Tema: ¿Es compatible el Tradicionalismo con la Democracia?

Iniciado por Cirujeda

...Por lo general, la mayoría entiende superados muchos conceptos clásicos, una vez comprobado su error de base... Te encuentras, entre los liberales, quienes afirman que lo importante no es la democracia ni las elecciones libres, sino la construcción de una sociedad de libertades... Hay campo de trabajo para el entendimiento con tradicionalistas.

Dices que entre los liberales hay quienes afirman que lo importante no es la democracia ni las elecciones libres, sino la construcción de una sociedad de libertades. Pero es que el concepto de "libertad" que tienen los liberales no me parece muy propicio para el entendimiento fructífero con los tradicionalistas. De todas, formas, si este entendimiento fuera finalmente posible, mediante no sé qué componendas... hacédmelo saber, para que me marche según he venido, porque yo no quiero ni oir hablar de liberalismo, salvo para recordar lo que, entre otros escritos, también dice este libro:



Si tuviera que definirme ideológicamente, mi definición siempre empezaría o terminaría con la palabra "antiliberal".
Es fobia lo que siento por esta ideología.

un saludo

http://hispanismo.org/religion/16343...tml#post112000

Y al margen de consideraciones de índole religioso, también me considero profunda y radicalmente antiliberal por razones patrióticas y sociales como ésta:

"El Estado español no es un Estado liberal, y no es un Estado liberal porque no deja en libertad a los poderosos para explotar a los débiles... No es un Estado liberal que sea indiferente a esa situación angustiosa y de miseria; no es un Estado liberal que se inhiba de las necesidades de los productores, de las necesidades de las tierras pobres; es un Estado proteccionista de todos los españoles".

Francisco Franco ante la I Asamblea de Hermandades de labradores y ganaderos, en 1946

Este es mi credo político, este tipo de proteccionismo estatal que, algunos liberales como Cesar Vidal y cía.., llaman despectivamente: "socialismo de camisa azul". Pero las palabras pronunciadas por Francisco Franco en ese discurso del cual reproduzco la frase de la cita, pronunciado ante la I Asamblea de Hermandades de labradores y ganaderos, en 1946, podrían ser perfectamente la definición de mi inspiración ideológica en la práctica política. Porque pienso exactamente igual a como Franco diría en otro de sus famosos discursos, pronunciado casi diez años mas tarde: "no podría concebirse un sistema más dañino para los intereses de la Patria y para el bienestar y el progreso de los españoles que la democracia liberal". O estas declaraciones ante el diario francés Le Figaro (publicada el 13 de junio de 1958) en el que decía textualmente: "Nuestro régimen actual tiene exclusivamente sus fuentes y su fundamento en la Historia española, en nuestras tradiciones, nuestras instituciones, nuestra alma. Son éstas, fuentes que habían sido perdidas o contaminadas por el liberalismo. La consecuencia del liberalismo fue el ocaso de España".

Como comprenderás, con estas ideas que yo tengo... no quiero ni oir hablar de esa nefasta ideología a la que llaman "liberalismo", por mucho que me la intenten hacer casar con no se qué idea errada de tradicionalismo que algunos tengan en sus cabezas, o con el Mío Cid o el sursum corda... Por mucho que me la endulcoren, jamás la tragaría. En la opinión de los liberales (según afirma Cesar Vidal) "Franco fue [su] mayor enemigo declarado". Y no hay nada que me congratule mas en leer de todas las cosas que contra Franco esgrime este individuo... Quizás por eso mismo por lo que él no pueda perdonar a Franco en su vida, sea una de las razones por las que yo he sido desde jovencito tan franquista.

Por poner un ejemplo, veamos esta frase pronunciada por Cesar Vidal en "Libertad Digital" en el artículo del cual estoy extrayendo todas estas citas: "Ciertamente, el régimen de Franco puede ser asumido por el carlismo que, salvo en la cuestión dinástica, tuvo en él a uno de los mayores defensores de sus esencias".

