Tema: Carlismo

Ya que está abierto este hilo, me permito una pregunta que siempre me ha intrigado: ¿Podría indicársenos la versión del carlismo "tradicionalista" sobre los sucesos de Montejurra en 1976, y el papel de Carlos Hugo y de don Sixto en aquel asunto (si es que lo tuvieron)?

Iniciado por Gothico

Ya que está abierto este hilo, me permito una pregunta que siempre me ha intrigado: ¿Podría indicársenos la versión del carlismo "tradicionalista" sobre los sucesos de Montejurra en 1976, y el papel de Carlos Hugo y de don Sixto en aquel asunto (si es que lo tuvieron)?

(No hay más carlismo que el tradicionalista, sin comillas. Ni --en España-- más tradicionalismo que el carlista).

Toda esa información en http://carlismo.es/montejurra

Iniciado por Chanza

(No hay más carlismo que el tradicionalista, sin comillas. Ni --en España-- más tradicionalismo que el carlista).

Toda esa información en http://carlismo.es/montejurra

Creo que aquí hay gente que se considera tradicionalista, pero no carlista.

Sobre el tema de las dinastías, me recuerda a las falanges, es algo que murió hace mucho tiempo y a nadie (o a casi nadie) interesa ni siquiera saber quien lleva razón, intentar resucitar el tema y buscar legítimos herederos (que además pueden salir rana) me parece inutil.

Ser Tradicionalista es por definición defender una serie de Tradiciones políticas, y en España la primera Tradición Política es la Monárquica, incluso cronológicamente anterior a la afirmación católica. España es en su Tradición una Monarquia.

Lo segundo es que en España no ha existido nunca un tradicionalismo político organizado ajeno al carlismo. Tanto el mellismo, como el integrismo surgen del carlismo y vuelven a el (y por cierto siempre fueron monárquicos)...únicamente, quizás, se podría hablar de Acción Española, que erán alfonsinos, pero fue algo episódico, y por influencia del carlismo, luego todo el alfonsismo volvió a sus lares liberales.

Se podrá hablar de personalidades individuales cercanas al tradicionalismo, pero no se encontrará un movimiento organizado y duradero fuera del carlismo, y es que el carlismo no es otra cosa que la encarnación política, en una dinastía ,del ideario tradicionalista, es mas esta doctrina se forja dentro de este movimiento político: el carlismo.

Además el Legitimismo es de suma importancia, porque representa el fundamento del derecho y de la justicia. La Legitimidad, es un principio básico en teoría política, para no caer en el arbitrio y en la pura fuerza. Todo sistema que no se sustente en ella, es por si mismo frágil y a la larga inestable...algo de eso le paso al franquismo.

Iniciado por Tradición.

en España la primera Tradición Política es la Monárquica, incluso cronológicamente anterior a la afirmación católica.

No entiendo bien esto. Cómo que es anterior a la afirmacion católica??

La Unidad Católica se consigue en el III Concilio de Toledo, tras la conversión de Recadero, por tanto España ya era una Monarquia incluso antes de su propia Unidad Católica; cronológicamente es anterior la tradición Monárquica a la religiosa, pues esta tiene su origen en la conversión del Rey.

No es tan clara la cosa, amigo Tradición. Lo de los visigodos era una monarquía electiva. Por lo tanto no coincide con lo que los carlistas entendéis por monarquía (la hereditaria) y sí con lo que otros entienden por república en la actualidad.

Efectivamente era electiva y precisamente por los problemas que se derivaban de ello: luchas por la sucesión, intrigas etc y que de hecho produjeron la invasión mora, cuando Pelayo quiso reconstruir la Monarquía Visigoda, la perfeccionó: la hizo hereditaria. Esa era la "evolución" lógica.

De todas maneras, incluso la electiva, no dejaba de ser una Monarquía. Y de hecho así se la denomina.

De todos modos era electiva y también hereditaria, la mayor parte de sus reyes eran hijos o hermanos del anterior, salvo unos cuantos generales golpistas o magnicidas y otros elegidos por la Curia regia de entre la nobleza.

Iniciado por Tradición.

cronológicamente es anterior la tradición Monárquica a la religiosa, pues esta tiene su origen en la conversión del Rey.

Ah ya entiendo, pero en ese caso casi todos los reinos de Europa son anteriores a la afirmación católica. Pues los bárbaros se asentaron durante la caída del Imperio Romano y luego se convertirán al cristianismo. Y si, mal no me equivoco, eran monarquías excepto algunos que pedían la dignidad de Patricio, la más alta dignidad concedida por el Imperio de Oriente para gobernar tierras de occidente.

