, que ni el latín ni el castellano han tenido sentido.
No veo a ningún íbero protestando por ello ni tampoco a ningún euskaldún :PCita:
En la Península sí que hubo grafías preexistentes. Y tomando el discurso, quitadas a sangre y fuego por la malicia de los romanos.
Sigo sin ver lo del " elemento diferenciador determinante e indiscutible " en lo lingüístico y sigo sin tragarme que el castellano no sea la lengua madre de muchísimos vascongados y desde hace mucho tiempo.
El castellano es lengua materna de muchos vascos, ya de vascongados no sé, no recuerdo dato alguno del último cluster sobre cual era la lengua materna entre euskaldunes bilingües. Ahora, ¿desde hace mucho tiempo? la lingüística histórica no da la mayoría más allá de un siglo/siglo y un tercio, para empezar porque durante todo el XIX hay abundantes encuestas lingüísticas (si, fuimos bastante innovadores en eso).
Ahora, en que es el elemento determinante para ser euskaldún/vascongado no tengas duda alguna, euskaldún=vascongado=vascoparlante. Desde un punto de etnocentrista y realizando la reflexión desde la subjetividad del interior, yo te digo que lo un euskaldún siente que lo diferencia de otro español es el euskera. Con ello vienen una serie de características antropológicas vascoides comunes, pasando por el sentir religioso, manifestaciones populares (desde el bertsolarimos hasta la alboka, pasando por la txalaparta), estructura familiar matricentrista (los padres acostumbraban a ausentarse bastante), etc.
Es decir, puede haber un euskaldún que no tenga aprecio por las distintas tradiciones (familiares, gastronómicas, religiosas, musicales, etc.) pero que sepa euskera e incluso que sea extranjero! (cada vez más). Pero no puede haber un euskaldún si no hay euskera, un euskaldún es por definición aquel que sabe euskera xD
Valmadina, si solo fuera división creo que muchos a pesar de todo firmaríamos...^^
Veo que os habéis estado divirtiendo de lo lindo en mi ausencia.:)
No, no estoy de acuerdo. Creo que la lengua es ciertamente muy determinante. Es un factor de afinidad y cercanía, pero es algo que va más allá de la lengua, es una sensación de pertenecer a una colectividad étnica donde la lengua es UNO de los elemento vehiculares, pero donde existe una especie de "complicidad de raza" que hace que aunque la otra persona no hable euskera lo consideres parte de ti y de tu étnia, en un grado de cercanía que no he conocido en ningún otro colectivo. Esta es en parte la dificultad que tenemos con los batasunos "rojos" los llamábamos algunos en la "Villa FArOl", que en el substrato más profundo de nuestro ser, los seguimos considerando "hermanos descarriados" (es que a veces se trata de tu hermano, afortunadamente NO en mi caso) en lugar de lo que verdaderamente son. Unos asesinos hijos de mala madre.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Reconoces a estas gentes como parte tuya, incluso no hablando euskera, por su aspecto, por sus expresiones, por sus valores (de esa sociedad matriarcal de la que hablas, de ese afán de supervivencia y superación de todo pueblo montañés de espíritu autosuficiente), y cómo no POR SUS APELLIDOS SI SEÑOR, como decía Ahari Jokua.
Esto es tanto como decir que dado que hablo inglés, por cierto he pasado por inglés en Inglaterra entre ingleses en conversación larga y dado que soy rubicundo...etc etc, pues soy inglés. ¡¡¡Y eso es una aberración!!!Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Soy tan intransigente en este punto de los "nuevos ciudadanos" que NO ACEPTO siquiera que los López Freires de Ermua me vengan hablando batúa a tocarme los cojones. O que el politicucho o acomplejado de mierda de turno se cambie el apellido "vasquizándolo".
Para mi esos NO son ni serán vascos aunque vivan 3000 años en el Ilunzar comiendo kokotxas y talo con chorizo.
Coincido en tus apreciaciones, pero
¿Alguien de Ermua hablando batúa? xDDDDDD antes veré a uno de mondragón hablarlo xDDDD
Pero On Dosme yo hablo de euskaldunes, no de vascos, un euskaldun es un vascoparlante por definición (historicamente ha podido tener otra acepción, pero hablamos de la que se impone a partir de la segunda mitad del XIX). Para ser exactos esos 'nuevos ciudadanos' son euskaldunberris, y en mi caso, merecen toda mi admiración y comprensión por aprender euskera, otro asunto es que lo hagan por motivos electoralistas.
Y yo si, después de 3000 años si les daba el carné xDDDDD
Entre las perlas que has soltado, destacaría estas:
No, pero no nos pidáis que defendamos los fueros castellanos, ni los catalanes ni valencianos, porque nosotros defendimos los nuestro en el momento histórico en el que nos fueron arrebatados y lo suyo nos ha costado conseguir la recuperación del derecho foral, sistema tributario, etc. Quien algo quiere algo le cuesta :P
Nosotros defendemos lo nuestro, y al resto que le den por...Te ha faltado decir. Sigues empeñado en que en la actual autonosuya de Euskadi, bajo el trapo que creó el anormal de Arana, hay fueros. Para luego decir que quien lucharon por ellos....Mira, los carlistas, los que han luchado por los fueros, ni se reconocen en el batua ni se reconocen en esos falsos fueros. Lo tuyo no es sólo ya una mera muestra de " egoísmo ", sino de insolidaridad y nacionalismo barato. ¿ Qué le ha costado al pueblo vasco ? Entre 200.000 y 300.000 exiliados y casi 1000 muertos por toda España, para encima hablar de unos supuestos fueros que no son tales. Entérate: En este sistema oligárquico y ladrón es imposible tener fueros. Otra cosa es que tú estés a gusto en él y te lo creas. Y otra vez te repito: Yo soy carlista, no ubiques el Carlismo en el contexto de una " lucha vasca " porque no fue así nunca. Ni tan siquiera fue una lucha " exclusivamente foral ". Y si no, conoce a carlistas vascos a ver qué te dicen. O estudia lo mucho que tiene que ver lo vasco en la foralidad castellana.
Para ni no tiene ningún sentido expandir una lengua, lo siento, y mucho menos mediante el acero de una espada (metáfora y exageración). ¿Que sentido tendría expandir el euskera más allá del país del euskera? (vease Euskalherria, o Vasconia).
¿ Si no tiene sentido expandir la lengua, a qué viene el cultivo y la difusión del vascuence ? ¿ Y más en zonas que nunca fueron totalmente euskaldunas ? Amén de aberración, contradicción. Anteriormente, no recuerdo exactamente en qué post, no te referiste al vascoparlante/euskaldún, sino al vascuence como rasgo determinante de lo vasco. Cosa que es mentira, y a eso iba, no a confundir necesariamente vasco con euskaldún. De todas maneras, eso, para qué expandir la lengua. Que el latín lo hablaran millones fue una carga, como lo es que el español lo hablen por 500. Total, cada etnia con su lengua y así arreglamos todo.