El articulito en cuestión, no tiene desperdicio (algunos ya lo habrán leído, me supongo...):
César Vidal - Tercera acotacin a Pío Moa - Libertad Digital

Pero he hecho referencia a él para mostrar cómo son los liberales, y qué es lo que piensan: ¡¡dejémonos de buscarle tres pies al gato!! (¿cómo va a haber "campo de trabajo para el entendimiento" con ellos?). Yo, por lo menos... lo que a mi respecta, en lo único que puedo "pactar" con ellos, es en la longitud de la soga con la que a todos juntos los ahorcaría.


Un saludo

Iniciado por jasarhez

Dices que entre los liberales hay quienes afirman que lo importante no es la democracia ni las elecciones libres, sino la construcción de una sociedad de libertades. Pero es que el concepto de "libertad" que tienen los liberales no me parece muy propicio para el entendimiento fructífero con los tradicionalistas. De todas, formas, si este entendimiento fuera finalmente posible, mediante no sé qué componendas... hacédmelo saber, para que me marche según he venido, porque yo no quiero ni oir hablar de liberalismo, salvo para recordar lo que, entre otros escritos, también dice este libro:



Si tuviera que definirme ideológicamente, mi definición siempre empezaría o terminaría con la palabra "antiliberal".
Es fobia lo que siento por esta ideología.

un saludo

No, no tienes que marcharte por lo que yo escriba. Yo no represento al foro. Soy un participante más y mis opiniones no tienen por qué ser representativas del sentir o pensar ni de la mayoría ni de los promotores de está página.

De todas formas, no estamos ante verdades de Fe. Me explico: Tenemos que contextualizar para entender a qué se refería el libro que citas. Hoy por hoy, sin lugar a dudas, el término "liberalismo" es polisémico. Un liberal, al fin y al cabo, es una persona a la que, en principio, hay que atribuir buena fe, por mucho que pueda estar errado. Igual ha llegado a conclusiones muy erróneas partiendo de un buen deseo. Y, por lo que yo conozco (y te aseguro que conozco no poco), el liberal suele necesitar aclaraciones para enfocar adecuadamente una buena intención inicial. Los hay terribles, desde luego, sobre todo cuando nos encontramos con laicistas redomados, pero muchas veces basta con encenderles una linterna para que comprendan que es la Verdad la que nos hace libres, y no al revés. Suelen tener, como dices, un concepto erróneo de libertad, pero eso es rebatible.

La libertad es una cualidad irrenunciable de la persona, y eso lo saben los liberales. Lo que no saben es en qué consiste ser libres. Y no saben tampoco que, antes que la libertad, existe la Verdad, que es el único camino hacia aquella.

Si, en definitiva, a donde llegamos es a la necesidad de anunciar el Evangelio. Sólo Cristo nos hace libres. Lo malo es no saberlo y, buscando la libertad, terminar imponiendo la tiranía.

Iniciado por Cirujeda

No, no tienes que marcharte por lo que yo escriba. Yo no represento al foro. Soy un participante más y mis opiniones no tienen por qué ser representativas del sentir o pensar ni de la mayoría ni de los promotores de está página.

De todas formas, no estamos ante verdades de Fe. Me explico: Tenemos que contextualizar para entender a qué se refería el libro que citas. Hoy por hoy, sin lugar a dudas, el término "liberalismo" es polisémico. Un liberal, al fin y al cabo, es una persona a la que, en principio, hay que atribuir buena fe, por mucho que pueda estar errado. Igual ha llegado a conclusiones muy erróneas partiendo de un buen deseo. Y, por lo que yo conozco (y te aseguro que conozco no poco), el liberal suele necesitar aclaraciones para enfocar adecuadamente una buena intención inicial. Los hay terribles, desde luego, sobre todo cuando nos encontramos con laicistas redomados, pero muchas veces basta con encenderles una linterna para que comprendan que es la Verdad la que nos hace libres, y no al revés. Suelen tener, como dices, un concepto erróneo de libertad, pero eso es rebatible.

