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Tema: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

  1. #161
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"


  2. #162
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Llega un punto hasta en el que Burgos tiene que claudicar reconociendo las reivindicaciones cántabras. El hartazgo de sentir cómo unas tierras bajo su jurisdicción quieren "pirarse" ha hecho mella, cómo nítidamente podemos observar en este informe de la Contaduría Principal de Burgos fechado a 13 de mayo 1814 y que está firmado por el espinosiego Pedro García Diego. Refiriéndose a Cantabria, se decía en la Contaduría de la ciudad castellana:


    "Aquel distrito pide esta determinazión y ser gobernado inmediatamente por autoridades propias, y el que lo conozca debe confesar esta verdad por unos principios que no admiten falencia: clima, costumbres, producciones. Todo es diverso en Castilla y La Montaña, y hasta en nuestra legislación, desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular. Los terrenos no todos son unos. Cada uno exige diferente cultivo en lo natural. Esto mismo sucede en el orden político por una razón de asimilación y congruencia.

    La Montaña, con el número de pueblos que tiene, y los del partido de Reinosa que pide agregarse a ella por su situación local y su inmediación, compone distrito sobrado para una provincia más que regular, y en la conveniencia de una separación están acorde nuestros mejores autores políticos y otros sabios de conocida ilustración y experiencia."



    Nótese cómo diferencia entre la Montaña y Castilla y entre la Montaña y el partido de Reinosa. Al realizar este informe en Burgos es de suponer que desde allí con el nombre de la Montaña se haga referencia a la que corresponde a su jurisdicción civil, no así a la Merindad de Campoo y Valderredible (Partido de Reinosa) que estaba bajo jurisdicción palentina. Por eso diferencia entre la Montaña y el Partido de Reinosa. Y para que no se me tache de parcial, ya que el informe esta hecho en Castilla, obsérvese cómo claramente se llevaba el nada despreciable tiempo de 300 años pidiendo un propio gobierno.

    Las Montañas de Santander, del Ebro al Mar, hacen referencia a un espacio que ocuparía la actual Cantabria aunque también entraban bajo esa denominación cierto sector del norte de Burgos y Palencia.

    Evidentemente el nombre que se daría desde Cantabria a la provincia no iba ser "Montañas de Santander" sino "Provincia de Cantabria" aunque al final, a través del Real Decreto, se impusó el de "Provincia de Santander".
    Última edición por Españolista; 03/05/2014 a las 13:46

  3. #163
    Avatar de ALACRAN
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    Me quedo con esto. Te honra y se agradece.

    Venga, ahora sí, disfrutad y descansad todos. Un abrazo.
    ¿No te habías ya despedido anoche?
    Última edición por ALACRAN; 03/05/2014 a las 14:47
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  4. #164
    Avatar de Michael
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Supongo que el burgalés se refirió a un concepto meramente geográfico. Ya que si las Montañas estaban dependiendo de Burgos, debían por ende de ser Castellanas, ya que Burgos es Castilla y castellanas son las tierras que se comprenden en su jurisdicción. Además en ese tiempo aún Las Montañas estaban dentro de Castilla La Vieja, de modo que él debía saber bien claro a lo que se referia( que no era más que una descripción geográfica).

  5. #165
    Avatar de Michael
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    De Castilla la Vieja:




    Las Montañas de Burgos, es el Territorio, que está en la parte Septentrional de Burgos, desde lаs Sierras, y Montes de Oca , halla el Mar Occeano, en que se comprenden las Asturias de Santillana, y las quatro
    Villas. Están dichas Montañas divididas en muchos "Valles, en que hay varios , aunque pequeños Pueblos, muchas Casas Solariegas, y mucha Nobleza; aunque por la cortedad , y esterilidad del Pais, son pobres, y esto les obliga à salir de" sus Patrias à hacer fortuna, y caudal en tierras mas abundantes , anchas, y ricas; y de aqui nace , que aunque el Territorio es pequeño , hay; muchísimos Montañeses en toda España , y en las Indias , donde con la habilidad en el comercio, la economía en los gastos , y la unión de los del Pais, han hecho , no sólo grandes, y crecidos caudales , sino un genero de cuerpo , y parcialidad; que ellos solos contrapesan en-Indias casi à todas las demàs Naciones de España. Llamanlos Coritos, de que tras varias etymolo-» gjas Covarrubias en fu Thefauro. Quando generalmente se dice Montañas, y Montañeses, se entienden las Montañas de Burgos , por antonomasia-, y excelencia, aun que hay otras muchas Montañas en España. Los Montañeses son Christianos viejos , y limpios de malas razas* ni otras mezclas, que suele haver en España : es gente de verdad , y honrada; fe aplican al.trabajo , unos à las; Letras, otros à las Armas ; pero mas al trato, y mer-< canela, en que salen eminentes.
    Santillana, en la Costa del Mar Occeano , sobre un pequeño Rio , al Occidente, cinco leguas de Santander, y al Oriente de San Vicente de la Barquera, y Lianes, en trece grados de longitud, y en quarenta y tres y medio de latitud Septentrional. Es la Capitàl de las Asturias de Santillana, ó de las Montañas de Burgos. Antiguamente parece fe llamó Lobania, hafta que trayendo à ella el Cuerpo de Santa Juliana , Virgen , y Martyr, tomó fu nombre, y de ai Santillana. Tiene trefeientos Vecinos , y Colegiata. Es Cabeza de Marquefado , que dio el Rey Don Juan el II. de Caftilla à Don Iñigo Lo» pez de Mendcza , y pertenece à los Duques del Infantado. Hay en fu diftrito muchas Cafas nobles, antiguas^ y Solariegas.