Cada uno protesta de lo suyo, si los indigenistas protestan por un exterminio (si es que lo hubo y de la magnitud que ellos dicen) habrá que darles la razón y decir que la conquista hispánica tuvo también terribles consecuencias. No veo el problema en que hagan ese discurso...
Esto es una aberración y un insulto. Al fin y al cabo lo que estás diciendo es que te la trae muy floja la Hispanidad. Habrá que darles la razón....Como para luego fiarme del rigor de tus conocimientos. Cada uno protesta de lo suyo....
Por tu lógica, habría iberos que habrían de quejarse. Por tu lógica, el andalucismo gasta más razón que un santo.
En fin chico, hasta aquí llegamos en la discusión. No pienso seguir perdiendo el tiempo. Allá tú con tus historias. Pero bueno, gracias, porque has llegado a donde yo preveía, gracias por esa aclaración.
Pobre España.
Alé, adios y muy buenas, a mi también me habéis hartado
Cuidado Ordoñez, que es capaz de conocer ekarras y pensarse que son de verdad carlistas :barretina:Cita:
Iniciado por Ordóñez
sin comentarios, la hsitoria no se puede cambiar, esta hecha.
El que quiera conocerla, no debe hacerlo por los cauces habituales gobernamentales, si lo hace acabara aprendiendola segun la doctrina de el gobierno de turno.
Os dejo una carta, a ver que os parece.
Seguro que a los vascones, amantes de la historia les gusta.
"Cortos de razones, largos de espada
Eres joven y guipuzcoano, según deduzco por tu carta y el remite. Escribes como lector reciente de la última aventura de nuestro amigo Alatriste, contándome que es el primer libro de la serie que cae en tus manos. Te ha gustado mucho, dices, excepto el hecho «poco riguroso» y «poco creíble» de que una galera española estuviera tripulada por soldados vizcaínos que combatían al grito de "Cierra España" ; en referencia a la Caridad Negra, que en los últimos capítulos combate a los turcos, en las bocas de Escanderlu, llevando a bordo a la compañía del capitán Machín de Gorostiola. Y añades, joven amigo -lo de joven es importante-, que eso no disminuye tu entusiasmo por la historia que has leído; pero que el episodio de los vizcaínos te chirría, pues parece forzado. «Metido con calzador -son tus palabras- para demostrar que los vascos (y no los vascongados, don Arturo) estábamos perfectamente integrados en lasfuerzas armadas españolas, lo que no era del todo cierto.»Son las siete últimas palabras del párrafo anterior las que me hacen,hoy, escribir sobre esto; la triste certeza de que realmente crees en lo que dices. Te gusta lanovela, pero lamentas que el autor haga trampas con la Historia real; la auténtica Historia que-eso no lo cuentas, pero se deduce- te enseñaron en el colegio. Así que, con buena voluntad ycon el deseo de que yo no cometa errores en futuras entregas, me corriges. Debería, a cambio,escribirte una carta con mi versión del asunto. El problema es que nunca contesto el correo. Notengo tiempo, y lo siento. Esta página, sin embargo, no es mala solución. La lee gente, y asíquizá evite otras cartas como la tuya. De paso, extiendo mi respuesta a la cuadrilla de embusterosy sinvergüenzas de los sucesivos ministerios de Educación, de la consejería autonómicacorrespondiente, de los colegios o de donde sea, que son los verdaderos culpables de que a losdiecisiete años, honrado lector, tengas -si me permites una expresión clásica- "la picha históricahecha un lío".Machín de Gorostiola es un personaje ficticio, como su compañía de infantería vizcaína. Enefecto. Pero uno y otros deben mucho al capitán Machín de Munguía y a los soldados de sucompañía, «la mayor parte vascongados», que, según una relación del siglo XVI conservada en elMuseo Naval de Madrid, pelearon como fieras durante todo un díacontra tres galeras turcas, en La Prevesa. En cuanto a lo de "Cierra España", ni es consigna franquista ni del Capitán Trueno. Quien conoce los textos de la época sabe que, durante siglos, ése fue usual grito de ataque de la infantería española -en su tiempo la más fiel, sufrida y temible de Europa-, que en gran número, además de soldados castellanos y de otras regiones, estabaformada por vizcaínos; pues así, vizcaínos, solía llamarse entonces a los vascos en general, «a veces cortos de razones pero siempre largos de bolsa y espada». Y guste o no a quien manipuló tus libros escolares, amigomío, con sus nombres están hechas las viejas relaciones militares, de Flandes a Berbería, de las Indias a la costa turca.Los oprimidos vascos fuisteis -extraño síndrome de Estocolmo, el vuestro- protagonistas de todas las empresas españolas por tierra y mar desde el siglo XV en adelante. Ése fue, entre otros muchos, el caso de los capitanes degaleras Iñigo de Urquiza, Juan Lezcano y Felipe Martínez de Echevarría, del almirante Antonio de Oquendo, su padre y su hijo Miguel, o de tantos otros embarcados en las galeras del Mediterráneo o en la empresa de Inglaterra. Las relaciones de Ibarra, Bentivoglio, Benavides, Villalobos o Coloma sobre las guerras del Palatinado y Flandes, los asedios, los asaltos con el agua por la cintura, las matanzas y las hazañas, las victorias y las derrotas, hasta Rocroi ymás allá incluso, están salpicadas de tales apellidos, sin olvidar las guerras de Italia: en Pavía, por ejemplo, un reyfrancés fue capturado por un humilde soldado de Hernani, en el curso de una acción sostenida por tenaces arcabuceros vascos. Y te doy mi palabra de honor de que aquel día todos gritaron, hasta enronquecer, "Cierra España": voz que, en realidad, no tenía significado ideológico alguno. Sólo era un modo de animarse unos a otros -eran tiempos duros- diciéndole al enemigo de entonces, fuera el que fuera: Cuidado, que ataca España.Así que ya ves, amigo mío. No inventé nada. El único invento es el negocio perverso de quienes te niegan y escamotean la verdadera Historia: la de tu patria vasca -«La gente más antigua, noble y limpia de toda España», escribía en 1606 el malagueño Bernardo de Alderete- y la de la otra, la grande y vieja. La común. La tuya y la mía.¡¡¡¡¡ESPAÑA!!!!! "
Y ya que hablamos de educación, ahí va este chiste.
Va un niño cubano caminando por la calle, se cruza con Fidel Castro y al ver Fidel que el niño lo ignora, le pregunta: Oye niño, sabes tú quién soy yo? No señor, no se quién es usted, ni me interesa. Fidel muy enojado le dice: Como castigo por no conocer al comandante Castro, ahora mismo tienes que decirme 20 palabras que comiencen con la letra "C" para que más nunca en tu vida se te olvide que mi apellido es Castro con la letra "C".Y el niño le dice: Compañero comandante Castro, ¿Cómo y cuándo carajo comeremos carne con cerveza Coronita como comen los cabrones comilones del Comité Central Comunista Cubano...? Castro se quedó mirándolo asombrado y le dice al niño: - ¡Falta una!El niño concluyó: ¡Cabrón!