La libertad es una cualidad irrenunciable de la persona, y eso lo saben los liberales. Lo que no saben es en qué consiste ser libres. Y no saben tampoco que, antes que la libertad, existe la Verdad, que es el único camino hacia aquella.

Si, en definitiva, a donde llegamos es a la necesidad de anunciar el Evangelio. Sólo Cristo nos hace libres. Lo malo es no saberlo y, buscando la libertad, terminar imponiendo la tiranía.

Por favor, Cirujeda, no quiero que piense Vd. que hablaba de abandonar el foro a consecuencia de haber leído algo que no me haya gustado, y ni mucho menos por lo que Vd. haya escrito. En un foro entramos también para eso, para contrastar ideas. La mía, era una expresión similar al "apaga y vámonos" tan castizo...

Ya se que hoy en día el término "liberalismo" es bastante polisémico, pero lo cierto es que no me gustan ninguno de sus (σήμα) significados. Ni los aplicados a la moral y la religión, ni el que se aplica exclusivamente a la economía. Realmente detesto todos los σήμα que tienen que ver con el liberalismo.

La Verdad nos hace libres, pero no es esa "verdad" a medias que propugnan los liberales, la que nos liberan, porque ni siquiera es libertad lo que desde esas filas se propugna. Cuando desde las filas izquierdistas del liberalismo se hace apología de él se suele hacer para apelar al "derecho" al aborto o cualquier otro pecado, aberración o crimen que persiga la destrucción de la tradición católica. Y cuando se apela al "liberalismo" desde las filas de la derecha, además de ésto... porque el liberalismo siempre es el liberalismo, sea de "izquierdas" o de "derechas", se suele hablar mucho de "libertad económica", pero solamente aquella que les vengan bien a las grandes fortunas y, por ende, aquella que se la limite a los mas desfavorecidos.

En economía, el liberalismo habla siempre de "libertad de empresa" y de "derecho a la propiedad privada", pero como nos recordaba Chesterton, cuando "los Rothschild y los Rockefeller [dicen que] desean la propiedad privada; no están hablando de la propia, sino de la ajena...". Que en esto se resume, al fin y a la postre, el alma del capitalismo. Y el capitalismo, no es otra cosa que el resultado del liberalismo metido en la economía.

Sinceramente, no concibo ningún sistema que sea mas dañino que el liberalismo. Y si no existiera todavía ninguna tradición con la que defendernos de él, por ejemplo porque hubiéramos nacido ayer mísmo... habría que inventarla.

Un saludo

Me parece adecuado matizar que, si bien Franco escribió lo que ha mostrado perfectamente Jasarhez, también es cierto que la proclama del Levantamiento de 1936, escrita por Franco, terminaba en: "Libertad, Igualdad, Fraternidad". (veáse en: DOCUMENTOS OFICIALES: Proclama del Alzamiento.)

Que es el lema de la Revolución burguesa liberal (y francesa, pero eso es lo de menos), y por tanto la figura de Franco empieza como un conservador liberal, y luego se transforma adaptando las ideas políticas del falangismo o fascismo italiano, creando su propio movimiento. Y en los últimos años de su gobierno, lo que la historiografía ha venido llamando "apertura del régimen", se observa un acercamiento al liberalismo económico de forma muy clara. Por lo tanto, no parece que Franco siempre estuviese en contra del liberalismo, sino que su posición cambió según las circunstancias.