    Geographia historica, de Castilla la Vieja, Aragon, Cathaluña, Navarra ... - Pedro Murillo Velarde - Google Libros
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  6. #166
    Españolista está desconectado Proscrito
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Y nuevamente me vuelves a colocar descripciones de la realidad geográfica-política de la época. Sigue buscando que todavía hay más. Evidentemente no va a situar a las Montañas de Burgos en la Polinesia. No sé que pretendes demostrarme con lo que me pones porque parece como si yo negara que Cantabria, o gran parte, estaba jurisdicción de Burgos. ¡Pero si eso ya lo sé, lo sabemos todos!.

    Ahora sí, ni rastro todavía del gran aprecio que tenían los Montañeses de Cantabria de pertenecer a su querido territorio de Burgos. ¿Cúantas te he colocado yo pidiendo ser Cantabria una provincia independiente separada de Burgos incluyendo la parte que estaba bajo otras jurisdicciones?. ¡Sí te he puesto hasta a la referencia dónde la mismísima Burgos reconoce el hecho!.

    Haciendo un símil, esto es como si Gibraltar quisiera ser de nuevo ser Español (lamentablemente no es así) y me aparece un británico que continuamente me enseña mapas durante los siglos que ha estado bajo soberanía británica. Si, muy bien, señor, tiene toda razón la del mundo...pero cuénteme la otra parte, por favor. Es que Gibraltar no quiere estar bajo su mandato británico. ¿Es que no te das cuenta?.

    Aporto un documento intersante dónde cinco jurisdicciones cántabras que hoy son de Burgos reclamaban ante la Reina ser de la Provincia de Santander y no de Burgos, según el Real Decreto de 1833. Rogaría fuera leído con atención.

    Escrito de Valdebezana en 1838 - Arija

    Escrito de Valdebezana en 1838


    Presidencia de Etapa de Soncillo


    El 5 de octubre último dejo a V.S esta junta lo siguiente:
    Enterada esta junta de la Real Orden fecha 17 de agosto último que ha recibido el 4 del presente con oficio de V.S del 2 del mismo dice:

    1º Que el Real Decreto de 30 de noviembre de 1833 expresa que las 5 jurisdicciones de Valdebezana, Hoz de Arreba, Zamanzas, Alfoz de Bricia y Alfoz de Santa Gadea son de la Provincia de Santander como sancionado primero en las Cortes y aprobado por la Reina Nuestra Señora.

    2º Que el Real Decreto de 24 de abril sólo expresa que los pueblos de las 5 jurisdicciones sean del partido judicial de Sedano y de ninguna manera de la Provincia de Burgos pues siempre han hecho todos los pagos y contribución de sangre en Santander, y hoy desean seguir como siempre han estado a Santander para cumplir la voluntad de S.M, Gobierno y Cortes:

    La Real Orden fecha 17 de Agosto último manda que V.S y el Jefe político de Burgos, como presidente de las Diputaciones, deberán atenerse a lo que se prescribe en otros decretos de 30 de noviembre de 1833 (vea V.S la división territorial entre Santander y Burgos) y 24 de abril de 1834 sin propasarse a obrar para sí ni alterar en lo más mínimo la división territorial; y así espero de V.S como autoridad principal de esta Provincia, de orden a la Diputación de Santander agregue a la tina de bagajes a los valles de Valderredible de Arriba, Abajo, Valdeprado, Villas de San Pedro, la Vega de Pas y San Roque previniendo al mismo tiempo al señor Jefe Político de Burgos que cumpla con lo que S.M tiene mandado en los dos referidos decretos a que se contrae la orden de 17 de agosto último y defendiéndonos V.S en todos conceptos y dirigiendo esta manifestación al Gobierno de S.M, bien seguro V.S que de no agregarnos los valles que nos ha desgregado la Diputación de Santander y antes (..........) los bagajes con Soncillo no respondo de la tranquilidad de sus vecinos por estar acabado con tantos suministros y bagajes a las tropas y facciosos: y es bien seguro que este país quedará sin un vecino incluso el suscribiente que iré a pedir una limosna, otros vecinos a robar y otras a la facción:
    Lo pongo en conocimiento de V.S para el pronto remedio.

    No pudiendo menor de añadir que he acudido a S.M, Ministro de la Gobernación y Congreso Nacional atendido a habérsenos dicho por el antecesor de V.S que acudiésemos directamente para que se cumpla su Real Decreto de división territorial fecha 30 de noviembre de 1833 que declara comprendidos en la división territorial de Santander a las cinco jurisdicciones de mi representación que encabezan pues la división territorial divide por la Lora y desde Soncillo a la Lora hay más de 4 leguas por cuya razón son mis representados de la Provincia de Santander como siempre lo han sido, y hoy lo son porque el Intendente los pide todos los pagos y lo hacen, la Diputación dónde tienen nombrados sus diputados de Provincia que son Don Manuel de la Cuesta y Don Isidro González, la contribución de Sangre, 200 millones, la de 603 millones y
    sus hijos en el Batallón Cántabro con todas las demás gabelas;y por lo mismo a la Provincia de Santander desean pertenecer por ser montañeses y tener todos sus intereses y relaciones con las oficinas de Santander y demás particulares para su ¿giro?, teniéndose presente que de no estimarse así, sus vecinos abandonaran sus casas e irán unos a robar, otros a la facción, y los de alguna fortuna a una capital de Provincia, por debérseles más de un millón y medio de reales y solo les ha quedado ojos para llorar.