Publicado por Mchabu en 23:22 http://www.blogger.com/img/icon18_edit_allbkg.gif
Etiquetas: Educación, España
Buenas:
He de decir que me halaga haber provocado este debate tan interesante y enriquecedor. Esta bien, para abrir un poco la vista y esas cosas. :)
Seguiré leyendo este foro, y participando cuando lo considere oportuno o necesario.
Un saludo y muchas gracias a todos.
Eso es una buena noticia.:)Cita:
Iniciado por Ahari jokua
El castellano, ¿solo "enriquecedor"?Cita:
Iniciado por Ahari jokua
¿O sea, que lo ideal hubiera sido llegar la chavalería vasca a la edad de comenzar estudios universitarios y no manejarse con soltura o no tener ni idea de lengua castellana para tener acceso a infinidad de tratados de medicina, arquitectura, historia, literatura, lengua, filosofía etc y todas las disciplinas técnicas superiores?
¡¡Entenderse exclusivamente en euskera!! para estar aislados del resto del mundo y solo tener oídos para las proclamas paranoicas del nacionalismo. ¿Ese es el objetivo?¿una nueva Albania?
Bueno creo que Ahari Jokua ha intentado ser conciliador, desde su perspectiva que es la dominante, bueno dominante es poco, digamos la OMNIPRESENTE en su zona. Y eso que Zarauz por su condición de "playa de Guipúzcoa" es una especie de "espacio más abierto" en el panorama guipuzcoano. De hecho, conociendo lo que conozco, Ahari me parece por lo que nos cuenta de momento: "casi un españolista".:)Cita:
Iniciado por Gothico
No sé de qué zona proceden los padres de Ahari Jokua pero lo que él describe como hecho ocurrido en el franquismo es exactamente lo mismo que le ocurrió a mis abuelos/as en la zona de Ereño/Ispaster en tiempos de Alfonso XIII. Que llegaron al colegio sin hablar castellano, que nadie en el pueblo sabía hablar castellano salvo mi bisabuelo porque sirvió en la guerra de Filipinas.
Que el maestro de escuela era vallisoletano y sólo hablaba castellano. Que este maestro exigía "tributos en fruta, verduras, etc" y pegaba a los niños a mansalva como supongo ocurría en cualquier otro lugar del país por aquellos tiempos, con la diferencia de la indefensión que suponía para los de los caseríos enfrentarse a una "autoridad" que hablaba otro idioma que era el oficial aún sin ser conocido por los lugareños, y que con todo el respeto hacia el resto de las lenguas romances de nuestra España, por la exageración en la que voy a incurrir, "no difiere del castellano en cambiar una U o una O al final de las palabras". El episodio de la violencia desmedida del maestro en el caso que describo se solucionó cuando mi bisabuelo, le cogió al maestro de la pechera, lo elevó un par de centímetros del suelo y le dio un par de razones en castellano, por si no había comprendido "su lenguaje universal" aprendido en Filipinas y como no en la carbonera, la huerta, el manejo de las vacas y demás nobles quehaceres.
Creo que Ahari Jokua no discute la utilidad del castellano ni la importancia de conocerlo. Está hablando de las formas con las que se IMPUSO.
En todo caso Gothico, lo que me gustaría que Ahari Jokua sacara en conclusión de esta magnífica web, es que España no es su enemiga, ni la enemiga de su étnia, sino parte de sí mismo, pero esto después de 21 años oyendo lo contrario requiere de algo de paciencia por parte de todos. Convencer a un castellano de que España es parte de su ser no tiene mucha ciencia, pero desgraciadamente no es esto así en todos los rincones de nuestra patria.:(
Lo que puede dar de sí una presentación!!Cita:
Iniciado por Ordóñez
Escribo para decir que dentro del carlismo hay sensibilidades totalmente diferentes y que es un tema muy complejo y lleno de paradojas.
Ayer mismo en Tolosa, con motivo del Aberri Eguna, en la sede del partido carlista pusieron tres banderas: la bandera con el escudo de Tolosa, la cruz de San Andrés y la ikurriña. Lo hacen todos los años.
Por otro lado, si oyes hablar a otros carlistas de la Comunión, te echarán pestes sobre la ikurriña.
Sin emargo los de EKA (Partido Carlista de Euskalherria) se consideran federalistas, laicos, socialistas...
Dogmas que no tienen nada que ver con los de la Comunión Tradicionalista.
Digo todo esto porque hablas de los carlistas vascos como un colectivo con unas ideas comunes, cuando es todo lo contrario.
¿Quién es el carlista?
¿El que luchó por los fueros y en contra de los afrancesados con Zumalakarregi e inventaron el Oriamendi en euskera?
¿El que luchó con el cura Santa Kruz?
¿El requeté que luchó a favor de Franco?
¿El franquista carlista que siguió con la txapela roja tras abandonar Franco a los carlistas?
¿El que subía a Montejurra-Jurramendi cantando el Eusko Gudariak y enarbolando ikurriñas?
Bufff!!!
Si hubiera un tipo de carlista vasco se le podría preguntar qué piensa, pero te puedes encontrar con todo tipo de respuestas, según de que colectivo o sensibilidad proceda.
Saludos!!:)
Es el Cura Santa Cruz; la grafía es con /c/ igual que Zumalacárregui...¡qué manía con cambiarle la grafía a los apellidos sin el consentimiento de sus dueños:nopuedeser:Cita:
Iniciado por naparra
El tema o cuestión del partido de bufones y payasos llamado "EKA" ya se ha tratado en otro hilo...si algun forista quiere enganchar el enlace (yo no lo encuentro).
Dentro del carlismo no hay sensibilidades diferentes, porque siempre ha sido tradicionalista. Tú hablas de un grupo de infiltrados marxistas y separatistas, da igual que subieran a Montejurra como al Everest, no entiendo muy bien, como tampoco que escribieran el Oriamendi en vascuence ¿qué mas da que canten por Dios, la Patria (España) y el Rey en castellano que en vascuence?...como si lo cantan en aranés.
Los Requetés no lucharon por Franco, lucharon por la Fe de Cristo y por España.
