Tema: Pues yo me vuelvo a España

Kontrapoder. No las idealizo, por eso hablo de "estado embrionario" o imperfecto. Respecto al coste que supone determinadas operaciones, por supuesto. Por eso, aparte de recordar lo que dije de que " (...) la idea hubiera sido, fomentarlas y desarrollarlas más, con la ayuda del poder político, para que adquirieran mayor importancia para cubrir contigencias sociales más caras que en su fase embrionaria hubieran sido incapaces de cubrir, pero nunca destruirlas (...)", y a lo cual añado yo, repitiendo lo que ya dije en otro hilo en el que también estuve discutiendo con Jasarhez sobre la S. S., que , ex hypothesis, no son incompatibles la coexistencia de esas redes asociativas autónomas (a las que el poder político tiene la misión de respetar, ayudar y promover para liberarse, cada vez más, de funciones sociales que no son, estrictamente hablando, sus funciones propias) con la existencia de un sistema de S. S. creado por el propio poder político al que libremente pueden adherirse los que quieran.

Respecto a las mutuas privadas en el franquismo, es cierto. Pero siempre estaban subordinados al Plan General desarrollado por el poder político (huelga decir que yo no defiendo, para que quede claro por si hay alguna duda, un sistema exclusivo de mutuos o aseguradoras privadas. Eso yo nunca lo he defendido). Yo a lo que me refería, no era principalmente a las empresas aseguradoras privadas, sino a las asociaciones comunitarias colectivas, que, si bien no son empresas privadas, tampoco están controladas por el Estado (defender la propiedad social, como bien decía el católico tradicional Eloy Landaluce, no es defender ni la propiedad individualista ni la propiedad estatista, se trata de otro concepto distinto).

Véase para más información sobre el sistema de seguridad social en el franquismo el libro de Ramón Tamames, "Introducción a la economía española", Ed. 1968, que explica muy bien todo ese entramado en uno de sus capítulos.

Iniciado por Martin Ant

Kontrapoder. No las idealizo, por eso hablo de "estado embrionario" o imperfecto. Respecto al coste que supone determinadas operaciones, por supuesto. Por eso, aparte de recordar lo que dije de que " (...) la idea hubiera sido, fomentarlas y desarrollarlas más, con la ayuda del poder político, para que adquirieran mayor importancia para cubrir contigencias sociales más caras que en su fase embrionaria hubieran sido incapaces de cubrir, pero nunca destruirlas (...)", y a lo cual añado yo, repitiendo lo que ya dije en otro hilo en el que también estuve discutiendo con Jasarhez sobre la S. S., que , ex hypothesis, no son incompatibles la coexistencia de esas redes asociativas autónomas (a las que el poder político tiene la misión de respetar, ayudar y promover para liberarse, cada vez más, de funciones sociales que no son, estrictamente hablando, sus funciones propias) con la existencia de un sistema de S. S. creado por el propio poder político al que libremente pueden adherirse los que quieran.

A ver, señor Martin Ant, no hay ningún problema en que puedan existir mutuas privadas o 'igualas' (¿recuerda el término?). De hecho, como usted mismo admite, esas mutuas privadas de asistencia médica, también sobrevivieron una vez instaurada la Seguridad Social en España. Aunque, también es justo decir que, antes de ese punto de inflexión determinante para la sanidad española, las familias españolas por necesidad (...y tampoco todas podían permitírselo) se veían en la obligación contratar a un médico particular o se inscribían en una mutua, porque de otra forma no podían acceder a los siempre costosísimos servicios sanitarios privados (que es lo único que había). Los que optaban por la primera opción, financiaban su asistencia mediante el abono de una "iguala". Estoy seguro de que recuerda el término. Y es justo precisar también que, a pesar de la implantación progresiva del sistema estatal sanitario durante el franquismo, esta alternativa todavía se mantuvo vigente en algunas localidades españolas durante algún que otro tiempo. En algunos casos, esta costumbre pervivió hasta bien entrados ya los años 70. E incluso también llegó a ser una solución para quienes no habían cotizado, porque recordemos que aquella Seguridad Social a la que nos referimos era solo para los trabajadores españoles y sus familias. En ningún caso tenía carácter universal como más tarde nos obligaron a entenderla... de modo que hasta un inglés que se cayera bajando por la escalerilla de su avión de turista tenía ya pleno derecho a ella. Con ese error lamentable comenzó su ruina...