    En la orden de 17 de agosto último creo se haya tomado por base ser estas 5 jurisdicciones (territorio de las de) Merindades de Castilla, y no siéndolo ni en jamás lo han sido están en el caso de ser de la Provincia de Santander:
    Las Merindades de Castilla tienen sus amojonamientos de terrenos pegados con los nuestros y expresando la Ley de división territorial ser las merindades de Castilla de Burgos el que mis representados son de la Provincia de Santander como han sido siempre hasta la dichosa Orden de 17 de agosto último por la cual nos desgregó la Diputación de Santander el Valle de Valderredible (que está más hacia Burgos que mis 5 jurisdicciones), Valdeprado, y Villas de San Roque, la Vega de Pas y San Pedro del Romeral pues con estas jurisdicciones y las 5 de mi representación tenemos pedido al Gobierno nos forme una judicatura de 1º Instancia que residiendo en Soncillo distara el pueblo que más 3 leguas y media (y al Partido de Sedano dónde hoy estamos agregados hay 6 o 7 leguas) y este Partido de Soncillo que se propone puede reunir 2.800 vecinos conviniendo mucho a la Nación poner un Juez en Soncillo por ser el Camino más concurrido de tropas de toda la Nación y con precisión por el país escabroso que es y punto el más a propósito tienen que parar en él, tanto paisanos como militares (.......) de coger un crucero de caminos para todas partes como Burgos, y de no estimarse así nos agregue al Partido Judicial de Reinosa que hay solo 3 leguas y media de Soncillo y de otros pueblos de estas cinco jurisdicciones no hay una; (.....) para ir al Juez de Sedano tienen mis representados que andar 6 o 7 leguas y pasar varias sierras y la de la Lora.
    La orden de 17 agosto último no es resolución definitiva por decir S.M la Reyna Nuestra Señora en esta orden que la Diputación Provincial de Burgos y Santander no alteren en lo más mínimo la división territorial sin perjuicio de hacer reclamaciones que se crean justas a S.M y tenemos hechas 16 según se lo he insinuado al Congreso Nacional, y no habiendo reclamado mis representados ser agregados a Burgos es muy extraño que esta Diputación reclamase al Gobierno en 22 de junio de 1837 fuesen agregados estas 5 jurisdicciones a la Provincia de Burgos a la que nunca han pertenecido ni desean pertenecer por tener todos sus intereses, ¿roce? de gentes genial y territorio montañés y haber estado siempre bajo las autoridades de Santander y a esta desean pertenecer.
    Espero del ¿celo? De V.S y noble corazón manifiesta el Gobierno de S.M la Reina Nuestra Señora y a la Diputación de Santander este voto de obediencia y deseos de ser útiles mis representados a la nación con seguir bajo las órdenes de V.S y demás Autoridades de Santander como siempre han seguido, pues si así no se estima, este país queda desierto y los males se cortan de raíz en sus principios pues así se lo digo hoy al Congreso Nacional.

    La Diputación de Burgos nos ha invitado a que nos acojamos a su autoridad y la he dicho que no es posible hasta que S.M resuelva nuestras exposiciones por no estar este territorio en la comprensión de su división territorial y no ser estas 5 jurisdicciones de las Merindades de Castilla y solo en estas tiene mando y no en las 5 jurisdicciones de mi representación.

    Espero contestación,

    Dios Guarde a V.S muchos años
    Soncillo 31 de diciembre de 1838
    Antonio Sainz de la Peña
    Última edición por Españolista; 04/05/2014 a las 02:54

  7. #167
    Avatar de Ordóñez
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Españolista: Habla vd. como si pusiera documentos irrefutables, cuando uno de los que pone es de la democracia cristiana post-integrista donde se quería meter a Córdoba en la Andalucía occidental... La gran mayoría de sus documentos son "modernos" y salidos en base a proyectos voluntaristas que han acabado por destrozar a España.

  8. #168
    Avatar de Ennego Ximenis
    Ennego Ximenis está desconectado Miembro Respetado
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Estimado Españolista:

    Todos hemos aprendido mucho con tus aportaciones. Pero me da la impresión que no has querido aceptar algunas de las cosas que claramente se han expuesto aquí. Veo que sigues considerando a La Montaña el único territorio con derecho a llamarse cántabra cuando te he mostrado que el País vasco, la rioja y la Provincia de Burgos desde su capital para arriba tienen el mismo derecho a llamarse así que los nueve valles. No solo por haber pertenecido al Ducado de Cantabria sino porque se mantuvo a lo largo de la historia desde su desaparición un uso culto de cantabria y de cántabros para denominar estas tierras, como de igual manera sucedió en los nueve valles.

    Otra cosa que no has reconocido es que el término Cantabria fuera un cultismo (y quizás una referencia geográfica amplia sin limites claros) por varias razones. Una de ellas la has dado tú:

    El Bastón de Laredo se extiende por toda la costa del Océano, desde los Pueblos llamados Encartaciones, hasta Asturias y por la raya de Asturias y Castilla la Vieja hasta la ciudad de Frías que confina con la Bureba. Esta es toda su extensión. Nadie duda ni puede negar que ella fue territorio de la Cantabria, verdad irrefragable, acreditada en documentos de antigüedad
    Es decir que para acreditar que el Bastón de Laredo era parte de cantabria no se basa en que todos sus habitantes se autodenominaban cántabros de mandra habitual y universal, sino que lo pretende probar mediante DOCUMENTOS ANTIGUOS. ¿Tú crees que haría falta esto si fuera por todos sabido quien era cántabro y quien no, y que era Cantabria y que no? ¿Cómo pudo empezar a decirse a partir de la Historia Silense ( año 1.100)que Navarra equivalía a cantabria si este termino hubiera sido de uso corriente y con unos límites bien claros por los que habitaban los antiguos límites de dicho ducado? No existían esos claros limites porque para ello necesitas una realidad administrativa o una realidad geográfica bien definida, y Cantabria no era ninguna de las dos. Es que no estamas hablando que la falacia histórica de situar a Navarra en el Ducado de Cantabria fuera dicha por cuatro eruditos a contracorriente de la opinión general, no, es que hasta el papado llama cántabros a los Navarros peninsulares. He dado bastantes ejemplos (tú del s.XV hasta el 1659 no has dado ninguno para La Montaña) de como era un uso culto, pero frecuente, entre navarros llamarse así. Estos errores serían impensables en Galicia, donde a pesar de no existir una realidad administrativa contínua con este nombre si que ha existido una delimitación más concreta y un uso popular y universal entre los gallegos. ¿Te imaginas que hubiera pasado si yo que sé, un erudito hubiera reclamado de repente que Asturias era la verdadera Galicia? Pues al ánonimo de la Historia Silense le hicieron mucho caso. Este cultismo se fue popularizando en La Montaña durante el s.XIX gracias al padre Henrique Flórez, pues a partir de ahí pudo considerarse La Montaña como la única cantabria válida. Muestra de que aún no era de uso corriente y normal al 100% en 1975 es que muchos montañeses reuían considerarse Cántabros y consideraban a este un término político.