Saludos
PD: Vamos a ver, esto es como una lección de Barrio Sésamo: El Carlismo siempre ha luchado por Dios, La Patria Hispana (y fueros) y el Rey.....la ikurriña es una bandera separatista ideada para ser la bandera del PNV en un primer momento y mas tarde de Vizcaya (hasta el propio Arana consideró una aberración implantarla en Navarra)...luego si el Carlismo siempre ha sido el paladín de la defensa de la Fe, de España y de las tradiciones ¿Cómo puede haber un partido "carlista" que lleve es pañuelo de mocos llamado ikurriña? No tiene sentido ¿verdad? Luego ya está todo aclarado ;)
He recalcado lo del Oriamendi en euskera porque estos primeros carlistas eran fervientes defensores de su lengua y tradiciones. Y los carlistas que lucharon CON Franco vieron como se prohibía su lengua. Y sin embargo alguno, pocos como se ha podido ver, siguieron siendo franquistas, algo totalmente incompatible con el carlismo. Y digo pocos porque la única guerra que ganaron los carlistas supuso practicamente su desaparición, ya que hoy, ni siquiera en Navarra tienen ningún tipo de representación. Y viendo el poderío que tuvieron antaño, y viendo lo que son hoy, se adivina el porqué de dicha desaparición.Cita:
Iniciado por Reke_Ride
Acabaron desencantados de que no se respetara ni su lengua, ni sus tradiciones, ni sus fueros.
Así lo veo yo al menos.
Saludos!!
Una pequeña aclaración, la ikurriña fué en primera instancia pensada para ser la bandera de Bizkaia, no del PNV.
Y eso de un trapo de mocos... ya sabes eso de que no ofende quien quiere, sino quien puede.
Digo esto porque la ikurriña, al margen de su primer significado, ha sido aceptada por la gran mayoría de la gente que se considera vasca. Por una razón o por otra, no lo sé, pero el pueblo la ha hecho suya. Ese debate está más que superado, al menos donde yo vivo, que es donde se enarbola.
Saludos!!:)
Que pena de historia sangrada y sagrada de tantos gloriosos vascones.
Bueno, Don Cosme, veo que nos entendemos. Desde luego, es un placer tratar con gente de esta clase.
Desde luego no cuestiono la importancia del castellano, ¡faltaría mas! más aún siendo la segunda lengua mas hablada del mundo, y sea o no sea una lengua vasca (no voy a entrar a debatir eso ahora), de todas formas seguría siendo una lengua vecina muy cercana y asentada en esta tierra. Yo me considero completamente bilingüe, ya que domino completamente los dos idiomas, y no considero más vasco al que no domine el castellano. Parece mentira, pero aún queda algun cazurro así. ¡Ni que una cosa quitara la otra!
Pero es que opino que todos deberíamos ser bilingües, o intentarlo. Extender el castellano aquí no tendría por qué suponer exterminar el euskera, y es ahí donde se metió la pata en tiempos pasados. Son cosas completamente compatibles. Por cierto Gothico, para no estar aislados del mundo (hablo globalmente, no hablo solo del mundo castellanoparlante como en caso del castellano) y tener acceso a muchísima mas información (véase internet) tendriamos que dominar todos tambien el inglés, algo de lo que estamos MUY lejos, por desgracia.
Por cierto, Don Cosme, mis padres son de Zarautz y Orio, cerquita, vamos. Según la heráldica, mis 2 primeros apellidos son de aquí, y con aquí me refiero a 10km a la redonda, los que separan Zarautz de Aia. Proceder proceder, no se de donde procederemos, lo que sí que sé es que llevamos mucho tiempo aquí :P
Un placer
No sabes la de buenos recuerdos que me trae Orio. Lo bien que he comido en el Mirador de San Martín, por cierto ¿sigue abierto? y en el mismo pueblo. ¡¡Ay esos besugos a la oriotarra!!.:)Cita:
Iniciado por Ahari jokua
Ya. Pero mi respuesta se refería a que tú estabas hablando de tus padres, antepasados, del franquismo etc, cuando el inglés no era ni de lejos lo que es ahora (para el caso, el castellano era entonces el equivalente).Cita:
Iniciado por Ahari jokua
Claro Gothico, pero no es que mis antepasados no es que no quisieran aprenderlo, ¡es que no tenían quien les enseñara! Ciento y una veces me ha dicho mi madre, que lo que mas les importaba a mis abuelos que aprendieran en la escuela, era que aprendieran castellano, ya que ellos se sentían muy limitados al no manejarlo bien. Hablo de principios de los 60. Lo que pasa, que el metodo para introducir el castellano, fue la prohibicion o muy severa limitacion del euskera y la artificial creacion de la necesidad el castellano para el día a día. No digo que de forma natural no existiera necesidad, algo habría, pero desde la administracion se buscó potenciarlo de forma bestial. Por ejemplo, toda la educación (ya no es que los profesores impartieran clase en castellano, es que traían profesores no vascos con el único propósito de que no hubiera cojones a entenderse a no ser en la lengua de Cervantes), sanidad, administracion, etc.
Dudo de que estes de acuerdo con estas formas.
Un saludo desde "La playa de Gipuzkoa" :P (Don Cosme dixit)
Don Cosme, el restaurante de San Martin (te refieres al que está al lado de la ermita de San Martin, verdad) no se si sigue abierto, pero he ido por alli alguna vez y es verdad que se come (o comía, por lo menos) de cojones. Ya me informaré.
Un saludo
Exacto, ese. En lo alto del monte.Cita:
Iniciado por Ahari jokua
Bueno, Reke Ride ha contestado bastante bien. Yo añado lo siguiente:
- El Carlismo jamás toleró ni aceptó la putikurriña. Una bandera basada en la anomalía de un tarado como Sabino Arana, y como bien dices, remarcada para la raza bizkaina. El " Partido Carlista " nada tiene que ver con el Carlismo. Esa nulidad representa todo contra lo que el Carlismo ha luchado y seguirá luchando. El hecho de que tantos o cuantos vascos acepten la putikurriña no le da legitimidad, como no se lo da al trapo islamista de Blas Infante. Si unos pocos se tiran a un pozo, ¿ dejan de ser gilipollas si son más ? No, lógicamente. Y muchos menos ese trapo lo han aceptado los navarros. Nada que ver con eso fue el Carlismo. Ni puede ser. Pero no los primeros carlistas, todos los carlistas en todo tiempo han sido firmes defensores de la Tradición y en eso creo que pocos pueden dar lecciones, para intentar encima conciliar lo irreconciliable, desde la ikurriña al socialismo o lo que sea. La ikurriña puede ofender, y es en efecto, una ofensa grave para los vascones, como lo es la estelada para los catalanes o la verde y blanca para los andaluces, y todos los engendros antiespañoles que han salido y quedan por salir; entre ellos, los que se han ensañado contra Castilla; curiosamente, de éstos nadie se queja.
- El Carlismo luchó por los fueros, en efecto, y por las tradiciones, tanto vascongadas como todas las españolas, pero jamás abogó por imposición lingüística de ningún tipo, y los carlistas euskaldunes ( Muchos del PNV no lo son ) jamás han tragado con bodrios como el " neoeuskera " impuesto.