Habla usted de defender la propiedad social, e incluso alude usted al señor Eloy Landaluce a la hora de mostrar su predilección por un tipo de propiedad que no es, ni la individualista del capitalismo, pero tampoco la propiedad estatista de los muy diversos socialismos. Dice usted, y yo estoy de acuerdo, que se trata de un concepto distinto. ¡Perfecto!, es un concepto distinto. Pero no olvide que ese 'concepto' también coexistía con la Seguridad Social estatal creada durante el franquismo. Ahora bien, tampoco nos diga que velar por la sanidad de sus súbditos no es misión propia de los buenos gobiernos. ¡Ya solo faltaría eso!. No lo será en el modelo de estado que usted preconiza, pero sí lo es en el mío y también lo fué en el del franquismo. A ver si vamos a reducir ahora otra vez las funciones del estado únicamente a las del ejército, la policía y los tribunales de justicia. Ese modelo de estado es demasiado injusto, liberal, imperfecto y raquítico para que alguien como yo pudiera aceptarlo y digerirlo de buena manera. Su modelo de estado se parece demasiado, a mi modo de verlo, al modelo vigente en algunos países como Marruecos o los Estados Unidos. ¿Sabía usted que en Marruecos también existen instituciones privadas benéficas (generalmente religiosas, del islam...) que prestan ayuda sanitaria a los que no tienen dinero para costearse las carísimas clínicas privadas?. Ahora bien, pruebe usted a ir a una de ellas... o hable con algún desgraciado que haya tenido que utilizar sus servicios. Al más mínimo problema traumatológico, y hablo de un caso que conozco a ciencia cierta, sencillamente se lo arreglan cortándole un brazo o una pierna... Así está tan repleto de lisiados, mutilados y tullidos ese país tan próximo al nuestro.

Lo siento, Martin Ant, pero no me convencen sus argumentos. Puede que no le parezca lo suficientemente católica, ni tradicional, mi decisión... pero me quedo con la Seguridad Estatal y gratuita que en España disfrutamos desde los tiempos del Caudillo. Y le repito que, entre otras cosas, por eso aún podemos decir que en España vivimos muchísimo mejor que en otros países que jamás tuvieron esa maravilla.

Habla usted de defender la propiedad social, e incluso alude usted a Eloy Landaluce a la hora de mostrar su predilección por un tipo de propiedad que no es la individualista del capitalismo, pero tampoco la propiedad estatista de los muy diversos socialismos. Dice usted, y yo estoy de acuerdo, que se trata de un concepto distinto. ¡Perfecto!, pero no olvide que ese 'concepto' también coexistía con la Seguridad Social estatal durante el franquismo. Ahora bien, tampoco nos diga que velar por la sanidad de sus súbditos no es misión que ha de ser también propia del Estado. ¡Ya solo faltaría eso!. No lo será en el modelo de estado que usted preconiza, pero sí lo es en el mío. A ver si vamos a reducir las funciones del estado únicamente a la del ejército, la policía y los tribunales de justicia. Ese modelo de estado es demasiado liberal e imperfecto para que alguien como yo pudiera aceptarlo y digerirlo.

No me convencen sus argumentos, lo siento.

Me acojo pues al principio de subsidiariedad de la doctrina social de la Iglesia, si así le resulta a usted más fácil entenderlo.

En el caso de no haber existido nada previo en cuestión de seguridades sociales antes del franquismo (lo cual no era el caso pues existía toda esa red, en estado imperfecto y susceptible de mayor desarrollo, de organismos comunitarios-sociales creadas por los legitimistas y por los católicos no legitimistas con el patrocinio de la Iglesia), podría haber estado justificada la creación de una S.S. estatal única, pero siempre como paso previo a una mayor descentralización, no diré a nivel municipal, donde posiblemente no se pudieran obtener los capitales o fondos necesarios, pero sí a un nivel intermedio en donde fuera perfectamente posible su desarrollo comunitario autónomo e independiente (o coexistente, ex hipothesis; no hay ningún problema en ello) con el sistema inicial de punto de partida de S.S. creado por el poder político.