Lo que vengo a decir, es que creo que se ha exarcebado el "nosotros contra ellos", y que a menudo cuando uno se para a hablar con un liberal, es muy posible que encuentre ideas en común. Una cosa es la propaganda del sistema, que automáticamente califica todo lo que no sea "democracia parlamentaria" y "liberalismo económico" como malo, injusto, retrógrado, etc. Otra cosa es el pensamiento de la gente de a pie, que lo que busca no es automáticamente opuesto a lo que puede querer un tradicionalista, y la prueba es clara: los tradicionalistas no son los únicos que se quejan de lo injusto del sistema actual, sino que hay otros que también se quejan, aún siendo liberales, pero no por ello sus argumentos ya no valen nada.

En el antiguo régimen ya había asambleas representativas, aunque no funcionasen igual que lo hace un parlamento actual, por lo que el concepto de la democracia indirecta, no lo ha inventado el liberalismo. Lo que hizo la revolución burguesa es dividir los poderes antes unidos, dar una ilusión de soberanía al pueblo (realmente es del parlamento, y de la burguesía política reunida allí, servidora de la burguesía capitalista...), dejar sin autoridad alguna a los monarcas (dividiendo la sociedad en partidos políticos), y desligar la religión completamente de la vida política, relegándola al ámbito privado.

Personalmente, creo que es más productivo entablar el diálogo de una manera abierta, ya que si automáticamente se califica a los liberales (o simplemente, personas que no conocen otra cosa, porque la mayoría son eso) como "malvados", entonces se plantea como un conflicto, y no creo que se trate de de eso. Yo creo que se trata de crear un entendimiento, de forma que "ellos" (los liberales) vayan mas allá de esa propaganda agresiva del sistema, para que superen esa fobia a lo que no es políticamente correcto, y puedan decidir por sí mismos que es lo más justo, y que sistema les parece mejor. Y si siguen queriendo ser liberales, al menos ya estarán informados, pero habrán otros que les parezca un sinsentido el sistema actual y estén dispuestos a escuchar alternativas, pero sólo si se les habla de manera razonada, y no como si fuesen sicarios cómplices del sistema, responsables de todos los males del liberalismo (es una exageración).

Para acabar, quiero pedir disculpas si he ofendido a alguien con mis palabras, no es esa mi intención. Me parece lícito que la reacción ante el liberalismo sea negativa, teniendo en cuenta todo lo que ha traído, pero al mismo tiempo me parece conveniente recordar lo que dijese Cristo: "Odia al pecado, y no al pecador".

...la figura de Franco empieza como un conservador liberal, y luego se transforma adaptando las ideas políticas del falangismo o fascismo italiano, creando su propio movimiento. Y en los últimos años de su gobierno, lo que la historiografía ha venido llamando "apertura del régimen", se observa un acercamiento al liberalismo económico de forma muy clara.

No soy yo el que describe a Franco como "enemigo del liberalismo" es un liberal converso del comunismo maoísta pro-chino, como César Vidal. Quien termina el artículo al que he hecho referencia diciendo expresamente, refiriéndose al Caudillo: "No es un trastorno que los liberales padezcamos porque jamás podremos reconocer a Franco como padre ni asumirlo como modelo. Fue nuestro enemigo declarado. Cristianamente, quizá algunos podamos perdonarlo, pero, desde luego, no será para legitimarlo, defenderlo o asumirlo". Como vemos, todo lo mas lo perdonarían (cristianamente hablando) pero de ahí a legitimarlo o defenderlo, nada de nada. Vamos, como dice el señor Vidal, ni "asumirlo" si quiera... Y es que así es como piensan los liberales, como este señor y Esperancita (la señá Aguirre) que hasta decía que "Franco era socialista". No soy yo quien dice esas cosas del Caudillo... son ellos.... Esos mismos que Vd. quiere redimir....