- Que muchos carlistas acabaron desencantados es cierto. Pero no se hicieron por ello socialistas; eso lo dejamos para el anticarlismo ridículo. Muchos carlistas de esa época militan en la Comunión, que si bien ha perdido fuerza, con el tiempo saldrá adelante, si Dios quiere. Si te crees que este " orden " va a ser eterno....Por otra parte, eso de " carlistas que siguieron siendo franquistas...."; pues es más de lo mismo.
Ordoñez, manda narices que sigas con las mismas, NO es una lengua, es un registro normativo unificado EN EL QUE ESCRIBIR, ¿que prefieres que escribamos en hipervizcaíno sabinista??? ¿eso es lo que queréis??? noooooooo espera mejor escribimos como lo hacía el ministro calvinista hace cuatro siglos? no, mejor aun, ¿como el capitán Duvoison? ah no, muchisimo mejor aun, dejemos el batúa y abracemos el guipuzcoano completado de Azkue que cayó en localismos inexportables!! espera no, escribamos en los cuatro dialectos literarios a la vez! pero espera, si cada dialecto luego tiene distintas versiones, Kirikiño y Moguel, etc.Abracemos el labortano clásico entonces definitivamente, no, espera, que eso nunca se ha hablado.
Bueno, pues escribamos como hablamos, NO! que eso ya es lo que hacemos navarros, guipuzcoanos y navarro-labortanos y eso es neolengua porque lo dicen los erdaldunes.
Barka, baina joan hadi antzarrak perratzea, neu nazkatu egin nauk ez-jakintasunean bakarrik oinarritzen dan jendeaz hitz egitea. On Dosme, saiatu egin nauk, egiatan, baina ezin dut holako jendeakin. Ongi izan, baina nik holakokin ezin dut, euskaltzaletasunaren aurkako kiratsa irisiten zait.
Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Tranquilo. Estás haciendo una labor estupenda. No se puede estar de acuerdo en todo. Olvídate de este tema y céntrate en otros muchos que hay por tratar. Entre ellos el curso!!!
Personalmente me ha alegrado muchísimo verte de nuevo en el foro.:)
Escuela de Sara,
Ez kontutan hartu. Ez zatez batuagaz burugogorra izan, gauza politek eiken ari zera. Kurtsoaz segi, eukaraz aritu zatez berrikaz ta interesdun gauzataz ere ibili. Zuri muturkie dabiltzanei entzugor ein.
¡¡Esto es fantástico!!Cita:
Iniciado por Donoso
Es exactamente lo que pienso de este tema. He querido hacer un texto a colación de esto que has puesto para Ahari Jokua. No sin esuerzo y con algunas ayudas, pues hay mucho vocabulario y expresiones que he tenido que solicitar pues no lo/las manejo, pero ahí va:
Espaiñol izatea garena izatea eta gure asabak zirena izatea besterik ez da.
Bakoitza Españako gure txokotik, bakoitza gure lurralde berezitasunetik, bakoitza gure Españaren bertsioab, gure nazioaren lurralde, etnia eta kultura ezberdintasunaren ondorioe. Euskaldun baten Espainia, seguruenik, belarraren zaporea eukiko dau, itxas-laino, sagar, hegaluze, txakoli, talo eta txorizo eta etxekue piperrarena. Andaluziar batena, azaharra, salmorejo eta olibeena. Kanariar batena, sumendi, itxas-oldartsu, eguzki, "papa", cilantro eta berakatzena, eta horrela danak. Badira Espainia berdeak, menditsuek eta lainotsuek, badira Espainia lauak, Espainia olibadi amaitezinenak, Espainia harkaitz eta itxasoarena...eta bata ez da bestea baino gehiago, denak bat dira. Hori da gakoa, Hori da gure zortea.
Lurralde batzuk beste batzuen kontra jartzen dabenen aurrean, guk batasuna aldarrikatu behar dogu ezberdintasunaren barruan. Gure berezitasunak aldarrikatu, hori baita gure España ulertzeko era eta horrela mantendu gura dogulakue. Uniormizazio artifizialen kontra eta elementu bantzaile-gutxitzaileen kontra.
Ez nago Euskal Herriak beste Españako lurraldeetatik jasan dogun jendeen inbasioakaz ados, aurrekoarekin koherentzian, etniaren singularitatearen kontra doalakue. Ez nago Españakue beste lurraldeetatik jende gutxi batzuk etortzearen kontra, kampotarrak daukat gure lurraldean dagozan beste españolak eta ez atzerritarrak, gure aberri bat dalakue. Baina euren asentamendu andana, aurrekue bi gizaldietan gertatu zan bezala, gure etniaren kontrako atentatue da, gure milakakuen asentamendua Euskal Herria ez dan Españakue beste lurralde batean gaitzesgarrie litzatekeen moduan, inbaditutakue lurraldearen desnaturalizazioa izango zalako.
Baina, zoritxarrez, atzokue eta gaurkue sistema ekonomikue eta politikue, gure desnaturalizaziora garoe. Honen soluzioa EZ dator independiatziatik, beste estatu artificial baten sorrera bakarrik ekarrikue ebalakue, etnikoki gaurko Espainia dan bezain plurala baina lurralde txikitxue batera murritzue. Ez dago konponbide errezik, baina konponbidea ez dago gorrotoan, izaeraren defentzan baino.
Esta presentación está dando mucho de si, ¿no?
Ahora casi inauguramos otros tema, algo así como: ¿Qué significa ser español?
Don Cosme, no sabes como te agradezco el esfuerzo. :muybueno:
Se puede coincidir o no, pero tu argumentacion la considero completamente válida. Mila esker hartutako lanagatik.
Un saludo, y repito, un placer.
Para mi si, es un pañuelo de mocos. No trato de ofender a nadie, es sencillamente lo que pienso de ese sucio trapo: Entrando al fondo del asunto, fue ideada por una mente psicótica y racista (no xenófoba, mas que nada porque Arana se creía de una raza vasca pura y superior al resto), luego de ser yo vasco, sentiría vergüenza de que esa "mierda" racista comparable a la esvástica nazi me representara, es de sentido común.Cita:
Iniciado por naparra
Léete el acta de creación del PNV y las memorias, cartas, etc...del "gran" padre de la "patria" vasca, Arana...y Hitler, a su lado, es una hermanita de la caridad.
La gran mayoría del pueblo la ha hecho suya: buena respuesta la de Ordóñez ;)...es normal que guste a los nacionalistas, y cómo no a la Izquierda progre, tan dada a falsear la historia y crear artificios ridículos como la bandera republicana...en cuanto a los PPeros, ya sabemos lo que siempre han sido: amantes de lo políticamente correcto, acomplejados y aburguesados (eso, sin menospreciar que precisamente es en las Vascongadas dónde quedan mas de ellos íntegros y valientes, al igual que muchos socialistas, que bastante tienen con sobrevivir en ese estado nazi-stalinista llamado "Euskadi", como para ponerse a reivindicar banderas legítimas).