El principio de subsidiaridad... Es justamente en base a ese principio por el que se creó en España la Seguridad Social Estatal y gratuita para todos los obreros y sus familias. Y sobretodo porque en la encíclica Rerum Novarum, el Papa León XIII ya lo dijo de manera muy expresa:

"...el Estado deberá rodear de singulares cuidados y providencia a los asalariados, que se cuentan entre la muchedumbre desvalida". Y al hacer ésto no debe quedarle a nadie "la más leve sospecha de injerencia, ya que el Estado debe velar por el bien común como propia misión suya". Creo que usted y yo hemos entendido la DSI no de idéntica manera. Pero doctores tiene la Iglesia...

Rerum novarum, León XIII, 15-mayo-1891

NOTA: Observe usted que el Papa en su encíclica dice literalmente: "debe rodear de singulares cuidades y providencia a los asalariados, QUE SE CUENTAN ENTRE LA MUCHEDUMBRE DESVALIDA". No dice: "que se cuenten (con 'e') entre la muchedumbre desvalida"; entendiendo, si así hubiera dicho el Papa, que este principio de subsidiaridad solamente habría de prestar especial atención a algunos obreros que no pudieran, por las razones que sean, permitirse el acceso a ciertos 'cuidados y providencias', sino a TODOS. El Papa León XIII, con muy buen criterio, incluye de manera automática de esta manera, en el texto de su encíclica, a todos los obreros.

Y es que hay distintas formas de entender (una más generosa y otra más cicatera o restrictiva) aquello del 'principio de subsidiaridad' en la política.


Un saludo

Y regresando al tema... Hay algunas cosas muy importantes que no debemos de olvidar preguntarle a cualquier norteamericano que nos crucemos por el camino, antes de interesarnos por su casi inexistente Seguridad Social (en manos privadas) y otras cuestiones ya tratadas en este hilo:

La primera, ¿cuántos días de vacaciones tiene al año?, porque puede que alguno te responda que no tiene NINGUNO. Y que si algún año decide tomarse unas pequeñas vacaciones (de una semana a lo sumo) se quede sin cobrar mientras dura ese periodo de tiempo, y eso siempre y cuando haya negociado muy bien su reingreso en la empresa. Otra es qué indemnización le pagan cuando es despedido; y otra podría ser más o menos ésta: ¿cuántos festivos hay en tu estado...?. Ahora bien, alguno dirá que también puedes preguntarle por el precio de la gasolina, más o menos unos 0,50US$ el litro. Bastante inferior al que pagamos en España. En Luanda (Angola), también el precio de un litro de gasolina es aproximadamente de unos 0,50 US$, y hasta puedes hacerte con un coche por unos 1000 US$, pero no veo hordas de europeos pidiendo visado para irse corriendo a vivir a ese país africano...

Como digo de 'seguridad social' ni hablemos... por lo tanto, ya por último, podríamos preguntarles si ponen tapitas en los bares (bueno... lo primero si hay bares, cosa que dudo), si está buena la tortilla de patatas, si saben de lejos hacer una paella valenciana, una fabada asturiana o un conejo en salmorejo, etc, etc.... E incluso, para aquellos que le guste el futbol, también podrían preguntarle cuántos domingos pueden ver jugar allí al Atleti. Quizás así nos convenceremos de que vivir en USA es un auténtico bodrio infecto.

Yo jamás me he ido a vivir fuera de España, y mucho menos a los EE.UU. Pero si hubiera cometido ese error de dimensiones astronómicas, también ahora me estaría diciendo: "A pesar de los pesares... yo me vuelvo pa'España corriendo".

