Tema: "La tragedia de los moriscos"

Iniciado por Rodrigo

Pues a mi me parece excelente que se haga esa miniserie. Todo lo que sea dar a conocer nuestra historia, aunque sea tergiversada, es mejor que desconocerla por completo. Muchos españoles se enterarán por primera vez que los moriscos fueron expulsados viendo esta serie. Y por supuesto todo lo que ayude a ir dejando de lado el mito de que somos descendientes directos de los moros es muy positivo.

Yo no digo que no se haga la serie.Me parece muy bien que se haga. Pero eso de que es mejor,aunque se tergiverse la Historia,yo no lo asumo.La Historia tergiversada es origen de multitud de errores.La prueba la tenemos en la España de hoy,con este gobierno que ha tergiversado totalmente la República,la Guerra Civil,la dictadura y la Transición.

Iniciado por José Carlos

La Historia tergiversada es origen de multitud de errores.La prueba la tenemos en la España de hoy,con este gobierno que ha tergiversado totalmente la República,la Guerra Civil,la dictadura y la Transición.

De acuerdo con José Carlos. Pero aprovecho para decir que son muchos los paralelismos que existen entre "moriscos" y "frentepopulistas". Pensemos simplemente en el parecido de sus sacrilegios, torturas y suplicios practicados a los cristianos en el siglo XVI y en el siglo XX: quema de iglesias, destrucción de tallas religiosas y toda la barbarie de sus atroces tormentos lo mismo al raso que en las checas rojas.

Yo quiero una serie televisiva de esto, pero desde luego ni el guionista me convence ni el asesoramiento histórico. Que se cuente la verdad, de manera tal que -viendo sus demasías sanguinarias- nuestros compatriotas entiendan que lo mejor que se pudo hacer con esa chusma morisca fue expulsarla.

Este gobierno tergiversa la II República, la Guerra Civil y la Guerra de Granada con la misma desvergüenza que forma parte de su esencia.

Lo he estado mirando y esta el cura malo malisimo y el jesuita bueno que lucha contra el poder establecido para ayudar a la familia morisca. Igual que la serie de Amar en tiempos revueltos en la que esta el cura progre y el otro es un malvado fascista

Amar en tiempos revueltos

La imparcialidad y la mesura son dos valores ausentes en "Amar en Tiempos Revueltos", una producción televisiva "made in Spain" y manipuladora que se desarrolla en la España de la guerra civil y la posguerra (1936-45), que ofrece a diario TVE en su primera cadena, en horario de telenovelas, a partir de las 17.00 horas, con un reparto de lujo: Pilar Bardém, Ágata Lys, Rodolfo Sancho, Ana Turpín y Félix Gómez, entre otros.

Cualquiera diría que el guionista es un amigo del presidente Zapatero, a juzgar por lo bien que la obra resucita los más oscuros y deleznables fantasmas del pasado español, quellos que se dieron cita en la Guerra Civil, y por sus preferencias por los republicanos y rojos derrotados, que son los auténticos protagonistas, frente a los "malos", que, lógicamente, son crueles y desalmados fascistas.

Es interesante analizar sus capítulos porque reflejan todos los trucos psicológicos y manipulaciones necesarios para que el televidente odie el franquismo y sienta misericordia por aquellos pobres y bondadosos republicanos que no sólo perdieron la guerra sino que, además, tuvieron que padecer la humillación de vivir en aquella España donde mandaba el general Franco.

Es probable que gran parte del ambiente que la telenovela describe se corresponda con la realidad de la época, pero "Amar en tiempos revueltos" es una producción manipuladora porque Televisión Española, al programarla en horario de calidad, ofrece a los espectadores sólo una cara de la moneda, la España de Franco vista por los perdedores.

Habrá que pedir a TVE que, para equilibrar, produzca y emita una telenovela que se desarrolle en los sórdidos ambientes de la España republicana, donde también existieron ambientes deplorables y donde se recojan aspectos como el trabajo de las checas, la persecución religiosa y la ejecución de decenas de miles de sacerdortes y religiosos.

Entonces, sólo entonces, tendríamos una televisión pública equilibrada y justa, no revanchista y empleada para despertar fantasmas y odios que los españoles, mucho más sabios y responsables que sus dirigentes políticos, hace mucho tiempo que habíamos enterrado.

