Tema: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

Michel, repito, por sino lo leíste:

"Aquel distrito pide esta determinazión y ser gobernado inmediatamente por autoridades propias, y el que lo conozca debe confesar esta verdad por unos principios que no admiten falencia: clima, costumbres, producciones. Todo es diverso en Castilla y La Montaña, y hasta en nuestra legislación, desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular. Los terrenos no todos son unos. Cada uno exige diferente cultivo en lo natural. Esto mismo sucede en el orden político por una razón de asimilación y congruencia.

Al menos desde el siglo XVI venía la reivindicación. Igual hay que retrasarlo a finales del XV, fíjate. Seguimos minusvalorando el hecho y ahora vamos en busca de la revuelta popular. Y claro, si aparecería tal revuelta, después se nos preguntaría con total seguridad, ¿pero fueron todos los cántabros a la revuelta?. ¿qué porcentaje de cada valle estaba a favor de la revuelta?. ¿y cómo sabemos que estaban todos a favor de la revuelta?. Y si se llega a constatar una revuelta, se dirá que sólo fue una en vez de dos. Y esto, y lo otro, y lo de más allá, y de paso metemos por medio que Cantabria era nombre usado por eruditos montañeses, aparte de otros pueblos vecinos, y que la gente cántabra que aquí vivía como que no sabia que era eso de Cantabria, ¡claro hombre!. Y seguiremos dando rodeos al asunto con tal de infravalorar el hecho sobradamente conocido en la historia cántabra: que estábamos supercómodos dependiendo de Burgos. ¡Ah, que no era así.!

Y de ese mismo siglo XVI es la siguiente frase, ya posteada anteriormente, bien clara además, pero algunos no se quieren dar por enterados. Éramos castellanos porque sí, porqueyolovalgo, porque me da la gana y cómo lo llevo creyendo toda mi vida que era así pues tiene que ser así porque sí. ¡Éramos castellanos políticamente, pero no de región!. No de estirpe o cómo narices queramos llamarlo. Los castellanos eran otros para nosotros, porque nosotros éramos otra cosa, no castellanos. Tan sencillo de entender cómo que la tierra es redonda. ¿pero quizás algún montañés se consideraba castellano?.¿pero todos pensaban como el valdáligo Antonio de Guevara?. ¡Esa frase es de uno, no de todos los cántabros!. Pues igual estaba loco el hombre, vete a saber, pero es que curiosamente yo he oído toda mi vida llamar castellanos a otros y cómo mi entorno no se englobaba bajo esa denominación tan honrosa, pero que no nos pertenece. Por tanto, me da que de loco nada y que lo afirma era lo general entre los cántabros. Pero por H o por B se sigue con el rodeo con tal de negar lo evidente para que no se nos derrumbe el mito de la sempiterna castellanidad montañesa o el legendario orgullo castellano entre los montañeses, lo cual, evidentemente, es falso.

"A los que somos montañeses no nos pueden negar los castellanos que cuando España se perdió, no se hayan salvado en solas las montañas todos los hombres buenos, y que después acá no hayan salido de allí todos los nobles. Decía el buen Íñigo López de Santillana que en esta nuestra España que era peregrino, o muy nuevo, el linage que en la Montaña no tenía solar conoscido."

.Este cultismo se fue popularizando en La Montaña durante el s.XIX gracias al padre Henrique Flórez, pues a partir de ahí pudo considerarse La Montaña como la única cantabria válida. Muestra de que aún no era de uso corriente y normal al 100% en 1975 es que muchos montañeses reuían considerarse Cántabros y consideraban a este un término político.

Esto es sencillamente mentira. Pero además desde el principio hasta el final. Bueno, lo último algo tiene de verdad, pero a medias, siendo generoso con lo de a medias. Si, si que había, efectivamente. Casi todos de Santander, evidentemente castellanistas y casi siempre gente que no era ni de aquí. Les costaría ser cántabros, supongo. Pero era la excepción, no la regla, como podrás suponer. El orgullo cántabro existía evidentemente . ¿Tú te crees que un natural de Cantabria iba a renegar de lo que es?. ¿Te quieres quedar conmigo, no?. ¿Tú conoces y conocías Cantabria o me pretendes que me crea la película que te has montado?. Me parece que confundes las expresiones territorio de Cantabria con la autonomía política para el territorio de Cantabria, que lógicamente son dos cosas diferentes. En esto último sí que había más posicionamientos encontrados, desde luego no en lo primero, puesto que Cantabria era una realidad territorial y social constatada por la gente que aquí moraba en el año 1975 y en el 75 del siglo XIX. Hasta el castellanismo en Cantabria se título ACECA (Asociación Cantabria en Castilla). Evidentemente porque tanto el nombre propio cómo el gentilicio propio era reuidos por muchos. ¡Ah, que no era así!. ¡Si hasta los castellanistas tuvieron que cogerlo a ver si engordaban su ya flaca lista de asociados!. Reconocían la existencia y realidad de Cantabria pero englobada en Castilla, lo cual me parece totalmente licito, pero aquí tal postulado no caló entre las gentes. Si hubiéramos sido castellanos supongo que si, pero resulta que no lo éramos. Pasara a la historia de Cantabria esta organización, sin duda, pero por su absoluto fracaso, claro.