    Luego está el tema de los diversos intentos desde el s.XVI de constituir una provincia propia. Nadie los niega, pero es más factible pensar que eran minoritarios y que además no se basaban en ese localismo diferenciador de Montaña-Castilla sino en intereses económicos para demandar estos cambios, después de todo los pedía gente cultivada y no el pueblo a base de revueltas por no sentirse castellanos.

    Hay que aceptar que La Montaña no se definía ni se define como Castilla culturalmente desde la Baja Edad Media, es una realidad. Pero el problema es que La Montaña abarcaba hasta casi la ciudad de burgos. El mismo documento que has expuesto en el que se pide ser denominada Cántabra la sociedad, dice que Oña (busca sino sabes donde está) está en Cantabria. Y el que acaba de poner Michael llama La Montaña hasta los montes de Oca, a diez kilómetros de Burgos capital. Hay que considerar políticamente e históricamente a La Montaña como Castilla La vieja eso tampoco cabe duda. Pero desde el tradicionalismo ¿Cómo habríamos de conjugar esta diferencia en el ámbito cultural e histórico? Esa es la pregunta difícil.
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
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    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
    konfiantza jar zagun oso harentxena,
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    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

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  9. #169
    Avatar de Michael
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Pero Españolista, si te das de cuenta la gran mayoría de los documentos que nos traes son del siglo XIX y XVIII. Antes pues no había nada de eso. Lo que colocas aquí son en su mayoría documentos del siglo XIX y uno que otro de finales del XVIII. Nuevamente te pido que me muestres un documento que me hable de una revolución popular en contra de Burgos. No hablo de la clase política de Cantabria, hablo del pueblo en general.
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  10. #170
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Estimado Ordóñez:

    Sólo un apunte sobre el mapa que has puesto. Álava y Vizcaya en realidad eran un sólo Condado, el Condado de Alava. Y éste estaba plenamente integrado en el Condado hereditario de Castilla desde que este surgiera con Fernán González sobre el 932. Es que en el mapa se dibuja una gruesa línea divisioria como si fuera un condado diferente de los que integraban la agrupación condal Castellana. El origen del Señorío cuasi idependiente de Vizcaya y por ende casi de los fueros vascos está en la mala elección que hizo Sancho III el Mayor en meter en el Reino de Pamplona media Castilla (lo que aparece en gris claro):

    Reparto de Castilla de Sancho el Mayor.png

    Este es el origen de todas las guerras entre españoles que tuvimos hasta mediados del s.XIII.
    Ordóñez dio el Víctor.
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  11. #171
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Michel, repito, por sino lo leíste:

    "Aquel distrito pide esta determinazión y ser gobernado inmediatamente por autoridades propias, y el que lo conozca debe confesar esta verdad por unos principios que no admiten falencia: clima, costumbres, producciones. Todo es diverso en Castilla y La Montaña, y hasta en nuestra legislación, desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular. Los terrenos no todos son unos. Cada uno exige diferente cultivo en lo natural. Esto mismo sucede en el orden político por una razón de asimilación y congruencia.

    Al menos desde el siglo XVI venía la reivindicación. Igual hay que retrasarlo a finales del XV, fíjate. Seguimos minusvalorando el hecho y ahora vamos en busca de la revuelta popular. Y claro, si aparecería tal revuelta, después se nos preguntaría con total seguridad, ¿pero fueron todos los cántabros a la revuelta?. ¿qué porcentaje de cada valle estaba a favor de la revuelta?. ¿y cómo sabemos que estaban todos a favor de la revuelta?. Y si se llega a constatar una revuelta, se dirá que sólo fue una en vez de dos. Y esto, y lo otro, y lo de más allá, y de paso metemos por medio que Cantabria era nombre usado por eruditos montañeses, aparte de otros pueblos vecinos, y que la gente cántabra que aquí vivía como que no sabia que era eso de Cantabria, ¡claro hombre!. Y seguiremos dando rodeos al asunto con tal de infravalorar el hecho sobradamente conocido en la historia cántabra: que estábamos supercómodos dependiendo de Burgos. ¡Ah, que no era así.!

    Y de ese mismo siglo XVI es la siguiente frase, ya posteada anteriormente, bien clara además, pero algunos no se quieren dar por enterados. Éramos castellanos porque sí, porqueyolovalgo, porque me da la gana y cómo lo llevo creyendo toda mi vida que era así pues tiene que ser así porque sí. ¡Éramos castellanos políticamente, pero no de región!. No de estirpe o cómo narices queramos llamarlo. Los castellanos eran otros para nosotros, porque nosotros éramos otra cosa, no castellanos. Tan sencillo de entender cómo que la tierra es redonda. ¿pero quizás algún montañés se consideraba castellano?.¿pero todos pensaban como el valdáligo Antonio de Guevara?. ¡Esa frase es de uno, no de todos los cántabros!. Pues igual estaba loco el hombre, vete a saber, pero es que curiosamente yo he oído toda mi vida llamar castellanos a otros y cómo mi entorno no se englobaba bajo esa denominación tan honrosa, pero que no nos pertenece. Por tanto, me da que de loco nada y que lo afirma era lo general entre los cántabros. Pero por H o por B se sigue con el rodeo con tal de negar lo evidente para que no se nos derrumbe el mito de la sempiterna castellanidad montañesa o el legendario orgullo castellano entre los montañeses, lo cual, evidentemente, es falso.