De www.votoenblanco.com

Pero además de la honradez de los republicanos, es que son los cultos mientras que la policia y los sacerdotes son unos necios corruptos

"Pero además de la honradez de los republicanos, es que son los cultos mientras que la policia y los sacerdotes son unos necios corruptos"

Eso siempre. Los progres hace tiempo que se paropiaron de la "cultura" y van de "lectores", de "cinéfilos", de "artistazos", y por eso no dejan de admirar las obras de Maruja Torres, el cine de Alomodóvar, y el arte de ARCO y el Reina Sofía. (POR EJEMPLO)

Mientras tanto, a los "fachas" les gusta Velázquez, leen el Quijote y admiran el cine cláscio. (POR EJEMPLO)

Ni punto de comparación..., que quieres que te diga. NO ME CAMBIO POR NADA DEL MUNDO.

Quizá haya exagerado un poco mi optimismo
No es que encuentre fascinante que se tergiverse y mienta sobre nuestra historia (habría de ser masoquista) pero pienso que en este caso los beneficios que puede ocasionar esta miniserie pueden ser mayores que los perjuicios. Me explico:

- La mayoría de los españoles que tiene un mínimo conocimiento de la historia patria es consciente de que de una forma u otra la península, España, había pertenecido a los cristianos (a los españoles), y era legítima su reconquista. Incluso los que quisieran que no fuera así, en el fondo lo saben. Si la serie tratara de la conquista de América habría que tratar el asunto de otra manera, explicando más cuidadosamente los beneficios que pudo aportar a los nativos. En el caso de nuestra Reconquista tales consideraciones no son tan necesarias.

- A día de hoy es mucho más perjudicial para España la conciencia que se tiene de que somos descendientes de los moros, que el hecho de que se piense que fuimos crueles expulsando a los invasores de nuestra tierra, cosa que por lo general no es muy conocida. La gente que no sepa mucho de historia suele pensar que se integraron sin más.


Ordoñez, ¿si Granada viene del beréber, cabe pensar que la asociación del reino con el fruto del granado (la granada, del latín granatum) es posterior a su reconquista? Sería un caso semejante al de León entonces, que proviene de legio y no de leo.

En heráldica se habla de armas parlantes, es decir, que las figuras del escudo o el blasón forman un jeroglífico con el nombre de lo representado. Así es también con Granada y con León. De hecho, no solo era así en heráldica, sino también en la simbología de los gremios y en muchos otros ámbitos. Por ejemplo, como el francés es un idioma que se presta tanto a la homofonía, antiguamente era frecuente que las posadas en las que hacían noche los caminantes tuvieran en la puerta un león dorado ("Au lion d'or", El león de oro) porque era fácil leer "au lit on dort" (en la cama se duerme). Si se pronuncia haciendo una pequeña pausa entre lit y dort para no tener que pronunciar la T, suena igual que la frase del león. Y así se podrían poner muchos otros ejemplos.

- Amigo Sancho:

Básicamente de acuerdo, y celebro tu inteligencia y precisión. Sólo haría algunas precisiones pejigueras:

* Si el islamismo pervivió tanto aquí, no fue sólo por los foráneos, que no fueron ni tantos como nos cuentan ni tan pocos como nos creemos; sino también porque muchísimos hispanogodos se convirtieron al islam. Cierto es que a los moriscos de Granada muchos cristianos les decían: " Tus antepasados eran cristianos hasta que algún traidor se convirtió a Mahoma, ¡ vuelve, pues, al cristianismo ! ". Aun teniendo sangre hispana, jamás se llamaron hispanos o españoles, sino andalusíes, que como bien entiendes, no es lo mismo.


* También propondría la concesión de la nacionalidad tunecina a los descendientes de vándalos y bizantinos que fueron expulsados tras el paso de las hordas mahometanas.

* También propondría una denuncia flagrante y un proyecto de descolonización en la ONU referente a los árabes contra los bereberes en el Magreb.

* Si el islamismo pervivió tanto aquí, no fue sólo por los foráneos, que no fueron ni tantos como nos cuentan ni tan pocos como nos creemos; sino también porque muchísimos hispanogodos se convirtieron al islam. Cierto es que a los moriscos de Granada muchos cristianos les decían: " Tus antepasados eran cristianos hasta que algún traidor se convirtió a Mahoma, ¡ vuelve, pues, al cristianismo ! ". Aun teniendo sangre hispana, jamás se llamaron hispanos o españoles, sino andalusíes, que como bien entiendes, no es lo mismo.

Con respecto a esto, tengo mis mas serias dudas, a mi hay algo que no me cuadra del todo, que no termina de casar con el sentido común.