Ahora bien, continuando con el resto de su mensaje, tengo que decirle que no me han ofendido sus propuestas. Pero yo también podría proponer, puestos a hacer supuestos (y haciéndo paráfrasis de sus palabras) que, ya instalados en el "ecumenismo-político", ¿por qué no entablamos también relaciones de búsqueda de entendimiento con los maoístas? (el señor Vidal lo era, como ya he dicho y todos sabemos... antes de convertirse al liberalismo). Seguro que si hablamos con alguno de ellos podamos arrancar de sus filas a algún alma perdida y permitir que "puedan decidir por sí mismos qué es lo más justo, y qué sistema les parece el mejor". Y así, si siguen queriendo luego ser maoístas, allá ellos.... Nosotros, al menos, les habremos informado!!; porque, quizás también, habrán otros que sí llegue con el tiempo a perecerles un sinsentido su ideología y estén dispuestos a escuchar "otras" alternativas (por ejemplo, las nuestras...). Y se salgan del error en que actualmente se encuentran.

Y hacerlo, eso sí, "de manera razonada, y no como si fuesen 'sicarios cómplices' de todos los males..." (y reitero nuevamente mis disculpas por la paráfrasis, así como también pido perdón por si he ofendido a alguien por estar proponiendo este disparate político tan obsceno como malintencionado). Pero, todo es posible... ¿no era Cesar Vidal un aférrimo maoísta, lo mismo que su amiguito Fedeguico.... antes de "convertirse" al liberalismo?; pasó por la COPE y se obró el milagro. Lo mismo ahora nosotros conseguimos atraerlos hacia el tradicionalismo por obra y gracia del diálogo "ecuménico-político-contranatura" en este foro.



De todas formas, si así fuera, yo vuelvo a decir lo mismo que decía al principio: "apaga y vámonos" que yo me apeo... Lo que nos faltaba pal duro!!. Proponer un diálogo con los liberales desde las filas del tradicionalismo me parece algo así como pretender la cuadratura del círculo, después de tres guerras carlistas. Cada día entiendo menos el mundo moderno... Y ahora, para colmo, también dimite S.S. Benedicto XVI. Si el próximo Papa se llama Pedro, es que estamos ya muy cerca del fin de los tiempos (¡que Dios nos coja confesados y que San Malaquías nos asista!).


Un saludo, desde la antesala de la parusía.

Dejo a continuación el discurso de recepción en la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas de Eugenio Vegas Latapié: Consideraciones sobre la democracia.

Aunque en la parte del discurso en que trata de aspectos sociales habría cosas ciertamente merecedoras de ampliación y aclaración, en la parte referente al significado político de la democracia moderna fundamenta suficientemente su absoluta incompatibilidad con la consecución de un régimen político sano.

CONSIDERACIONES SOBRE LA DEMOCRACIA

Primero habrá que dejar claro qué es la democracia, de lo contrario todo es futilidad. Aunque de entrada a mi ya no me suena bien.

En cuanto a César Vidal, además de liberal y pepero, es sionista, anglófilo y pro-luterano.

La democracia política suele reducirse en la práctica, al menos en España, al electoralismo. En este caso, no es que sea incompatible con el Tradicionalismo sino que es incompatible con cualquier forma de sociedad libre y justa, que es lo realmente importante al fin y al cabo.

La democracia orgánica franquista o la democracia de partidos actual son por ejemplo dos casos claros de electoralismo autoritario, donde la democracia política como tal no existe. Existe en el mejor de los casos la democratización (masificación) del consumo, de la sanidad, educación (adoctrinamiento) y del ocio (vicio) pero nada más.
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electoralismo

m. Preponderancia de las motivaciones puramente electorales en el ejercicio de la política

Iniciado por Bucéfalo

En el antiguo régimen ya había asambleas representativas, aunque no funcionasen igual que lo hace un parlamento actual, por lo que el concepto de la democracia indirecta, no lo ha inventado el liberalismo. Lo que hizo la revolución burguesa es dividir los poderes antes unidos, dar una ilusión de soberanía al pueblo (realmente es del parlamento, y de la burguesía política reunida allí, servidora de la burguesía capitalista...), dejar sin autoridad alguna a los monarcas (dividiendo la sociedad en partidos políticos), y desligar la religión completamente de la vida política, relegándola al ámbito privado.