Para colmo se apela a cómo otros territorios de España pueden llamarse Cantabria, basándose claramente ese derecho en manipulaciones históricas. Algún territorio quiso aspirar a ello y salió escaldado según las fuentes de los autores grecolatinos. Visto el ridículo practicado durante algún siglo que otro, cogieron lo cántabro, lo envolvieron y lo tiraron a la basura, quizás porque ni ellos mismos se llegaron a creer mentira de tal magnitud que se sacó uno de la manga. Pero los que teníamos la razón histórica usábamos tal nombre y tal gentilicio, y lo seguimos usando, faltaría más, con el mas absoluto derecho, además de que nunca se borró de estas tierras por más que algunos, nuevamente, traten de infravalorar el hecho para que no se les derrumbe su mito pues de esta forma seguirán creyendo que los Reyes Magos existen, que los niños vienen de París o que Cantabria es Castilla, lo cual viene a ser todo lo mismo, es decir, una ilusión virtual creada, fácil de desmontar, puesto que evidentemente no se corresponde con la vida real, presente ni pasada, ninguna de las tres cosas.

Para ser Cantabria un trozo de Castilla,- esto es, de la Región Natural dónde viven los autodenominados Castellanos, no de la Corona de Castilla que englobaba varias gentilidades - , se tiene que partir de una premisa creo que bastante obvia, digo yo: que en Cantabria la gente se reconozca o se hubiera reconocido como castellana; pero no este o aquel escritor, sino la masa general...y la verdad, a tenor de lo expuesto se pierde en la noche de los tiempos si tal suceso llego a datarse en Cantabria, que creo que va a ser que no. Sera a partir del XIX, pero sobre todo en el XX, cuando a algún cántabro le dio por pasarse por castellano, siempre muy erudito él, pues el pueblo llano, esto es, la masa, "pasaba" de calificarse como castellana, siguiendo y apostando por una tradición secular bien conocida en Cantabria. Lo de ser castellanos se lo dejábamos a otros, pues a diferencia de otros pueblos, a los cántabros no nos gusta apropiarnos de identidades ajenas. Lo de ser castellanos, repito, se lo dejábamos y dejamos a los queridos vecinos del sur, que están posesión de tal categoría tan honrosa hace tiempo.

Por otra parte, un navarro o vascongado no tiene a derecho a llamarse cántabro porque su creencia fantástica cántabra parte de una falsificación y manipulación de datos históricos de sus antepasados. Además están contentos con su nombre como nosotros estamos contentos con el nuestro. No niego a otros el derecho a llamarse cántabro, siempre y cúando sea de las comarcas palentinas, leonesas, burgalesas, vizcaínas y asturianas que formaron de la Cantabria Antigua. Pero cómo no lo quieren ser, siempre quedara el territorio delimitado en 1833, malamente por cierto, cómo la representación de Cantabria, porque además quería ser Cantabria legalmente y nos colaron el de nombre de Santander. ¿No lleva hoy en día la representación de España el "Reino de España"?. Pues eso.


"Bella Cantabria" - Los Puertochiqueños. 1961.




Quiero vivir en Cantabria. 1964.

Iniciado por Españolista

...y La Montaña, y hasta en nuestra legislación, desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular.

Pero, si es que siempre estás con lo mismo... Constantemente poniendo ejemplos de documentos del s.XIX en los que siempre dicen lo que tu quieres oír (¿Seguro que no hay documentos de esa época tan reciente en lo que se diga lo contrario...?. Estoy convencido de que los hay, solo que no tengo ganas de buscarlos, porque no me interesa un comino las cosas que se decían en el s.XIX hablando sobre estos temas). El s.XIX fué la época del nacimiento del liberalismo que nos trajo muchos regionalismos que, tarde o temprano acabaron convirtiéndose TODOS en nacionalismos disgregadores.

En este caso, por mucho que nos resaltes en grandes letras la parte del texto en la que dice justamente lo que tu quieres óir, no puedo más que decirte de nuevo, que eso no es más que una opinión escrita mucho tiempo después de muertos los Reyes Católicos, y que tu nos traes de nuevo una y otra vez (Mensaje 162 - Forero: Españolista - Artículo de Pedro García Diego, datado el 13 de mayo 1814). La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

¿Te parecería correcto que nosotros jugáramos también al juego de estar publicando aquí constantemente solo meras opiniones interesadas...?. ¿No te cansas de leer cosas del s.XIX?.

No, no hay. . Pero bueno, entonces que, ¿falseaban entonces la historia desde Burgos al decir desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular.?. Porque la frase está escrita en Castilla no en Cantabria. De Cantabria también existen, ya las colgué. Por cierto, subrayo lo enjundioso. A mí también me subrayan. Tampoco te pongas así. Y creo que he puesto del XX, del XIX, del XVIII, del XVII y del XVI.