Cuando un pueblo/sociedad/estado conquista y retiene/domina a otro se debe a varios factores, que pueden aparecer por si solos o en conjunto todos a la vez:

MAS POBLACIÓN: el territorio con mas población conquista al de menos población siquiera por el número. Los territorios con poca población lo tienen mas difícil. Esto le sucedio a ESPARTA, con ser valientes y buenos soldados fueron sobrepasados por sus vecinos, al ser poco los espartanos (los ilotas eran esclavos y no se consideraban espartanos).

MAS TECNOLOGÍA: el conquistador tiene una tecnología superior al conquistado, en este caso el factor población no importa tanto. Hoy día Luxemburgo podría conquistar malí por ejemplo.

DIVISIÓN DE LOS SOMETIDOS O CONQUISTADOS: el mejor ejemplo es la conquista musulmana de España, un estado divido entre facciones, una de las cuales colabora con el invasor.

OTRAS CAUSAS: aqui entrarian desde el fanatismo de unos a la concepción de la vida de otros, o a causas epidemiológicas.

La conquista de América se debío mas a las últimas que a la diferencia tecnológica. Los arcabuces eran una cosa tremendamente ineficaz en el sentido militar, pesaban mucho, tardaban en cargarse, fallaban mucho, se estropeaban con poco y si no tenías repuestos pues no servían para nada, la polvora se mojaba/gastaba, etc.... el efecto era mas bien psicológico.

Lo que si condujo a la conquista fueron las enfermedades ante las que los pueblos indigenas carecían de defensa como la división entre ellos, sus guerras civiles y la lucha entre diferentes pueblos (hoy convenientemente olvidado por los indigenistas). No se quien dijo que la conquista de México la protagonizaron los indigenas y su independencia los españoles, y en parte es cierto. Cortes iba con mas de 10.000 tlaxcaltecas y totonacas que odiaban a los aztecas y si no fuera por ellos, en la noche triste Cortes hubiera desaparecido. La independencia la inicio y concluyo Iturbide, criollo de ojos claros y muy blanco sin gota de sangre indígena.


Que es lo que no me cuadra en la historia de la reconquista y los moriscos?

primero: el Sur de España siempre ha sido la zona con mas población, ya desde Tartessos, frente a un Norte pobre y pauperrimo, que solo vio mejorar su nivel de vida con la llegada del maiz y la patata.

segundo:según lo que nos cuentan alandalus era un lugar tremendamente avanzado frente al atraso de los reinos cristianos, cosa que no me creo tanto, el Sur siempre ha tenido mas focos culturales ya desde antes de los romanos, frente al Norte mas rudo.

tercero: los reinos cristianos estaban divididos entre ellos y a menudo guerreaban mas entre ellos que con el islam, y no tenían problemas a veces en aliarse con el moro para atacar al hermano cristiano. Guerras entre Castilla y León, Castilla y Portugal, Aragón y Castilla, Navarra y Castilla, Aragón y Navarra, etc..... Nunca formaron un frente totalmente común, ni siquiera en las Navas, que falto León. Alandalus a pesar de las taifas durante buena parte de su existencia formo un frente único y común.

cuarto: no existía diferencias en cuanto a reacciones epidemiológicas, o en cuestiones de creencias en sus propias fuerzas, ambos bandos caían igual ante la peste y creían llevar razón en sus ideas.


Como vemos, alandalus tendría que tener mas población (no gracias a los árabes, sino de siempre), mas o igual tecnología (el sur siempre tuvo mas que el norte), mas unidad (las taifas fueron episodios puntuales) A todo ello sumamos el apoyo con recursos, armas y hombres, como perteneciente a diferentes imperios (almohade, almoravide, etc.....)

¿Por que sucumbió a unos reinos menos poblados, mas atrasados, mas desunidos, y sin recursos y apoyos exteriores (salvo casos puntuales de los francos)?

¿por que en tantas ocasiones tuvo que recibir ayuda de Africa, sin la cual su presencia hubiera desaparecido mucho antes a 1492?

Si el islamismo pervivio tanto fue en buena medida por las diferentes invasiones musulmanas, almohades y almoravides que con su fanatismo y sus tropas africanas apuntalaron alandalus, tambien los benimerines pero estos fueron rapidamente derrotados.

Sin ese contingente, la reconquista hubiera terminado en el siglo XI, o a lo mas despues de las Navas de Tolosa, fueron los continuos contingentes africanos los que apuntalaban alandalus.