Ésta es la bandera auténtica del Señorío de Vizcaya:
http://www.ctv.es/USERS/jolle/ez_vizca.gif
La de la provincia foral o Señorío de Guipúzcoa:
http://www.ctv.es/USERS/jolle/ez_guip1.gif
Y la del Condado de Álava:
http://www.ctv.es/USERS/jolle/es_alava.gif
Ya no hay mas.
Saludos :)
He leído este interesante hilo desde el principio, y me surje una pregunta, que querría que me contestase Escuela de Sara o Ahari, no por nada, sino porque creo que ellos se encuentran en las Vascongadas y pueden contestar con más sinceridad.
La pregunta/duda es la siguiente: Si en la actualidad me desplazase a aquellas maravillosas tierras y preguntase a cualquier joven de entre quince y veinticinco años ¿qué crees que te une a ti como vasco con España?, ¿Cuál creeis que sería la respuesta de ese joven?
Lo digo porque ahora mismo veo que desde allí sólo se lanzan mensajes que hablan de una lengua distinta del espñol, de unas costumbres propias de los vascos, de unas tradiciones únicas, en fin todo lo que nos separa, pero ¿qué pensáis vostros, (lo digo por la mayoría de los vascos, no por vosotros en particular) que nos une?
Uhm...teniendo en cuenta los datos del Eustat, resultados electorales, etc. tendrías un %50 de probabilidades (en una ciudad, o villa) que ese joven te dijera "nada" y el resto supongo que darían vagas respuestas, dependiendo del espectro político en el que se movieran. Te encontrarías con respuestas desde "una cultura, una lengua, una historia, etc." a "razones históricas", etc.
Respecto a la frase:
Es bastante reveladora, y no es por meter en el ojo, pero eso es lo que muchas veces sentimos, ¿nuestra lengua, tradición, historia, leyes, usos y costumbres nos separan del resto? Mi respuesta debiera ser NO, no nos diferencian ni nos separan...pero he dicho debiera porque como leí no hace demasiado a alguien aquí había existido un respeto relativo hacia nuestra lengua, tradición, leyes, usos y costumbres. Bueno, lo de la lengua se podría discutir y citar abundantes leyes, pero no entro en ello.Cita:
en fin todo lo que nos separa
Leí aquí que el intento de aplicación del liberalismo centralismo había sido como meter un elefante en una cacharrería. Y coincido, pues ese liberalismo buscaba:
-Ley única
-Educación única
-Lengua única
-etc.
Y nosotros conservabamos nuestros fueros, nuestra educación (en manos siempre de las diputaciones forales pues eran quienes contraban los maestros, etc.), nuestra lengua y usos y costumbres. Si quizá algo nos diferencia del resto de españoles, es el apego a ello, no la tenencia.
Y digo quizá, quede claro, pues en el reino existen otras lenguas (catalá-valenciano-balear, galego, astuariano, etc.), existen otras leyes (hay fueros más allá de los vasco-navarros, de los que son vestigios los derechos forales de aragón, valencia, cataluña, etc.), existen otras costumbres, etc. Pero quizá sea el apego que sentimos hacia todo esto lo que nos diferencia un poco, quizá...no lo sé...
Pero respondiendo a la pregunta:
En mi modesta opinión nos une una historia, geografía, lengua, folklore, etc. común, pero a la vez pudiera ser lo que nos "desune". Me explico, ya mencioné anteriormente que Euskalherria si se caracteriza por algo es porque parece tener dos almas (perdonen el silogismo con el PNV), dependiendo de con que ojos mires puedes ver una historia de derrotados y vencidos, de imposición y castigos, de diferencias en el modo de vida, etc.Cita:
¿qué pensáis vostros, (lo digo por la mayoría de los vascos, no por vosotros en particular) que nos une?
Si yo lo deseara podría ver la historia de un antaño glorioso Reyno de Navarra "traicionado" por el Papa y por Castilla, podría ver el intento desesperado de una Reina en salvar su reino en la alianza con los franceses, podría ver un impulso de la lengua propia en la traducción de la biblia en euskera en pleno siglo XVI (cuando aquello rozaba la excomunión), podría ver la imposición de una lengua extraña en nuestras tierras castigando a los niños que la hablaran, podría ver la persecución de nuestras tradiciones y leyes en los intentos franceses de eliminar la figura del baile, podría ver un intento centralista en el anquilosamiento de nuestro derecho foral penal, un esfuerzo desesperado de los ilustrados hermanos Garat (ministros de francia) en conseguir un estado propio, un esfuerzo por atraer la ilustración por parte de los Donostiarras que se rindieron ante Napoleón esperando un protectorado, etc. etc. Incluso podría leer al padre Larramendi y declararlo el precursor del independentismo al que le habrían seguido Chaho, etc.
En cambio si mirara desde el otro punto de vista podría ver el deseo de un señorío y otra provincia de unirse a la potencia del momento y aspirar a mayor poder urbano (fundación de villas, etc.), podría ver en los catecismos de los Reyes Católicos un intento de evitar que se extendiera el protestantismo, podría entender los castigos fruto de una sociedad que despreciaba su lengua vernácula, podría ver en la corona francesa los justos ideales de una igualdad del reino y sus estados, podría entender las prohibiciones de publicar en euskera como fruto del desconocimiento y desprecio social del que sufría nuestra lengua, podría ver los intentos de Napoleón como una estrategia para conseguir entrar antes en España, etc.
Soy católico, pero creo poco en las verdades absolutas. Tenemos una lengua propia, tenemos tradiciones y costumbres propias, tenemos leyes (o normas forales) propias, instituciones propias, etc. ¿pero no las tienen acaso los demás?
Por lo tanto, nos une a españa lo que une a españa otro cualquier español.
¿Darían la misma respuesta los vascos en general? disculpadme, pero por propia experiencia, lo dudo. Llamale manipulación, lavado de cerebro, desafección, hartazgo, etc. pero yo al menos lo dudo.