¿Más datos?. ¿Te piensas que soy una enciclopedia?. Aportad vosotros algo que valga la pena. No sé, por ejemplo, algo que permita leer cómo los montañeses renegaban de lo que decían los otros montañeses para seguir permaneciendo en la orbita de Burgos. Si lo tuviera lo postearía, pero es que no hay. Que pensara alguno contrario a la tesis general, pues igual lo había, pero no se molestó en difundirlo.

Todo lo que hay es en la misma dirección. "Independencia" respecto a Burgos, la mayor parte de Cantabria, y a partir de ahí que se integre la parte cántabra bajo jurisdicción palentina. Por cierto, hay más, no he puesto todo.

PD: ¿Conocías a Los Puertochiqueños que he colgado algo más arriba?. Supongo que sí...

Iniciado por Españolista

No, no hay. . Pero bueno, entonces que, ¿falseaban entonces la historia desde Burgos al decir desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular.?. Porque la frase está escrita en Castilla no en Cantabria. De Cantabria también existen, ya los colgué. Por cierto, subrayo lo enjundioso. A mí también me subrayan. Tampoco te pongas así.

Pero si no me he puesto de ninguna manera... Estoy tan tranquilamente escribiéndote lo que pienso de todos los documentos que nos has traído en los más de 170 mensajes que ya lleva este hilo larguísimo. Y es que veras... la frase en cuestión puede estar escrita en donde sea, incluso en Burgos. Pero es un pensamiento escrito en el s.XIX, cientos de años después de muertos los Reyes Católicos, a los que menciona. Y eso lo invalida, salvo que aporte pruebas... Es como si alguien,en la ciudad de Toledo, hubiera escrito, en el s.XIX, algo así como: "desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte al norte del río Tajo hasta las montañas de Segovia, que son montañas madrileñas... se consideraron como un distrito que pide independencia y gobierno particular". ¿No te das cuenta de que, por muy bien que les veniera este escrito a los promotores de la autonomía madrileña, no serían más que opiniones de un señor del s.XIX hablando sobre un tema del que quizás no tuviera ni idea, o estuviera diciéndolo influido por alguna corriente de opinión de su época...?.

Lo primero que habría de hacerse, antes de dar por válida esta afirmación, sería irse al cementerio donde estuviera enterrado ese fulano, y preguntarle (por si, por ventura, respondiera) dónde tiene escondidos los documentos que demuestren la veracidad de esos pensamientos que escribió en vida.... Y si no contesta, o no aparecen los documentos, habría que descartarlos. Y eso es lo que te pedimos a ti (cada vez me recuerda más este hilo a otro de hace unos meses...), que aportes documentos que lo prueben o que calles y pases a hablarnos de otros temas que no tengan nada que ver con lo 'poco, poquísimo... o nada castellanos que se han sentido siempre los habitantes de las montañas del norte de Burgos, que son montañas santanderinas, desde los tiempos de don Pelayo...'. O aportas pruebas documentales, o calla (te lo pido por favor, porque ya te estás repitiendo de sobremanera).

¡Como tu mismo reconoces, no los hay! (y créeme, que te honra esa sinceridad con la que hablas). Luego, abandonemos el tema, porque tu postura ya ha quedado clara. Y como ves no ha logrado convencernos, entre otras cosas, porque no nos has aportado pruebas fidedignas. ¡Documentos, españolista... documentos!.

__________
Y ya que toda tu argumentación se debe solamente a una cuestión sentimental de pareceres e idiosincrasias, dime... ¿no habría por allí ningún conde que hubiera escrito en el s. XII, algo así como: "estoy hasta los pelendengues de que me llamen castellano todos los hijosdalgos, cuando salgo de romería"?. No sé... ¿algún documento que pruebe que, al menos, había una sola persona al norte de esas montañas de Burgos, que son montañas santanderinas, que pensara algo parecido (aunque hubiera sido solo durante unas horas)?


Un saludo

Comillano, me refería a que no hay documentos de cántabros dónde se lea que no deseaban desgajarse de Burgos, es decir, que querían permanecer en Burgos. De esto no hay de nada.
De la otra parte si que lo hay, y no uno, sino varios . ¡Si los he expuesto, Dios Mío!.

Pero repito, se trata de infravalorar el hecho. Más claro no puede estar pero cada cuál que piense que lo que quiera. La realidad fue de otro modo. Se intenta dar la vuelta a la tortilla, sin un sólo dato que lo corrobore, además.

Iniciado por Españolista

Comillano, me refería a que no hay documentos de cántabros dónde se lea que no deseaban desgajarse de Burgos, es decir, que querían permanecer en Burgos. De esto no hay de nada.

Lo sé, Españolista, lo sé... Ya sé que no existe ningún documento de ningún habitante al norte de las montañas de Burgos, que son montañas santanderinas, que haya escrito nada parecido en el siglo XI ó XII. Ningún conde, ningún clérigo, ningún herrero, ninguna molinera siquiera... A nadie le dió por dejar plasmados por escrito todos esos sentimientos que, a partir del s.XIX, tantísimos escritos eruditos decían que DESDE SIEMPRE existieron.