Iniciado por FACON

Ah ya entiendo, pero en ese caso casi todos los reinos de Europa son anteriores a la afirmación católica. Pues los bárbaros se asentaron durante la caída del Imperio Romano y luego se convertirán al cristianismo. Y si, mal no me equivoco, eran monarquías excepto algunos que pedían la dignidad de Patricio, la más alta dignidad concedida por el Imperio de Oriente para gobernar tierras de occidente.

pero antes de la caida del Imperio, muchos de ellos ya eran cristianos

Iniciado por Reke_Ride

pero antes de la caida del Imperio, muchos de ellos ya eran cristianos

Si pero no todo el reino en su conjunto era cristiano. Irán poco a poco, lo que quuiere decir tradicion es que la institución monárquica es anterior a la unidad católica de un reino

Les agradezco toda la información que me están proporcionando; aunque me parece que debo estudiar más el asunto. Incluso recuerdo que F. Polo dejaba de lado el tema del matrimonio morganático del príncipe Fco. Javier de Parma, lo que invalidaría toda aspiración española de este señor y su descendencia. Aquí no existiría legitimidad de origen, y su pretensión sería ilegal; si sólo tenemos en cuenta la de ejercicio caeríamos en que cualquiera podría ser monarca.
Perdonen si soy demasiado insistente en aspectos jurídicos... deformación profesional.

Les saludo cordialmente

Es muy normal que existan carlistas que no tengan claro lo de Don Sixto.

De todas formas monarquia significa que "manda uno" y la tradicón no es algo estatico, por eso, si para en principio salvar la fe catolica, es decir a Dios, es necesario que la monarquia sea electiva pues mejor que mejor. Tambien el papado es una monarquia electiva y no pasa nada. Parece, según algunos, que por que la monarquia sea hereditaria no tengan que existir problemas, ni guerras, ni tramas, ni intrigas, como si eso no se diera. Icluso , desde mi punto de vista la monarquia hereditaria solo consigue con el tiempo enquistar a toda una corte de burocratas inutiles, por no decir los problemas ocasionados por descendientes que no acatan la tradición catolica de las Españas (solo hay que ver a Carlos Hugo, y eso que es de la rama tradicional).

De todas formas tenemos el problema de fondo, qyue es que para que exists rey antes tiene que haber una nobleza guerrera que elige al Rey, y que al mismo tiempo lo controla para que este no se desvie, y luego el rey elige a los nobles, y asi sucesivamente, tal como pasa con el Papado.

Iniciado por Kontrapoder

No es tan clara la cosa, amigo Tradición. Lo de los visigodos era una monarquía electiva. Por lo tanto no coincide con lo que los carlistas entendéis por monarquía (la hereditaria) y sí con lo que otros entienden por república en la actualidad

Una cosa es monarquía y otra república; el hecho de que un rey sea elegido no convierte a ese rey en un “primus inter pares” al modo de un presidente republicano; y no cuestiona que ese rey no llegue a ser soberano ni muchísimo menos.
Por esa lógica, la Roma Imperial de los siglos II y III, con emperadores elegidos por aclamación de las legiones, también habrían sido ...repúblicas... ¡¡Incluso el papado o el mismísimo Sacro Imperio Germánico, con emperadores elegidos por príncipes electores, o papas por cardenales habrían sido repúblicas!! Cosa falsísima.

Si hubiera que hacer una distinción entre monarquía y república (por supuesto, de épocas pasadas), la distinción radicaría en la atribución de la soberanía: cuando la soberanía recaía en una sola persona (ya hereditaria o ya elegida) hablaríamos de monarquía; si la soberanía recaía en un conjunto de príncipes hablaríamos de república.

Ya sé que algunos autores suelen considerar teóricamente a EEUU como “monarquía”, (en tanto que su presidente tendría atribuciones propias de un monarca), pero si se considera a la luz histórica de la atribución de soberanía, la soberanía de EEUU radica en el pueblo norteamericano, nunca en su presidente.

Iniciado por Litus

De todas formas tenemos el problema de fondo, qyue es que para que exists rey antes tiene que haber una nobleza guerrera que elige al Rey, y que al mismo tiempo lo controla para que este no se desvie, y luego el rey elige a los nobles, y asi sucesivamente, tal como pasa con el Papado.