Muchas veces aquí hemos oído enumerar ciertas bondades de vivir fuera de España, pero todos luego han vuelto con el rabo entre las piernas:

El principio de subsidiaridad... Es justamente en base a ese principio por el que se creó en España la Seguridad Social Estatal y gratuita para todos los obreros y sus familias. Y sobretodo porque en la encíclica Rerum Novarum, el Papa León XIII ya lo dijo de manera muy expresa:

"...el Estado deberá rodear de singulares cuidados y providencia a los asalariados, que se cuentan entre la muchedumbre desvalida". Y al hacer ésto no debe quedarle a nadie "la más leve sospecha de injerencia, ya que el Estado debe velar por el bien común como propia misión suya". Creo que usted y yo hemos entendido la DSI no de idéntica manera. Pero doctores tiene la Iglesia...

Rerum novarum, León XIII, 15-mayo-1891

NOTA: Observe usted que el Papa en su encíclica dice literalmente: "debe rodear de singulares cuidades y providencia a los asalariados, QUE SE CUENTAN ENTRE LA MUCHEDUMBRE DESVALIDA". No dice: "que se cuenten (con 'e') entre la muchedumbre desvalida"; entendiendo, si así hubiera dicho el Papa, que este principio de subsidiaridad solamente habría de prestar especial atención a algunos obreros que no pudieran, por las razones que sean, permitirse el acceso a ciertos 'cuidados y providencias', sino a TODOS. El Papa León XIII, con muy buen criterio, incluye de manera automática de esta manera, en el texto de su encíclica, a todos los obreros.

Y es que hay distintas formas de entender (una más generosa y otra más cicatera o restrictiva) aquello del 'principio de subsidiaridad' en la política.

Bien. Con razón usted y yo teníamos dos concepciones distintas del bien común. Está claro su completo desconocimento de la Doctrina Social de la Iglesia. Yo ya lo intuía antes en base a las respuestas que usted daba, pero ahora ya me lo acaba de confirmar definitivamente. Muchas gracias.

Para ayudarle a entender, aunque sea someramente y de manera resummida, qué es el principio de subsidiariedad, le dejo el siguiente texto que lo explica muy bien y muy claro.


"El principio de subsidiaridad constituye el eje en torno al cual la «doctrina social de la Iglesia» intentó desde el principio regular las relaciones entre el Estado y la sociedad. El objetivo de este principio es salvaguardar los espacios de los individuos y de los grupos sociales frente a una excesiva ingerencia del Estado. Efectivamente, la intervención de las instituciones públicas se legitima solamente como auxiliaria, en cuanto que representa una integración de la acción de los grupos sociales intermedios donde surgen exigencias de un bien común más general.

La primera formulación del principio de subsidiaridad se remonta a la Quadragesimo anno, de Pío XI. En este documento el papa señala con precisión su contenido observando que, « lo mismo que es ilícito quitar a los individuos lo que ellos pueden realizar con sus propias fuerzas y con su empeño para confiárselo a la comunidad, también es injusto confiar a una sociedad mayor y más alta lo que pueden hacer las comunidades menores e inferiores.

Y esto es al mismo tiempo un grave daño y una perversión del orden recto de la sociedad, ya que el objeto natural de cualquier intervención de la sociedad es el de ayudar de manera supletoria a los miembros del cuerpo social, no va el de destruirlas o absorberlas» (n. 86).

Fue sobre todo Pío XII el que aplicó ampliamente el principio de subsidiariedad. Defendiendo las razones de la democracia, subrayó repetidas veces que su verdadera realización supone que el Estado y el aparato estatal estén al servicio de la sociedad, es decir, de los ciudadanos y de los cuerpos intermedios, y denunció con energía las involuciones presentes en las modernas comunidades políticas, especialmente las que se derivan del totalitarismo, de la burocratización despersonalizante y de la tecnocracia."


G. Piana

Bibl.: O, Nell-Breuning. Subsidiaridad (Principio de}, en SM, VI, 476-480: A, A. Cuadrón (ed,), Manual de doctrina social de la Iglesia, BAC, Madrid 1993.




Por cierto. Ayer, en un artículo, recordaba el publicista franquista Manuel Morillo lo siguiente: "La persecución del patriotismo, el catolicismo, los cuerpos intermedios, etc.. se ha sufrido porque son ideas que hacen al hombre libre y con criterio frente al control del Estado, y eso no lo puede consentir el Sistema."