Se me dice que solo traigo documentos de hasta 1659 hablando de Cantabria en su solar legitimo. Bien, pongo otra cita, hablando de Cantabria y además aludiendo a Castilla como otro lugar diferente. Todo era Corona de Castilla, ya lo sabemos, pero eran dos regiones, dos territorios, dos identidades diferentes.

AÑO 1606

"La casa solar de los Ríos, en la Cantabria, en las Montañas de Campoo, en un lugar que se dice Proaño, es solar conocido de hijosdalgo, tiene parentesco con muchas behetrías en Castilla, según lo podía leer quién el libro del Becerro del Reino leyése. "

Anteriormente, Geronimo de Zurita, Cronista del Reino de Aragon, en su Cantabria. Descripción de sus verdaderos limites de 1578 intenta contrarrestar las tesis vascocantabristas, tan de moda como falsas en la época. Lastima que no pueda colgar la "foto" de la frase, porque no doy con ella, pero creo que es bastante clara como la dejó escrita. Seguramente tenia simpatías por la tierra donde nacía su querido rio Ebro, como buen aragonés que era. Es de agradecer que nos defendiera de esa forma aunque su obra no viera la luz, extrañamente, hasta 1683, sino mal no recuerdo, cuando ya se había cumplido un siglo de su fallecimiento.

Hablando del assiento de aquella Región (sic), de Cantabria, Zurita dejo escrito que "ha sido la que menos mudança ha hecho que otra ninguna, como de Nación tan señalada."(sic)

Nación creo que no hace falta explicar que en aquellos tiempos no tiene el significado que hoy en día. En fin, que es bastante claro lo que quiere decir. Que ha sido un territorio el de Cantabria que ha sufrido ligeras variaciones territoriales desde sus orígenes y que seguía en su lugar histórico en el siglo XVI, que no se ha movido de donde estaba porque los cántabros siguen morando por aquellos lares, que tenían conciencia de serlo (sino habría desaparecido), a pesar que las regiones vecinas se intenten de apropiar de un nombre, de un gentilicio, y de una historia que no les correspondía. También hay obras escritas por montañeses, los cántabros de verdad, recriminando a los vecinos de al lado. Aquí sentaba como un tiro que otros irían por la vida haciéndose pasar por cántabros, como es natural.

Cantabria después ha quedado con su delimitación de 1833 y es aquí donde se ha conservado esa identidad. Que la provincia fuera titulada "Santander" no tiene nada que ver para que la conciencia de ser Cantabria desapareciera. En el exterior, el pueblo llano no nos conocía por Cantabria salvo la gente instruida que sabia perfectamente que la Provincia de Santander era Cantabria. Esta región era y sigue siendo la gran desconocida de España. Aquí, huelga decir que se sabia perfectamente lo que éramos. El nombre se siguió usando y reivindicado para la provincia en varias ocasiones hasta que finalmente se consiguió. Los territorios son cambiantes y el apelar a que Cantabria fue más amplia y que no tenemos derecho a ostentar ese nombre no tiene sentido. Esto es Cantabria ahora y cualquiera que observe los limites legendarios cántabros verá que la actual Cantabria participa casi enteramente de la Antigua Cantabria y en otras provincias hay cachos que en su día fueron cántabros, pero ninguna provincia es enteramente cántabra como la nuestra. Los limites prerromanos cántabros no se saben con exactitud, lógicamente, pero existe una aproximación. Y es curioso que antiguamente, como hoy en dia, siga un territorio ahí enclavado que es claro heredero de aquello. El tronco principal conserva su nombre. Hay ramas que ya no están. Pero el árbol sigue plantado. Habría que estar tuerto para no verlo con claridad y reconocer lo evidente.

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Sigo diciéndote lo mismo de siempre. Solo traes documentos del siglo XVIII ó XIX en el que alguien dice que 'siempre existió un sentir popular ajeno a la pertenencia a Castilla en esas tierras'. Pero no aportas ningún documento anterior a esa época que lo ratifique. Éstas citas que ahora traes, de los s.XVI y XVII, solamente delimitan unas comarcas, como otros podríamos aportar aquí otros documentos similares que delimitaran comarcas tales como el Señorío de Molina, el Bierzo o las Merindades... o si quieres, algún territorio mayor, como el que correspondería hoy en día a una provincia. No habla en absoluto de 'ese sentir popular' al que siempre apelas de dejar de ser Castilla entre los moradores de esas montañas del norte de Burgos, que son montañas santanderinas. Nada de lo que aportas difiere en absoluto de los documentos utilizados históricamente para definir con todo detalle los límites de otras zonas y territorios históricos de Castilla, como la Campana de Oropesa por ponerte otro ejemplo (...en donde hay un pueblo en el que, históricamente, las mujeres desde siempre gustaron vestirse de lagarteras).

Sencillamente te lo digo de nuevo, estimado Españolista, está empezando a aburrirme este hilo.

Es decir ¿qué niegas el derecho que tenían de ser cántabros los vascos, riojanos y burgaleses porqué este territorio no estaba en la Cantabria Romana, a pesar de que luego si que estuvieron en el Ducado de Cantabria?