Ahí has dado en el clavo: "una nobleza guerrera que elige al rey y que al mismo tiempo lo controla para que este no se desvie".
Visto desde la perspectiva actual se comprueba cómo apelar solo al hecho de "fueros y patria" no soluciona nada si no hay Estamentos, Clases, Personas (no palabras ni slogans) que controlen al Rey y den sentido a esas palabras, y ahí creo que radicó y radica el fracaso del carlismo.
Las palabras no controlan; las palabras se moldean y readaptan a las personas y quedan sujetas a la reinterpretación bastarda.
Pretender una monarquía tradicional sin una nobleza formada en la virtud y en la religión que controle al Rey (y sea controlada por el rey) es una pura entelequia (y no hay nobleza desde hace siglos).

Iniciado por Litus

Es muy normal que existan carlistas que no tengan claro lo de Don Sixto.

De todas formas tenemos el problema de fondo, que es que para que exista rey antes tiene que haber una nobleza guerrera que elige al Rey, y que al mismo tiempo lo controla para que este no se desvie, y luego el rey elige a los nobles, y asi sucesivamente, tal como pasa con el Papado.

Creo que no se puede sintetizar mejor nuestro principal obstáculo. El combate del caballero cristiano es el de la virtud; sin virtud no hay aristocracia, no hay monarquía posible. ¿De dónde saldrá el rey si el que puede organizar una nueva nobleza de sangre virtuosa y combativa, y tiene poder legal para hacerlo, no lo hace? La Orden de la Legitimidad Proscrita, o la que el Abanderado tuviera a bien organizar, debe cumplir con ese inexorable deber, opino.

del matrimonio morganático del príncipe Fco. Javier de Parma

Matrimonio desigual que no morganático, que no invalida a nadie. Don Javier I rey de España y lo demás chufas.

Iniciado por Antonio Alvarez

Les agradezco toda la información que me están proporcionando; aunque me parece que debo estudiar más el asunto. Incluso recuerdo que F. Polo dejaba de lado el tema del matrimonio morganático del príncipe Fco. Javier de Parma, lo que invalidaría toda aspiración española de este señor y su descendencia. Aquí no existiría legitimidad de origen, y su pretensión sería ilegal; si sólo tenemos en cuenta la de ejercicio caeríamos en que cualquiera podría ser monarca.
Perdonen si soy demasiado insistente en aspectos jurídicos... deformación profesional.

Les saludo cordialmente

No tengo estos días tiempo (tampoco ganas, la verdad) de dedicar tiempo a hilos como estos, donde recién llegados con poca información pretenden tratar como si fueran nuevos asuntos que el Carlismo --depositario de la legitimidad española-- resolvió hace más de cincuenta años, y sobre los cuales hay abundante material publicado (no un solo libro) para quien de verdad quiera informarse. Informarse no consiste en pasearse por los foros de Internet.

La Pragmática de Carlos III sobre matrimonios desiguales no es una ley fundamental, sino una norma que emana del Rey, y a la que otro Rey puede hacer excepción. La desigualdad del matrimonio del entonces Infante Don Javier con Doña Magdalena de Borbón Busset era discutible (los Borbón Busset habían sido hechos príncipes de la sangre por Luis XIII, por ejemplo). Como era discutible, y no clara, los Reyes legítimos de España se encargaron de aclararlo.

El padrino de la boda fue el propio Rey Don Jaime, quien en todo momento dio tratamiento de Alteza Real a Doña Magdalena. Tratamiento que Doña Magdalena siempre recibió, incluso en ámbitos hostiles a la rama carlista. Baste comparar el protocolo de la corte italiana, que trataba a Doña Magdalena como Alteza Real, y sin embargo a Emmanuela Dampierre (esposa de otro Jaime, el Puigmoltó, el padre del llamado "Duque de Cádiz") de señora particular, a pesar de la cercanía de los Saboya con la familia del Alfonso el llamado XIII.

Cuando Don Alfonso Carlos se refiere, en documento legal y público, a los derechos sucesorios de Don Javier, menciona expresamente los de su descendencia; y Don Javier y Doña Magdalena ya habían tenido sus dos primeros hijos.

Puedo seguir, pero no tengo tiempo, ni hay necesidad. Don Javier de Borbón fue el Rey legítimo de España, sin duda alguna. Habiendo fallado Carlos Hugo y sus hijos, Don Sixto Enrique es el sucesor. Y no hay legitimista, ni carlista, que pueda discutir eso.

Estimados amigos:
Creo haber entendido el último mensaje, que no es otra cosa que un "¡cállate!". Lo que no deja de ser una respuesta adecuada...
Lamento haber molestado.
A. Alvarez