Gracias por tu contestación, Escuela de Sara. Lo peguntaba porque creo que se habla mucho de lo "particular", y quizás deberíamos hacer más hincapié en lo "general", que es, desde mi punto de vista más positivo. Ordoñez, Reke Ride, y otros foristas hablan a menudo de las excelencias de los vascos antañones, "padres de gran parte de la España Histórica que conocemos" por sus gestas y por su bizarría. Todavía en pueblos de La Mancha y de Jaén encuentro apellidos como Basterrechea, Zufía y otros por el estilo (a día de hoy, quiero decir). En un pueblecito de Jaén, (Fuensanta de Martos), me encontré con un puente medieval, algo maltrecho por el tiempo y actualmente inutilizado, convertido en cañada para animales. En la clave del arco campea un escudo, que pensando era de algún noble o rey hice una foto para poder verla ampliada en el oredenador. Al hacerlo pude ver el escudo de Navarra con sus cadenas y todo, labrado en piedra como vestigo imborrable del legado de "nuestros mayores" en aquellas tierras. En este mismo hilo he leído como se hacen las matanzas, igual que en Castilla o Andalucía, campeando en las ventanas de los cortijos o ventas los pimientos secos y muchas de las tradiciones no son tan genuínas de los vascos en particular, me atrevería a pensar que mejor conservadas por lo difícil de la orografía, y el "multisecular aislamiento" pero en las mesetas, donde las distancias son grandes, la soledad y el aislameinto son igual de persistentes y hacen que las gentes sobrevivian en casas/cortijos/ventas aisladas en mitad del monte o tierra de labor. Allí se han conservado las mismas tradicones de las que hablaba Don Cosme y Ahari. Es por eso que he pensado que quizás nos une mucho, pero que desde las Vascongadas sólo se insite en lo particular, en lo que "os hace diferentes", y no se muestra el mismo interés en lo que "nos hace iguales"
Lamentablemete hoy en dia la gente no se plantea esas cosas.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
He pasado varias temporadas en las playas de Guipuzcoa por mi aficion al surf y alli he encontrado de todo, pero en general indiferencia y desarraigo. En zonas donde la cultura vasca se vive y se siente en toda su intensidad, donde es comun ver a gente por la calle hablando euskera (algo que jamas he visto en mis estancias alavesas o vizcainas) la gente muestra bastante desapego por lo general a lo suyo mas inmediato. Es cierto que en mucha gente cala un desapego aun mayor a "España", pero que no saben explicar ni racionalizar, que es pura moda, fachada o convencionalismo. De ahi la paradoja de que mucha gente que vota nacionalista no son mas que globalizados y ciudadanos del mundo. Otra gente vota nacionalista pero no tiene ninguna tirria al resto de España, ni son independentistas, pero en ellos ha calado la idea de que es la unica manera de defender lo suyo, sin tampoco saber explicar ni verbalizar el por que.
Y si a esas dinamicas sociales le unes el miedo latente que se respira que hace que mucha gente prefiera no pensar o se calle lo que piensa (en muchas ocasiones la imagen hermetica de muchos vascos no es mas que fruto precisamente de ese miedo, de esa tension por no poder decir lo que se piensa) hacen que cualquier intento de aproximacion sociologica al debate que estamos suscitando este viciado de raiz.
¿Pero aún seguís con esto? ¡Qué barbaridad, lo que da de sí una presentación!;)
Voy a usar la siguiente lógica:
- No exijáis que desde aquí apoye el batua, ni el euskera ni los fueros vascos, cada uno a lo suyo.
- Y como por eso, cada uno a lo suyo, abomino de los vascos invasores que vinieron al sur a imponer a sangre y fuego la lengua castellana y no nos permitieron seguir disfrutando más de nuestro paraíso andalusí en lengua árabe, convirtiendo el Wadi Al Kabîr en un baño de sangre con sus camaradas cántabros. Abomino de los vascos que pactaron los fueros con Castilla. Abomino de los vascos que impusieron a sangre y fuego el castellano en América y que, sin conciencia de etnicidad, expandieron la lengua castellana fuera de su origen, como los salvajes romanos impusieron el latín. Lo siento, no tiene sentido. Como no tiene sentido que los vascos fueran por la Península acompañando la terrible conquista de imposición castellana. Abomino de J. Urbieta, que en vez de quedarse en su casa, hizo que un rey francés se rindiera en Pavía. Abomino de Blas de Lezo que, sin conciencia ninguna de pureza, humilló a Inglaterra y sus colonias en Cartagena de Indias. Abomino de Elcano, Legazpi y Urdaneta, que tampoco se quedaron en su lugar de origen y encima ayudaron a expandir la lengua castellana, que entró en las Vascongadas por imposición centralista y que nada tiene que ver con su aisladísimo ser. Abomino, pues, de aquellos que en el lumpen de la inconsciencia, hasta Lope de Aguirre, no supieron cuál era el rasgo que les definía deterministamente. Como aquellos vascos que con el General Gómez, fueron recibidos en Córdoba con las puertas abiertas de par en par cuando venían a imponer. Y eso que el Carlismo es una lucha exclusivamente vasca para recuperar los fueros vascos, que con la sacrosanta constitución por fin se pudo confirmar.
- Abomino de las agresiones a los andaluces no ya por acento, sino por la lengua. Sí, porque tenemos modalidad lingüística andaluza, aunque aún falta resucitar el aljamiado, tan añorado en Isbiliyya, Qurtuba, Welba etc. Tenemos modalidad lingüística lograda, similar a los fueros de Ajuria Enea, y eso no nos lo va a quitar nadie. Nuestros derechos están siendo pisoteados y cada uno lucha por lo suyo. Durante siglos, los vascos y los castellanos nos han estado oprimiendo haciendo que habláramos como ellos, ya está bien. Y encima, también a los pobres americanos que sufrieron su opresión. Qué más da, si los indigenistas lo dicen, tendrán razón y habrá que dársela. Cada uno en su lugar de origen y a defender lo suyo. España, Hispanidad....Pudiéndose quedar cada uno en su casa y creyéndose lo bueno que es el sistema actual que concede fueros a los vascos.
- Vascos exiliados apenas hay y desde el funcionariado del PNV no se busca joder al castellano ( Impuesto a los vascos por la fuerza, nunca aprendido bien por casi ninguno y sin apenas influencia en el castellano ) hasta querer hacerlo desaparecer allí, aunque tengan que usarlo para su auditorio, aunque éste sea bilingüe. En fin, lo del exilio, una anécdota minoritaria sin demasiada importancia/relevancia.
* Si yo esto lo dijera en serio, ¿ por qué se me tomaría ? Pues como cuando la burguesía de ERC se tiraba de los pelos porque aquí se definió a Andalucía como realidad nacional; empezando por ahí, por ejemplo.
Pues eso.
Te juro que no he roto nada...:nope:
De verdad, no vais a llegar a nada, esta es una discusión estéril porque es un diálogo de sordos. El enlace que has puesto no tiene más valor que el testimonial, es decir, se refiere a la tesis que sostiene un historiador, ¡uno! ¿y eso es decisorio? Ninguna metodología empírica, rigurosamente empírica, te admitiría algo así como demostración. Intenta presentar una tesis doctoral cuya bibliografía se fundamente en lo que ha dicho un autor.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
En cambio, a modo de contrapeso, reproduzco un texto muy claro:
"¡Navarros!
En esta hora solemne, la Diputación Foral y Provincial de Navarra, sintiendo más que nunca el peso de su representación y la medida de su responsabilidad, se dirige emocionada al pueblo, que tan alto ejemplo de patriotismo viene acusando.
Cuanto en Navarra recoge el hondo sentir histórico y racial, que es, afortunadamente, la casi totalidad de los habitantes de esta tierra, ha acogido con fervor incomparable un Movimiento Nacional de Liberación, iniciada conjuntamente por el glorioso Ejército Español y el pueblo que vincula las virtudes tradicionales hispanas.