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Las delimitaciones que hizo Roma no estaban basadas totalmente, en algunos casos ni parcialmente, en delimitaciones étnicas o políticas previas, sino que las creaban en funcíón de sus intereses. De la misma manera se redelimitó Cantabria luego por parte del Reino de España de época goda. ¿Así que porqué no iban a ser legítimas las consecuencias que en la identidad de las gentes tuvo esta redelimitación?
Además he dado documentos unos 500 años más antiguos que los tuyos que muestran a un burgalés, de Burgos ciudad, definiéndose Cántabro:

una escritura del s.XII en una donación a la iglesia de Santa María de Burgos en la que un donante dice:

"En Honor de la Santa María Madre de Dios y Virgen María, cuya pontificial iglesia resplandece en Burgos, a la que todos los nobles cántabros, como a su propia madre, se preocupaban de frecuentar solemnemente en su digno honor, como en su deber..." ( ver libro: "La situación política de los pueblos del norte de España en época goda" de Don Armando Besga Marroquín. P. 90)

Vascos, Riojanos y Burgaleses tienen el mismo derecho histórico a llamarse cántabros. Los Navarros no, ya que esta idea deriva de una invención histórica del anónimo autor de la Historia Silense. La Montaña culturalmente e identitariamente no era castilla, pero no era la única Cantabria auténtica.
Además te he dado argumentos razonados sobre porque esta denominación era culta y no universal y corriente, y no has rebatido ni uno de ellos. Yo repito, en cambio, he moldeado y cambiado mis ideas que a priori tenía en función de la documentación que has dado, pues así funciona el método ciéntifico, el mejor (pero imperfecto) modo para conocer la Creación.

Si no encuentras argumentos para rebatir mis deducciones, habrá que considerarlas como las correctas. (hasta que sean falsadas más adelante claro)

Además he dado documentos unos 500 años más antiguos que los tuyos que muestran a un burgalés, de Burgos ciudad, definiéndose Cántabro:

una escritura del s.XII en una donación a la iglesia de Santa María de Burgos en la que un donante dice:

"En Honor de la Santa María Madre de Dios y Virgen María, cuya pontificial iglesia resplandece en Burgos, a la que todos los nobles cántabros, como a su propia madre, se preocupaban de frecuentar solemnemente en su digno honor, como en su deber..." ( ver libro: "La situación política de los pueblos del norte de España en época goda" de Don Armando Besga Marroquín. P. 90)

Para hablar hay que conocer las cosas y no falsear que es lo que haces tú, no yo. Y te voy a decir una cosa también; no creo falsees queriendo, es que ignoras las cosas y después nos da por decir cosas que no tienen sentido, como los burgaleses pueden apelarse cántabros, que ya le manda narices....

Respecto a la frase, va a resultar que el donante no era un Burgalés. Es que ni siquiera era un hombre. Era una mujer que se llamaba Doña Anderquina Gutiérrez, natural de las Asturias de Santillana, probablemente de Oreña (pueblo que bien conocerá Jasarhez). Es decir, era cántabra y por eso dice lo que dice. Ella era noble cántabra, como su marido. Algunos manipuladores de siglos pasados intentaron decir que hasta esos nobles cántabros eran riojanos. Ahora, en el pleno siglo XXI, intentan hacerle burgalés, aunque en todo caso sería burgalesa, que tampoco. Cuándo está más que comprobado que era cántabra, de Asturias de Santillana.

Esa frase es de entorno a 1120 y te has comido el ilustrativo trozo dónde se presenta la mujer : "Yo Anderquina, humilde sierva de Christo, mujer del Conde Don Suero, a Honor de de la Santa María Madre de Dios, etc etc etc.

En aquellos tiempos, Asturias de Santillana, siglo XII, entró en la órbita del Obispado de Burgos. Es decir, los cántabros siguen siendo cántabros en el siglo XII. Y tú queriendo haciendo pasar al donante por un Burgalés, es decir, cómo te inventas (creo que sin maldad, sino por ignorancia) la Historia, resulta que los burgaleses son cántabros...

Por cierto, ¿de dónde te has sacado tú que era un burgalés el donante?.¿Con el método científico lo comprobaste?.Es muy gracioso.

Para que podemos construir cada vez un modelo histórico cada vez más cercano a la verdad histórica, y esto no sea un diálogo de sordos entre los que tienen la creencia de que Cantabria es Castilla y los que sostienen lo contrario, voy a poner las deducciones lógicas que quiero que me rebatas, con un poco de buena epistemología:

-Primera hipótesis: Cantabria es un término culto y no popular y universal. Indicios para sostenerlo:

1) Las equivocadas referencias medievales a Cantabria, que confunden a la región el ducado histórico, con un monte o con una ciudad:

en una nota del Códice emilianense 39 elaborada en el sXI por un monje de San Millan de la cogolla ya no se sabe entre la gente donde esta cantabria, pues se ve en la necesidad de explicar su situación geográfica. Dice así:

"En la vida de San Millán se habla del asalto a cantabria, anunciado por él. Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia, ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción. Bamba fue rey durante nueve años. En el primer año de su reinado se le rebeló el duque Paulo con alguna parte de España y con toda la provincia de la Galia. Finalmente sometió con un celebre triunfo al vencido Paulo en la ciudad de Nîmes. Cantabria se localiza en el monte Iggeto, cerca de la fuente del Ebro y la destruyó Leovigildo"

Es decir que ya para él no es más que una localidad Cantabria. Es frecuente en la Edad Media pensar que Cantabria era alguna localidad riojana o santanderina y no una región.