Ya vé usted que el fomento de eso que se llaman los cuerpos intermedios (o cuerpos sociales, corporaciones, entes forales, etc...) como criterio (o uno de los criterios) para el bien común de una comunidad política no es un invento mío (ni un invento de los publicistas de la revista Verbo, que criticaban la política tecnocrática franquista anti-social y anti-bien común en los años ´60 y ´70).

Iniciado por Martin Ant

Bien. Con razón usted y yo teníamos dos concepciones distintas del bien común. Está claro su completo desconocimento de la Doctrina Social de la Iglesia. Yo ya lo intuía antes en base a las respuestas que usted daba, pero ahora ya me lo acaba de confirmar definitivamente. Muchas gracias.

Ahora va a resultar que usted me haya abierto los ojos. Si así es, créame que yo también se lo agradezco. Siempre es gratificante saber en qué lado de la trinchera se encuentra uno. Gracias a usted acabo de aprender que la Doctrina Social de la Iglesia condena algunas de las cosas en las que yo siempre he creído. Pues, vaya! no sabe usted la inmensa penita que me da el oirlo...


Un saludo, y muchas gracias de nuevo.

Sr Martin Ant:
En primer lugar la Doctrina social de la Iglesia ni es dogma de fe ni está tocada de la prerrogativa de infalibilidad papal, así que no viene a cuento urgir su cumplimiento bajo anatema como continuamente Vd parece dar a entender.

Pero ya que Vd parece fundamentar su odio al régimen franquista no tanto en los resultados sociales sino en un supuesto ataque a la religión católica y por razones católicas, debería darnos en buena lógica, las respuestas de aquellas autoridades religiosas (Papa y obispos españoles) a ese supuesto incumplimiento: ¿le excomulgaron? ¿criticaron a Franco, en público o en privado, en bloque o individualmente?
Pues si no es así, una de dos: o guárdese sus críticas "religiosas" al régimen de Franco o ponga a caer de un burro con mucho mayor motivo a los obispos españoles y a Pío XII y Juan XXIII, cómplices del franquismo contra la doctrina social de la Iglesia. (Claro, pero eso es inimaginable, porque no va a haber un tradicionalismo anti-Papal ni anti-episcopal; éstos tienen licencia para todo, así que, cobardemente, mejor echarle la culpa al muerto).

Iniciado por Martin Ant

brillantes plumas de Rafael Gambra, Eugenio Vegas Latapie, Germán Álvarez de Sotomayor, Marcel de Corte, Gustave Thibon, Gil de Mora, Vallet de Goytisolo y un largo etcétera defendían en las décadas de los ´60 y `70 en la revista católico-tradicional Verbo cuando criticaban, conforme a la doctrina social de la Iglesia, las medidas destructivas de la comunidad política española y del bien común

Pues que hubieran ido con el cuento a los obispos, o que hubieran puesto sus "brillantes plumas" en el recurso correspondiente contra Franco ante el Nuncio Papal.
Pero para los años 60 y 70, la doctrina social de los obispos en España estaba a años luz de aquellos postulados tradicionalistas.
Vd sabe de sobra que entonces el primer obstáculo para aquella pre-conciliar doctrina social de la Iglesia no era Franco sino los propios obispos españoles, imbuidos de progresismo hasta la médula, pero eso Vd nunca lo va a reconocer, le es mejor lamentarse con un muerto que atacar a culpables vivos: "A moro muerto, gran lanzada".

Iniciado por ALACRAN

...¿le excomulgaron? ¿criticaron a Franco, en público o en privado, en bloque o individualmente?.