    "A los que somos montañeses no nos pueden negar los castellanos que cuando España se perdió, no se hayan salvado en solas las montañas todos los hombres buenos, y que después acá no hayan salido de allí todos los nobles. Decía el buen Íñigo López de Santillana que en esta nuestra España que era peregrino, o muy nuevo, el linage que en la Montaña no tenía solar conoscido."

    .Este cultismo se fue popularizando en La Montaña durante el s.XIX gracias al padre Henrique Flórez, pues a partir de ahí pudo considerarse La Montaña como la única cantabria válida. Muestra de que aún no era de uso corriente y normal al 100% en 1975 es que muchos montañeses reuían considerarse Cántabros y consideraban a este un término político.
    Esto es sencillamente mentira. Pero además desde el principio hasta el final. Bueno, lo último algo tiene de verdad, pero a medias, siendo generoso con lo de a medias. Si, si que había, efectivamente. Casi todos de Santander, evidentemente castellanistas y casi siempre gente que no era ni de aquí. Les costaría ser cántabros, supongo. Pero era la excepción, no la regla, como podrás suponer. El orgullo cántabro existía evidentemente . ¿Tú te crees que un natural de Cantabria iba a renegar de lo que es?. ¿Te quieres quedar conmigo, no?. ¿Tú conoces y conocías Cantabria o me pretendes que me crea la película que te has montado?. Me parece que confundes las expresiones territorio de Cantabria con la autonomía política para el territorio de Cantabria, que lógicamente son dos cosas diferentes. En esto último sí que había más posicionamientos encontrados, desde luego no en lo primero, puesto que Cantabria era una realidad territorial y social constatada por la gente que aquí moraba en el año 1975 y en el 75 del siglo XIX. Hasta el castellanismo en Cantabria se título ACECA (Asociación Cantabria en Castilla). Evidentemente porque tanto el nombre propio cómo el gentilicio propio era reuidos por muchos. ¡Ah, que no era así!. ¡Si hasta los castellanistas tuvieron que cogerlo a ver si engordaban su ya flaca lista de asociados!. Reconocían la existencia y realidad de Cantabria pero englobada en Castilla, lo cual me parece totalmente licito, pero aquí tal postulado no caló entre las gentes. Si hubiéramos sido castellanos supongo que si, pero resulta que no lo éramos. Pasara a la historia de Cantabria esta organización, sin duda, pero por su absoluto fracaso, claro.

    Para colmo se apela a cómo otros territorios de España pueden llamarse Cantabria, basándose claramente ese derecho en manipulaciones históricas. Algún territorio quiso aspirar a ello y salió escaldado según las fuentes de los autores grecolatinos. Visto el ridículo practicado durante algún siglo que otro, cogieron lo cántabro, lo envolvieron y lo tiraron a la basura, quizás porque ni ellos mismos se llegaron a creer mentira de tal magnitud que se sacó uno de la manga. Pero los que teníamos la razón histórica usábamos tal nombre y tal gentilicio, y lo seguimos usando, faltaría más, con el mas absoluto derecho, además de que nunca se borró de estas tierras por más que algunos, nuevamente, traten de infravalorar el hecho para que no se les derrumbe su mito pues de esta forma seguirán creyendo que los Reyes Magos existen, que los niños vienen de París o que Cantabria es Castilla, lo cual viene a ser todo lo mismo, es decir, una ilusión virtual creada, fácil de desmontar, puesto que evidentemente no se corresponde con la vida real, presente ni pasada, ninguna de las tres cosas.

    Para ser Cantabria un trozo de Castilla,- esto es, de la Región Natural dónde viven los autodenominados Castellanos, no de la Corona de Castilla que englobaba varias gentilidades - , se tiene que partir de una premisa creo que bastante obvia, digo yo: que en Cantabria la gente se reconozca o se hubiera reconocido como castellana; pero no este o aquel escritor, sino la masa general...y la verdad, a tenor de lo expuesto se pierde en la noche de los tiempos si tal suceso llego a datarse en Cantabria, que creo que va a ser que no. Sera a partir del XIX, pero sobre todo en el XX, cuando a algún cántabro le dio por pasarse por castellano, siempre muy erudito él, pues el pueblo llano, esto es, la masa, "pasaba" de calificarse como castellana, siguiendo y apostando por una tradición secular bien conocida en Cantabria. Lo de ser castellanos se lo dejábamos a otros, pues a diferencia de otros pueblos, a los cántabros no nos gusta apropiarnos de identidades ajenas. Lo de ser castellanos, repito, se lo dejábamos y dejamos a los queridos vecinos del sur, que están posesión de tal categoría tan honrosa hace tiempo.

    Por otra parte, un navarro o vascongado no tiene a derecho a llamarse cántabro porque su creencia fantástica cántabra parte de una falsificación y manipulación de datos históricos de sus antepasados. Además están contentos con su nombre como nosotros estamos contentos con el nuestro. No niego a otros el derecho a llamarse cántabro, siempre y cúando sea de las comarcas palentinas, leonesas, burgalesas, vizcaínas y asturianas que formaron de la Cantabria Antigua. Pero cómo no lo quieren ser, siempre quedara el territorio delimitado en 1833, malamente por cierto, cómo la representación de Cantabria, porque además quería ser Cantabria legalmente y nos colaron el de nombre de Santander. ¿No lleva hoy en día la representación de España el "Reino de España"?. Pues eso.


    "Bella Cantabria" - Los Puertochiqueños. 1961.