2) El que un territorio como Navarra pudiera hacerse heredera de la Cantabria antigua y tomarse por cántabros sus naturales, a partir de una simple invención de un cronista en el 1.100. Y también añado aquí un argumento. 3) Que para demostrar que el Bastón de Laredo era la única Cantabria real tuviera que irse a documentos históricos.

El Bastón de Laredo se extiende por toda la costa del Océano, desde los Pueblos llamados Encartaciones, hasta Asturias y por la raya de Asturias y Castilla la Vieja hasta la ciudad de Frías que confina con la Bureba. Esta es toda su extensión. Nadie duda ni puede negar que ella fue territorio de la Cantabria, verdad irrefragable, acreditada en documentos de antigüedad

Es decir que para acreditar que el Bastón de Laredo era parte de cantabria no se basa en que todos sus habitantes se autodenominaban cántabros de mandra habitual y universal, sino que lo pretende probar mediante DOCUMENTOS ANTIGUOS. ¿Tú crees que haría falta esto si fuera por todos sabido quien era cántabro y quien no, y que era Cantabria y que no? ¿Cómo pudo empezar a decirse a partir de la Historia Silense ( año 1.100)que Navarra equivalía a cantabria si este termino hubiera sido de uso corriente y con unos límites bien claros por los que habitaban los antiguos límites de dicho ducado? No existían esos claros limites porque para ello necesitas una realidad administrativa o una realidad geográfica bien definida, y Cantabria no era ninguna de las dos. Es que no estamas hablando que la falacia histórica de situar a Navarra en el Ducado de Cantabria fuera dicha por cuatro eruditos a contracorriente de la opinión general, no, es que hasta el papado llama cántabros a los Navarros peninsulares. He dado bastantes ejemplos (tú del s.XV hasta el 1659 no has dado ninguno para La Montaña) de como era un uso culto, pero frecuente, entre navarros llamarse así. Estos errores serían impensables en Galicia, donde a pesar de no existir una realidad administrativa contínua con este nombre si que ha existido una delimitación más concreta y un uso popular y universal entre los gallegos. ¿Te imaginas que hubiera pasado si yo que sé, un erudito hubiera reclamado de repente que Asturias era la verdadera Galicia? Pues al ánonimo de la Historia Silense le hicieron mucho caso. Este cultismo se fue popularizando en La Montaña durante el s.XIX gracias al padre Henrique Flórez, pues a partir de ahí pudo considerarse La Montaña como la única cantabria válida. Muestra de que aún no era de uso corriente y normal al 100% en 1975 es que muchos montañeses reuían considerarse Cántabros y consideraban a este un término político.

-Segunda hipótesis: fue el trabajo de Henrique Flórez el que hizo que los vascos comenzaran a perder la idea de ser Cántabros. Para defender esta idea no he ido a los documentos originales de los s.XVIII y s.XIX a partir de los cuales habría que tratar de inferir la evolución de las tesis vasco cantabristas en la sociedad (subrayo esto en negrita porque no es lo mismo la realidad documental que la social, habría que justificar porque un documento vale más que otro, porque un reflejaría mejor la realidad social...)
Ante esto lo mejor que tengo son las tesis que defienden los historiadores. No pretendo caer en una Falacia ad verecundiam pero ante la falta de estudio de la documentación original es lo mejor que se tiene. ( Argumento ad verecundiam - Wikipedia, la enciclopedia libre )

Has negado mi planteamiento de que fue el trabajo de Henrique Flórez fuera la causa que hiciera que los vascos dejaran de definirse como cántabros. Pero no has dado ni un solo argumento (copio lo que has puesto)

.Este cultismo se fue popularizando en La Montaña durante el s.XIX gracias al padre Henrique Flórez, pues a partir de ahí pudo considerarse La Montaña como la única cantabria válida. Muestra de que aún no era de uso corriente y normal al 100% en 1975 es que muchos montañeses reuían considerarse Cántabros y consideraban a este un término político

Esto es sencillamente mentira. Pero además desde el principio hasta el final. Bueno, lo último algo tiene de verdad, pero a medias, siendo generoso con lo de a medias. Si, si que había, efectivamente. Casi todos de Santander, evidentemente castellanistas y casi siempre gente que no era ni de aquí. Les costaría ser cántabros, supongo.