¿Excomulgar a Franco los señores obispos españoles?. No, no lo recuerdo... ¡Ahh, síiii...!. Ahora mismo acabo de recordarlo. Casi le excomulgaron en 1974 por haber reprendido muy duramente al señor obispo de Bilbao, tras alentar aquél hijo de Satanás a las huestes del nacionalismo. En esa ocasión sí que los señores obispos intentaron excomulgar al Caudillo. Sí que ahora lo recuerdo... ¡Al Caudillo y a todo su gobierno!. Y es que cuando los obispos españoles saben ponerse firmes para dejar bien clara su doctrina, lo saben hacer siempre sin titubéos. Pero no recuerdo que dijeran nada cuando Franco inauguraba pantanos, o entregaba casas a las familias de los obreros. Ni tampoco cuando inauguraba hospitales de aquella Seguridad Social 'tan totalitaria y anticatólica'... Es que, fíjese, incluso hasta me parece recordar que eran ellos mismos, los obispos de turno, los que acudían raudos a bendecirlos.

No sé, quizás me esté fallando la memoria... Supongo que el señor Martin Ant sabrá explicárnoslo, como siempre, muy correctamente y con acierto. E incluso, estoy seguro... de que incluso sabrá hacérnoslo comprender a la luz de la DSI. Una sabia doctrina que, a la luz de los hechos, parecería haber servido a lo largo de la historia, tanto para zurzir un roto como para arreglar un descosido.


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De todas formas, aún me quedan algunas dudas. Señor Martin Ant, no sabría que explicación darle a todas estas curiosas fotografías que más abajo le publico. En ellas, algunos miembros del clero español, no solamente bendicen pantanos o acompañan al Caudillo en su recorrido. ¡Fíjese bien en ellas!, se lo ruego... Supongo que usted sabrá explicarnos por qué todos esos miembros del clero saludan al estilo romano. ¿Quizás ellos también comprendieron mal las enseñanzas de la DSI?:

Por favor, Martin Ant, proceda. Se lo ruego, ilústrenos...
Explíquenos todas estas fotografías a la luz de la DSI.




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Iniciado por jasarhez

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Esa foto es de Alemania.

No obstante, de acuerdo con tu argumentación en lo tocante a Franco y la Iglesia.

Iniciado por Kontrapoder

FOTO: http://www.hispanosnet.com/articulos...sia_nazi_c.jpg

Esa foto es de Alemania.

No obstante, de acuerdo con tu argumentación en lo tocante a Franco y la Iglesia.

¡Ahh...! Pues sí, es cierto. Gracias otra vez por tus pertinentes correcciones.
Pero el resto de las fotos son de aquí, ¿eh?

Un saludo

Y mira que estaban gordos los tíos... en esto llega el flaco Pablo VI, y de repente parece que todos les entró la solitaria...

El artículo aportado por Kontrapoder se refiere tan solo a un retorno por conveniencias económicas, es decir, meramente utilitarias, de lo que se desprende que quien lo escribió, si encuentra un país en el que logre un "buen pasar", no volvería.
No soy quien para condenar a los que quedando sin trabajo y en graves dificultades patrimoniales, sobre todo si tienen familia, toman la extrema y dolorosa decisión de irse al extranjero.
Pero convengamos, que al menos los que pertenecemos a esta foro, tenemos otras miras, otras responsabilidades, otras obligaciones.
No imagino a, Jose Antonio, Ramiro Ledesma Ramos, Onésimo Redondo, los Generales Sanjurjo, Franco, Mola, o Fal Conde, etc, diciendo: como las cosas andan mal en España, me iré a probar suerte a otro país.
No somos Lotófagos, que obnubilados por las sirenas -que nos prometen el paraíso- comemos la "flor del olvido" y nos olvidamos de nuestra Patria.
Recordemos que Dulcinea; nuestra novia olvidada nos espera al pie del altar, no podemos faltar a la cita, que otros se ausenten, allá ellos, el novio es el único que no puede fallar, sin él no hay boda...
Esta en juego nuestro Honor.
Debemos dar las dos Batallas, ambas al mismo tiempo: la Celeste y la Terrestre.
"De fogón en fogón, se oye la vos, si la Patria me llama, aquí estoy yo".
Y cuando más enferma esta Dulcinea, más debemos procurar curarla.
Ante el llanto de Dulcinea, solo cuadra enjugar sus lágrimas.
Amigos la Patria esta en peligro, vayamos a salvarla.