    Quiero vivir en Cantabria. 1964.

    Última edición por Españolista; 04/05/2014 a las 04:53

  12. #172
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    ...y La Montaña, y hasta en nuestra legislación, desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular.
    Pero, si es que siempre estás con lo mismo... Constantemente poniendo ejemplos de documentos del s.XIX en los que siempre dicen lo que tu quieres oír (¿Seguro que no hay documentos de esa época tan reciente en lo que se diga lo contrario...?. Estoy convencido de que los hay, solo que no tengo ganas de buscarlos, porque no me interesa un comino las cosas que se decían en el s.XIX hablando sobre estos temas). El s.XIX fué la época del nacimiento del liberalismo que nos trajo muchos regionalismos que, tarde o temprano acabaron convirtiéndose TODOS en nacionalismos disgregadores.

    En este caso, por mucho que nos resaltes en grandes letras la parte del texto en la que dice justamente lo que tu quieres óir, no puedo más que decirte de nuevo, que eso no es más que una opinión escrita mucho tiempo después de muertos los Reyes Católicos, y que tu nos traes de nuevo una y otra vez (Mensaje 162 - Forero: Españolista - Artículo de Pedro García Diego, datado el 13 de mayo 1814). La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    ¿Te parecería correcto que nosotros jugáramos también al juego de estar publicando aquí constantemente solo meras opiniones interesadas...?. ¿No te cansas de leer cosas del s.XIX?.
    Última edición por jasarhez; 03/05/2014 a las 22:55

  13. #173
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    No, no hay. . Pero bueno, entonces que, ¿falseaban entonces la historia desde Burgos al decir desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular.?. Porque la frase está escrita en Castilla no en Cantabria. De Cantabria también existen, ya las colgué. Por cierto, subrayo lo enjundioso. A mí también me subrayan. Tampoco te pongas así. Y creo que he puesto del XX, del XIX, del XVIII, del XVII y del XVI.

    ¿Más datos?. ¿Te piensas que soy una enciclopedia?. Aportad vosotros algo que valga la pena. No sé, por ejemplo, algo que permita leer cómo los montañeses renegaban de lo que decían los otros montañeses para seguir permaneciendo en la orbita de Burgos. Si lo tuviera lo postearía, pero es que no hay. Que pensara alguno contrario a la tesis general, pues igual lo había, pero no se molestó en difundirlo.

    Todo lo que hay es en la misma dirección. "Independencia" respecto a Burgos, la mayor parte de Cantabria, y a partir de ahí que se integre la parte cántabra bajo jurisdicción palentina. Por cierto, hay más, no he puesto todo.

    PD: ¿Conocías a Los Puertochiqueños que he colgado algo más arriba?. Supongo que sí...
    Última edición por Españolista; 04/05/2014 a las 02:57

  14. #174
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    No, no hay. . Pero bueno, entonces que, ¿falseaban entonces la historia desde Burgos al decir desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular.?. Porque la frase está escrita en Castilla no en Cantabria. De Cantabria también existen, ya los colgué. Por cierto, subrayo lo enjundioso. A mí también me subrayan. Tampoco te pongas así.
    Pero si no me he puesto de ninguna manera... Estoy tan tranquilamente escribiéndote lo que pienso de todos los documentos que nos has traído en los más de 170 mensajes que ya lleva este hilo larguísimo. Y es que veras... la frase en cuestión puede estar escrita en donde sea, incluso en Burgos. Pero es un pensamiento escrito en el s.XIX, cientos de años después de muertos los Reyes Católicos, a los que menciona. Y eso lo invalida, salvo que aporte pruebas... Es como si alguien,en la ciudad de Toledo, hubiera escrito, en el s.XIX, algo así como: "desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte al norte del río Tajo hasta las montañas de Segovia, que son montañas madrileñas... se consideraron como un distrito que pide independencia y gobierno particular". ¿No te das cuenta de que, por muy bien que les veniera este escrito a los promotores de la autonomía madrileña, no serían más que opiniones de un señor del s.XIX hablando sobre un tema del que quizás no tuviera ni idea, o estuviera diciéndolo influido por alguna corriente de opinión de su época...?.

    Lo primero que habría de hacerse, antes de dar por válida esta afirmación, sería irse al cementerio donde estuviera enterrado ese fulano, y preguntarle (por si, por ventura, respondiera) dónde tiene escondidos los documentos que demuestren la veracidad de esos pensamientos que escribió en vida.... Y si no contesta, o no aparecen los documentos, habría que descartarlos. Y eso es lo que te pedimos a ti (cada vez me recuerda más este hilo a otro de hace unos meses...), que aportes documentos que lo prueben o que calles y pases a hablarnos de otros temas que no tengan nada que ver con lo 'poco, poquísimo... o nada castellanos que se han sentido siempre los habitantes de las montañas del norte de Burgos, que son montañas santanderinas, desde los tiempos de don Pelayo...'. O aportas pruebas documentales, o calla (te lo pido por favor, porque ya te estás repitiendo de sobremanera).

    ¡Como tu mismo reconoces, no los hay! (y créeme, que te honra esa sinceridad con la que hablas). Luego, abandonemos el tema, porque tu postura ya ha quedado clara. Y como ves no ha logrado convencernos, entre otras cosas, porque no nos has aportado pruebas fidedignas. ¡Documentos, españolista... documentos!.

    __________
    Y ya que toda tu argumentación se debe solamente a una cuestión sentimental de pareceres e idiosincrasias, dime... ¿no habría por allí ningún conde que hubiera escrito en el s. XII, algo así como: "estoy hasta los pelendengues de que me llamen castellano todos los hijosdalgos, cuando salgo de romería"?. No sé... ¿algún documento que pruebe que, al menos, había una sola persona al norte de esas montañas de Burgos, que son montañas santanderinas, que pensara algo parecido (aunque hubiera sido solo durante unas horas)?