Luego deduces tú la causa por la cual se perdió el nombre de cántabros entre los vascos:

. Algún territorio quiso aspirar a ello y salió escaldado según las fuentes de los autores grecolatinos. Visto el ridículo practicado durante algún siglo que otro, cogieron lo cántabro, lo envolvieron y lo tiraron a la basura, quizás porque ni ellos mismos se llegaron a creer mentira de tal magnitud que se sacó uno de la manga

Primero que no se basaron en una mentira para definirse cántabros sino en verdades históricas (luego defenderé ésto) Y segundo, si desde el mismo origen se hubiera tomado como falso ¿cómo pudo prosperar tantos siglos y ser creido al 100%? Y más inquietante que ésto sería, ¿y porqué lo abandonaron de repente en el s.XIX?

-Tercera hipótesis: Vascos, riojanos y burgaleses (de la capital para arriba) tienen el mismo derecho histórico a llamarse cántabros. Defendido con documentos en el primer comentario que poste.

Tenemos un capítulo de la Crónica Albeldense, escrita en el 881, llamado "Ordo Gentis Gothorum" el cual es un Cronicón o Anales del Reino Godo, este Ordo Gentis Gothorum tiene un hermano gemelo conocido como Chronologia Regnum Gothorum que fue escrito en la Septimania antes del año 800. Ambos son tremendamente similares a la Crónica Pseudo Isidoriana escrita en zona mozárabe. Es decir que todos derivan de un texto común redactado en época goda. Pues bien en éste se dice (Crónicas Asturianas, ed. de Juan Gil Férnandez página 170)

«...hic rex (se refiere al Rey Wamba), cum exercitatione Spanie prius feroces Vascones in finibus Cantabrie perdomuit...»

que se traduce:

«este rey, con el ejército de España, primero sometió a los fieros vascones en LOS CONFINES DE CANTABRIA».

Ciertamente siguió un uso popular de Cantabria para TODOS aquellos lugares en los cuales había existido el Ducado de Cantabria. Así por ejemplo cuando a finales del sIX diversos obispos de burgos y alava tienen que huir da Oviedo por las razias agarenas, son calificados de prelados cantabrico alaveses. Cuando Sancho Garcés I reconquista La Rioja en el 915, se empiezan a expedir documentos que califican este lugar como Cantabria.

Voy a buscar entre todos mis apuntes donde se encuentran los documentos Navarros que llaman a la Rioja Cantabria, porque creo que la apunté.

Solo uno de ellos, el siguiente ha sido impugnado por ti:

Además he dado documentos unos 500 años más antiguos que los tuyos que muestran a un burgalés, de Burgos ciudad, definiéndose Cántabro:

una escritura del s.XII en una donación a la iglesia de Santa María de Burgos en la que un donante dice:

"En Honor de la Santa María Madre de Dios y Virgen María, cuya pontificial iglesia resplandece en Burgos, a la que todos los nobles cántabros, como a su propia madre, se preocupaban de frecuentar solemnemente en su digno honor, como en su deber..." ( ver libro: "La situación política de los pueblos del norte de España en época goda" de Don Armando Besga Marroquín. P. 90)

Para hablar hay que conocer las cosas y no falsear que es lo que haces tú, no yo. Y te voy a decir una cosa también; no creo falsees queriendo, es que ignoras las cosas y después nos da por decir cosas que no tienen sentido, como los burgaleses pueden apelarse cántabros, que ya le manda narices....

Respecto a la frase, va a resultar que el donante no era un Burgalés. Es que ni siquiera era un hombre. Era una mujer que se llamaba Doña Anderquina Gutiérrez, natural de las Asturias de Santillana, probablemente de Oreña (pueblo que bien conocerá Jasarhez). Es decir, era cántabra y por eso dice lo que dice. Ella era noble cántabra, como su marido.

Esa frase que es de entorno a 1120 y te has comido el ilustrativo trozo dónde se presenta la mujer : "Yo Anderquina, humilde sierva de Christo, mujer del Conde Don Suero, a Honor de de la Santa María Madre de Dios, etc etc etc.

En aquellos tiempos, Asturias de Santillana, siglo XII, entró en la órbita del Obispado de Burgos. Es decir, los cántabros siguen siendo cántabros en el siglo XII.

Mañana responderé a ésto, gracias por dar un argumento constructivo.
Y a parte de esto está otro hecho que daría para mucho San Millán de la Cogolla, en la Rioja, y la predicación de San Millán entre los cántabros (supuestamente en la Rioja) en base a lo que se dice en su vita.

pd: ¿podrías darme las referencias de donde has sacado (documento original, o el libro donde sale) lo de la donación a Santa María de Burgos? Gracias.

Iniciado por Ennego Ximenis

Para que podemos construir cada vez un modelo histórico cada vez más cercano a la verdad histórica, y esto no sea un diálogo de sordos entre los que tienen la creencia de que Cantabria es Castilla y los que sostienen lo contrario, voy a poner las deducciones lógicas que quiero que me rebatas, con un poco de buena epistemología

Me parece un buen método de trabajo.