En estos últimos años de ininterrumpidos oprobios, Navarra ha sentido vivamente su conciencia ultrajada, sus creencias escarnecidas, su personalidad aherrojada. Al poner a contribución de este Movimiento salvador lo que sin tasa pone ---la sangre de sus hijos, la hacienda de sus naturales, el generoso esfuerzo de todos los navarros---, entiende que camina a la restauración moral y material de sus propios valores.
Por la fe religiosa, por el respeto a la libertad de nuestra conciencia, por la enseña y efigie de Cristo que anhelamos ver pronto presidiendo nuestras escuelas; por la paz material, conturbada bajo el imperio de la más desenfrenada anarquía; por nuestras libertades forales, respetadas en sus características propias sin fórmulas exóticas; por todo eso lucha Navarra en este histórico momento. La Diputación Foral y Provincial, íntimamente compenetrada con el pueblo en estos ideales, dice a Navarra entera que ¡¡ADELANTE!!
Por eso su primer acuerdo ha sido el de conceder un auxilio extraordinario, cuan generoso pueda ---en la forma y manera que se determinará---, a las familias que, hallándose necesitadas de él, hayan enviado a sus hijos a las fuerzas libertadoras.
Y nada más, que los momentos son de acción más que de palabras.
¡¡VIVA ESPAÑA!!
¡¡VIVA NAVARRA!!
(Pamplona, 21 de julio de 1936. Juan Pedro Arraiza, Vicepresidente; Félix Díaz, Juan Ochoa, José Gómez Itoiz, Arturo Monzón, Cándido Frauca , diputados, Luis Oroz, Secretario.) Recogido en:
Pequeña Historia del Reino de Navarra. El Rey-El Fuero-La Cruzada Eladio ESPARZA. Prólogo de Federico GARCÍA SANCHíZ. Ediciones Españolas S.A. Madrid 1940
Y de aquí, en Navarra, en los primeros momentos ya, con una población más bien exígüa, salieron unos 11.000 combatientes, la mayoría con boina roja y los otros con camisa azul, ¿miembros de cuántas familias? ¿cada familia cuántos miembros? Entonces como ahora, los farsantes, los falsarios, los "invasores" nacionalistas, quisieron falsear, mentir, embaucar, la realidad navarra. Y es que esa "Arcadia" que se han montado sobre la sangre de los muertos, sin Navarra no tiene posibilidad alguna.
Por cada dato, por cada referencia, por cada aporte, que de un signo puedas dar, se puede oponer como mínimo otro totalmente de signo contrario que desmienta al anterior. ¿Hasta dónde pretendes seguir?
Muy interesante el post.
Me parece lamentable que el euskera se haya convertido en el arma número uno de los separatistas, que como es lógico (el idioma ayuda a hacer patria) ven negocio en la implantación del idioma en todos sus dominios y si se reduce o elmina el castellano a la nada, pues mejor para ellos). Ahí deberían trabajar los patriotas hispánicos de esas nobles tierras, para que no se convierta en su argumento político separador, sino en todo lo contrario, ya que todos coincidimos en que es un elemento importantísimo tanto en la cultura vasca como en la cultura española y además ha implicado siempre a personas de distintas ideologías.
A Escuela de Sara le entiendo, es normal que alguien que se dedique a estudiar el idioma vea con mejores ojos un gobierno soberanista que ha gastado millonadas en intentar consolidar ese elemento diferenciador (incluso en zonas en las que en la vida se habló el idioma) que durante el franquismo, que aunque no se persiguiera tampoco se invirtió en demasía en ellos, y que vea que en un horizonte nacionalista el protagonismo del idioma sería cada vez mayor, pero afortunadamente, la mayoría de los que aquí posteamos no nos vemos reflejados ni en el franquismo separador ni en el
secesionismo que predican pnv y batasuna.
Por cierto, en todos los sitios cuecen habas: Niños de una colonia veraniega vasca, obligados a cargar piedras, por hablar entre si en castellano · ELPAÍS.com
Valmadian, si he sido yo xD que he liado el enlace de mensaje xD
Empiezo desde el final, he pasado por el colegio inglés (el francés no de milagro, y no tardó en cerrar además), varios liceos, krista eskolak, etc. y siempre que he hablado con alguien de fuera y le he dicho que pasado por varias ikastola me miraban con cara de "¿tu eres proetarra? no te pega".
Y como tengo experiencia en estos lares, afirmo sin miedo alguno que en las ikastolas jamás he visto otra cosa que no viera en el colegio inglés (incluso en el alemán, al que no asistí, pero tengo amistades, también). Si estás en un colegio (en el modelo D) para estudiar una determina lengua, te hacen hablar en ella. Fijate tú que barbaridad! tus padres te meten en un centro educativo para asegurar el conocimiento de una lengua y en ese centro de obligan a hablarla!
Lo de las colonias, no me lo trago, me suena a cuento chino, no por el euskera, que conste, sino porque suena a película de terror lo de la retención de cartas, a semivestir en el pasillo, etc. Ahora, el udaleku de zeanuri es de los que se va para hablar en euskera, al igual (que por poner otro ejemplo) Baratze, en Vizcaya, para ser exactos, en la zona de Gernika, era bilingüe, o Sastarrain totalmente en euskera, etc. Es decir, expresamente los padres buscan que los niños practiquen el euskera.
Ahora bien, ¿imposición del euskera? no, ¿barbaridad y estupidez de los monitores? si y sin contemplaciones si eso fue tal y como lo relataron, que lo dudo, pero el amarillismo gusta mucho, ya lo sé.
JPG: coincido en la argumentación de tu primer párrafo, aunque no creo que sea el arma número uno. Por otra parte, no me ha gustado ningún gobierno del PNV, las cosas son como son, de la misma manera que dudo que me guste el gobierno que viene, ni cualquiera de loas que habrá. No porque no coincida en nada de lo que hacen los gobiernos (y ahora hablo en general), sino porque de la política me desenamoré pronto.
Durante el franquismo se persiguió, desde la censura que no dejaron publicar libros nuevos (que no fuera un catecismo), hasta los castigos físicos de nuestros padres y terminando por casos pintorescos de multas y demás. Otro asunto es ya que la situación mejoró en los años 60 (y a pesar de todo la Real Academia de la Lengua Vasca se tuvo que reunir en las catacumbas de Aranzazu y no en la Universidad de Oñate, si, catacumbas, preciosas hoy en día, etc. pero catacumbas), incluso ya había promoción del euskera de una manera semi-pública. En lo relativo al dinero invertido...más les valdría invertirlo mejor y tranquilo, en todo el País Vasco se ha hablado euskera historicamente, desde Encartaciones hasta Álava, si quieres más información al respecto, tengo buenos tochos ^^
Ahora, el discurso de que las lenguas separan y diferencian creo que es lo primero que nosotros mismos debemos rechazar, las lenguas enriquecen ^^