    Un saludo
    Última edición por jasarhez; 03/05/2014 a las 23:57

  15. #175
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Comillano, me refería a que no hay documentos de cántabros dónde se lea que no deseaban desgajarse de Burgos, es decir, que querían permanecer en Burgos. De esto no hay de nada.
    De la otra parte si que lo hay, y no uno, sino varios . ¡Si los he expuesto, Dios Mío!.

    Pero repito, se trata de infravalorar el hecho. Más claro no puede estar pero cada cuál que piense que lo que quiera. La realidad fue de otro modo. Se intenta dar la vuelta a la tortilla, sin un sólo dato que lo corrobore, además.

  16. #176
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    Comillano, me refería a que no hay documentos de cántabros dónde se lea que no deseaban desgajarse de Burgos, es decir, que querían permanecer en Burgos. De esto no hay de nada.
    Lo sé, Españolista, lo sé... Ya sé que no existe ningún documento de ningún habitante al norte de las montañas de Burgos, que son montañas santanderinas, que haya escrito nada parecido en el siglo XI ó XII. Ningún conde, ningún clérigo, ningún herrero, ninguna molinera siquiera... A nadie le dió por dejar plasmados por escrito todos esos sentimientos que, a partir del s.XIX, tantísimos escritos eruditos decían que DESDE SIEMPRE existieron.
    Última edición por jasarhez; 03/05/2014 a las 23:48

  17. #177
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Se me dice que solo traigo documentos de hasta 1659 hablando de Cantabria en su solar legitimo. Bien, pongo otra cita, hablando de Cantabria y además aludiendo a Castilla como otro lugar diferente. Todo era Corona de Castilla, ya lo sabemos, pero eran dos regiones, dos territorios, dos identidades diferentes.

    AÑO 1606

    "La casa solar de los Ríos, en la Cantabria, en las Montañas de Campoo, en un lugar que se dice Proaño, es solar conocido de hijosdalgo, tiene parentesco con muchas behetrías en Castilla, según lo podía leer quién el libro del Becerro del Reino leyése. "

    Anteriormente, Geronimo de Zurita, Cronista del Reino de Aragon, en su Cantabria. Descripción de sus verdaderos limites de 1578 intenta contrarrestar las tesis vascocantabristas, tan de moda como falsas en la época. Lastima que no pueda colgar la "foto" de la frase, porque no doy con ella, pero creo que es bastante clara como la dejó escrita. Seguramente tenia simpatías por la tierra donde nacía su querido rio Ebro, como buen aragonés que era. Es de agradecer que nos defendiera de esa forma aunque su obra no viera la luz, extrañamente, hasta 1683, sino mal no recuerdo, cuando ya se había cumplido un siglo de su fallecimiento.

    Hablando del assiento de aquella Región (sic), de Cantabria, Zurita dejo escrito que
    "ha sido la que menos mudança ha hecho que otra ninguna, como de Nación tan señalada."(sic)

    Nación creo que no hace falta explicar que en aquellos tiempos no tiene el significado que hoy en día. En fin, que es bastante claro lo que quiere decir. Que ha sido un territorio el de Cantabria que ha sufrido ligeras variaciones territoriales desde sus orígenes y que seguía en su lugar histórico en el siglo XVI, que no se ha movido de donde estaba porque los cántabros siguen morando por aquellos lares, que tenían conciencia de serlo (sino habría desaparecido), a pesar que las regiones vecinas se intenten de apropiar de un nombre, de un gentilicio, y de una historia que no les correspondía. También hay obras escritas por montañeses, los cántabros de verdad, recriminando a los vecinos de al lado. Aquí sentaba como un tiro que otros irían por la vida haciéndose pasar por cántabros, como es natural.

    Cantabria después ha quedado con su delimitación de 1833 y es aquí donde se ha conservado esa identidad. Que la provincia fuera titulada "Santander" no tiene nada que ver para que la conciencia de ser Cantabria desapareciera. En el exterior, el pueblo llano no nos conocía por Cantabria salvo la gente instruida que sabia perfectamente que la Provincia de Santander era Cantabria. Esta región era y sigue siendo la gran desconocida de España. Aquí, huelga decir que se sabia perfectamente lo que éramos. El nombre se siguió usando y reivindicado para la provincia en varias ocasiones hasta que finalmente se consiguió. Los territorios son cambiantes y el apelar a que Cantabria fue más amplia y que no tenemos derecho a ostentar ese nombre no tiene sentido. Esto es Cantabria ahora y cualquiera que observe los limites legendarios cántabros verá que la actual Cantabria participa casi enteramente de la Antigua Cantabria y en otras provincias hay cachos que en su día fueron cántabros, pero ninguna provincia es enteramente cántabra como la nuestra. Los limites prerromanos cántabros no se saben con exactitud, lógicamente, pero existe una aproximación. Y es curioso que antiguamente, como hoy en dia, siga un territorio ahí enclavado que es claro heredero de aquello. El tronco principal conserva su nombre. Hay ramas que ya no están. Pero el árbol sigue plantado. Habría que estar tuerto para no verlo con claridad y reconocer lo evidente.

    cantabros_mapatribus.gif

    Última edición por Españolista; 04/05/2014 a las 02:24

  18. #178
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Sigo diciéndote lo mismo de siempre. Solo traes documentos del siglo XVIII ó XIX en el que alguien dice que 'siempre existió un sentir popular ajeno a la pertenencia a Castilla en esas tierras'. Pero no aportas ningún documento anterior a esa época que lo ratifique. Éstas citas que ahora traes, de los s.XVI y XVII, solamente delimitan unas comarcas, como otros podríamos aportar aquí otros documentos similares que delimitaran comarcas tales como el Señorío de Molina, el Bierzo o las Merindades... o si quieres, algún territorio mayor, como el que correspondería hoy en día a una provincia. No habla en absoluto de 'ese sentir popular' al que siempre apelas de dejar de ser Castilla entre los moradores de esas montañas del norte de Burgos, que son montañas santanderinas. Nada de lo que aportas difiere en absoluto de los documentos utilizados históricamente para definir con todo detalle los límites de otras zonas y territorios históricos de Castilla, como la Campana de Oropesa por ponerte otro ejemplo (...en donde hay un pueblo en el que, históricamente, las mujeres desde siempre gustaron vestirse de lagarteras).