Vascos, riojanos y burgaleses (de la capital para arriba) tienen el mismo derecho histórico a llamarse cántabros

Pues que se llamen. Cuando veas a un vasco, a un riojano y a un burgalés de la capital para arriba les dices que son cántabros. Yo tengo cosas más importantes que hacer que decirle a uno de Haro o a uno de Lejona que tiene un derecho histórico y que este derecho histórico es que podría, si tiene a bien, llamarse cántabro. Además no me apetece tener un problema por esta soberana gilipollez. ¡Ahí es nada! ¡Decirle a uno de estos que tiene el derecho a llamarse cántabro!. Ya son mayorcitos para saber lo que son. Cómo comprenderás, llegado el caso, no voy a tratar de estos temas con una niña de nueve años a la que quizás se la podría colar. Los que podrían aspirar a tal derecho no lo hacen, por ejemplo, uno de Riaño (León) o uno de Llanes. Normal, se pierde en la noche de los tiempos cuando aquellas zonas dejaron de ser cántabras de la misma forma que a uno de Lisboa o a uno de Perpiñan no le da por tenerse por español.

Lo cojonudo de todo es que los de Rioja podrían llamarse cántabros y a los cántabros de toda la vida, los de verdad, se les llega hasta a poner en duda su más elemental derecho, el ejercer de cántabros. ¿Pero esto que es?. Además tratando tesis vascocantabristas, riojanocantabristas, etc. ¿Qué es lo que pretendes?. Supongo que llevar el debate a un punto en el que el único fin sea el desprestigiar que los cántabros nos tengamos por cántabros (fíjate tú) porque quizás los riojanos, y media España si se te deja, podrían aspirar a llamarse cántabros. ¡Anda, vas y se lo cuentas!. O mejor aún, cuando veas a un vascongado vas y le dices que es cántabro o que podría llamarse cántabro. Yo el tratar esto como que paso, cómo podrás comprender. Se te ve venir a leguas.

Respecto a la reinvidicación cántabra de los representantes del Bastón del Laredo, pues evidentemente tenían que acudir a las fuentes históricas puesto que eran los falsos cántabros, esto es, los vizca´´inos o vascongados, los que manipulando las fuentes históricas decían que ellos también habían pertenecido a la Cantabria Antigua y por tanto decían ser también cántabros, dejándonos por misericordia a nosotros también tal derecho, cúando no hacerse ellos los únicos cántabros por exclusividad divina. Por eso mismo, se les tenía que decir...¡tomad fuentes históricas, pero las de verdad, no las manipuladas!. ¡Dejad de llamaros cántabros que los cántabros somos nosotros!. Y efectivamente las fuentes históricas decían que estaban equivocados, obviamente...Además, manipulaban a conciencia porque bien claro escribieron aquellos antiguos escritores de la Antigüedad. Ni el que manipulaba llegaría a creerse lo que difundía, estoy seguro, pero con tal de hacerse cántabro, lo que fuese oiga.

Si un navarro, un vizcaíno, un alavés o un guipuzcoano se tenía por cántabro en el siglo XVIII, y hoy ya no, ¿por qué crees que puede ser?.

"Los que se precian de cántabros, así montañeses como vízcaínos..." escribía Flórez en su tratado de "La Cantabria" de 1768. Es decir, que ambos pueblos se consideraban cántabros, como venimos diciendo, lo cuál, por cierto, era bastante glorioso por aquellos tiempos (Antiguo Régimen), el ser cántabro digo, no como hoy, que parece que tengamos que pedir perdón por serlo y proclamarlo. Desgranando la frase de Flórez, resulta que los primeros eran cántabros por herencia y tradición ancestral recibida, desde hacía una porrada de siglos, aunque perdida en algunas áreas, y los segundos eran cántabros porque les salió del ala en determinado siglo creerse que eran cántabros basándose en que a alguno le dió por alucinar y pensar que la Antigua Cantabria Prerromana llegaba hasta el Pirineo. Los primeros siguieron con su condición de cántabros, cómo es lógico, y los segundos, visto que la Antigua Cantabria Prerromana ni en sus mejores sueños llegó hasta el Nervión porque como mucho llegó a Somorrostro, cogieron lo cántabro, lo envolvieron, lo tiraron, y siguieron llamándose por lo que de verdad tenía solera en aquel noble solar, además de ser más general entre ellos, esto es, vizcaínos, alaveses, guipuzcoanos o vascongados, euscaldunac, vascos (más modernamente) o como narices quieran llamarse y autotitularse, que a mí, sinceramente, me da lo mismo.

Busca sobre la donación de Anderquina, que tienes la biblioteca en el Google, pues evitarás escribir tonterías así cómo el que llegue a pensar que tengo una lucha dialéctica con un principiante, lo cúal no tiene nada de malo, ni mucho menos, ya que todos afortunadamente lo hemos sido alguna vez. Pero claro, tampoco pretendas que me trague determinadas ocurrencias tuyas, cómo que los de la ciudad de Burgos pueden llamarse cántabros basándote en una frase del siglo XII a la que has dado la primera interpretación que se te ha pasado por la cabeza con tal de buscar cántabros hasta en Guadalajara si se te deja.

Hipótesis, hipótesis y más hipótesis, pero la única verdad es que Cantabria ha continuado por estos lares.
Un saludo.