    Sencillamente te lo digo de nuevo, estimado Españolista, está empezando a aburrirme este hilo.
    Última edición por jasarhez; 04/05/2014 a las 12:14

  19. #179
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Es decir ¿qué niegas el derecho que tenían de ser cántabros los vascos, riojanos y burgaleses porqué este territorio no estaba en la Cantabria Romana, a pesar de que luego si que estuvieron en el Ducado de Cantabria?

    Ducado_de_Cantabria.png
    Las delimitaciones que hizo Roma no estaban basadas totalmente, en algunos casos ni parcialmente, en delimitaciones étnicas o políticas previas, sino que las creaban en funcíón de sus intereses. De la misma manera se redelimitó Cantabria luego por parte del Reino de España de época goda. ¿Así que porqué no iban a ser legítimas las consecuencias que en la identidad de las gentes tuvo esta redelimitación?
    Además he dado documentos unos 500 años más antiguos que los tuyos que muestran a un burgalés, de Burgos ciudad, definiéndose Cántabro:


    una escritura del s.XII en una donación a la iglesia de Santa María de Burgos en la que un donante dice:

    "En Honor de la Santa María Madre de Dios y Virgen María, cuya pontificial iglesia resplandece en Burgos, a la que todos los nobles cántabros, como a su propia madre, se preocupaban de frecuentar solemnemente en su digno honor, como en su deber..." ( ver libro: "La situación política de los pueblos del norte de España en época goda" de Don Armando Besga Marroquín. P. 90)
    Vascos, Riojanos y Burgaleses tienen el mismo derecho histórico a llamarse cántabros. Los Navarros no, ya que esta idea deriva de una invención histórica del anónimo autor de la Historia Silense. La Montaña culturalmente e identitariamente no era castilla, pero no era la única Cantabria auténtica.
    Además te he dado argumentos razonados sobre porque esta denominación era culta y no universal y corriente, y no has rebatido ni uno de ellos. Yo repito, en cambio, he moldeado y cambiado mis ideas que a priori tenía en función de la documentación que has dado, pues así funciona el método ciéntifico, el mejor (pero imperfecto) modo para conocer la Creación.

    Si no encuentras argumentos para rebatir mis deducciones, habrá que considerarlas como las correctas. (hasta que sean falsadas más adelante claro)
    Última edición por Ennego Ximenis; 04/05/2014 a las 22:11
    Ordóñez dio el Víctor.
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
    harturik hontarako fusillak bertatik;
    ekarriko dizkigu pakiak gerratik,
    poztutzen dala oso mundua gugatik.

    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
    konfiantza jar zagun oso harentxena,
    berak emango digu gustorik onena

    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

    .“Miguel, Miguel, Miguel guria,
    Zaizu, zaizu Euskalerria”.

  20. #180
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Además he dado documentos unos 500 años más antiguos que los tuyos que muestran a un burgalés, de Burgos ciudad, definiéndose Cántabro:

    una escritura del s.XII en una donación a la iglesia de Santa María de Burgos en la que un donante dice:

    "En Honor de la Santa María Madre de Dios y Virgen María, cuya pontificial iglesia resplandece en Burgos, a la que todos los nobles cántabros, como a su propia madre, se preocupaban de frecuentar solemnemente en su digno honor, como en su deber..." ( ver libro: "La situación política de los pueblos del norte de España en época goda" de Don Armando Besga Marroquín. P. 90)

    Para hablar hay que conocer las cosas y no falsear que es lo que haces tú, no yo. Y te voy a decir una cosa también; no creo falsees queriendo, es que ignoras las cosas y después nos da por decir cosas que no tienen sentido, como los burgaleses pueden apelarse cántabros, que ya le manda narices....

    Respecto a la frase, va a resultar que el donante no era un Burgalés. Es que ni siquiera era un hombre. Era una mujer que se llamaba Doña Anderquina Gutiérrez, natural de las Asturias de Santillana, probablemente de Oreña (pueblo que bien conocerá Jasarhez). Es decir, era cántabra y por eso dice lo que dice. Ella era noble cántabra, como su marido. Algunos manipuladores de siglos pasados intentaron decir que hasta esos nobles cántabros eran riojanos. Ahora, en el pleno siglo XXI, intentan hacerle burgalés, aunque en todo caso sería burgalesa, que tampoco. Cuándo está más que comprobado que era cántabra, de Asturias de Santillana.

    Esa frase es de entorno a 1120 y te has comido el ilustrativo trozo dónde se presenta la mujer : "Yo Anderquina, humilde sierva de Christo, mujer del Conde Don Suero, a Honor de de la Santa María Madre de Dios, etc etc etc.

    En aquellos tiempos, Asturias de Santillana, siglo XII, entró en la órbita del Obispado de Burgos. Es decir, los cántabros siguen siendo cántabros en el siglo XII. Y tú queriendo haciendo pasar al donante por un Burgalés, es decir, cómo te inventas (creo que sin maldad, sino por ignorancia) la Historia, resulta que los burgaleses son cántabros...

    Por cierto, ¿de dónde te has sacado tú que era un burgalés el donante?.¿Con el método científico lo comprobaste?.Es muy gracioso.



    Última edición por Españolista; 05/05/2014 a las 02:12
    Ennego Ximenis dio el Víctor.

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