La única conclusion que saco es que alandalus no tenia esa fuerza de población, no porque no tuviera esa población sino porque esta en su mayoria era mozarabe y judia, y que los muladies, los hispanos que abrazaron el islam no debían ser tantos, Si en alandalus la mayoría era muladi, conversos hispanos, no entiendo como tenían que pedir treguas a reinos como León o Castilla.

Yo saco dos conclusiones

La mayóría de los musulmanes eran muladies, pero no en tan alto porcentaje como creemos.

La mayoria de los hispanos no fueron nunca muladies, ni siquiera en alandalus, ni musulmanes ni nada parecido, sino hispanos de toda la vida nunca islamizados.

Caro Sancho, discrepo, aunque no demasiado:

- En la conquista de América no sólo se usaron arcabuces. Se usaron mucha variedad de armas y muy eficaces. Aunque es cierto que el acero mojado podría representar un problema, era mucho más eficaz que las armas nativas. No digo que los factores que expones no cuentes, pero cuenta también el caballo, el perro, la espada, la lanza, y el valor y el coraje de unos españoles que eran herederos de una nación que llevaba varios siglos guerreando. Amén de que muchos indios los apoyaron. Pero es mucho más complejo el tema, la variedad armamentística de los conquistadores fue grande, y la resistencia de los marinos que allí iban, prodigiosa. Así como supieron aprovechar también elementos armamentísticos indígenas, tales como los caparazones de tortugas, aunque nos parezca una tontería.


- Sobre la conversión de hispanogodos al islam hay bastante documentación. Domínguez Ortiz expone datos en su enciclopedia histórica sobre España de la editorial Planeta. De Norte a Sur, desde Oppas a los Banu Qasi o los ibn Quzman. Serafín Fanjul también trata el tema. Ello no menosprecia el papel de las invasiones magrebíes, que fueron contra los propios musulmanes de aquí. Los mismos almohades destrozaban las viñas, es un dato. Porque una de las que se vivió en Al Andalus fue ese " islamismo mixturado ", tipo " bosnio " o algo así, siempre rechazado por la ortodoxia mahomética; que acá también estuvo presente a través de la rama malikí, aún predominante en Marruecos. Pero estudios sobre las conversiones de hispanos al islam hay, y si bien igual no es tanto como podemos creer, sí que tiene mucha importancia, entre otras, en que muchos focos de resistencia fueran abortados en relativamente poco tiempo.

- Veo que relacionas demasiado Al Andalus con Sur, o disculpa si entendí mal. Pero ese punto no es así. Tan Al Andalus era Toledo como Zaragoza o Cádiz. Y así, el sur también fue perdiendo población tras los éxodos mozárabes.

- En Al Andalus contó un factor decisivo, y fue la heterogeneidad. Las guerras civiles andalusíes comienzan apenas un siglo después de la invasión y es de bereberes contra árabes. Asimismo, el estudio de las correrías del gran Ben Hafsún demuestra que muchos hispanogodos del Sur comenzaron a volver al cristianismo, pero se abortó su intento. Las minorías eslavonas del levante se rebelaron y llegaron a cuasi mandar algunas taifas. Las minorías negras en sí no pintaron nada. Los sirios no fueron tan minoritario y jugaron un papel militar poderosísimo ( Desde la llegada de los samiyyun, que los árabes reclamaron tras las amenazas berberiscas ), casi igualando a los " árabes puros " en niveles políticos. Y por otra parte, por amplias zonas de la península, existía una población muladí o bereber de mucha importancia. Realmente, la invasión militar fue bereber, y luego los árabes les privaron del botín de la conquista, cosa que nunca superaron y no dejaron de pelear por ello. Pelea que casi se extiende al Magreb actual. Los reinos cristianos, en un principio con menos tecnología, se movían por un " instinto " superior y por unos vínculos de unidad mucho más fuertes. Y aun así, si muchos nobles y etc. no se hubieran dedicado a negociar y cobrar impuestos de moros, y si tantos muslimes no hubieran sido mercenarios en mesnadas cristianas y viceversa, quizá la Reconquista hubiera durado menos. Al Andalus apenas soportó ser una unidad política y en contra de lo que se nos presenta, estuvo llena de guerras intestinas; y la primera " gran guerra civil " comienza con el propósito bereber de expulsar a los árabes. El incipiente reino astur logró una unidad mucho más lógica y aun así, no se restauró la Hispania Goda, que era el sueño, sino que fueron surgiendo distintas entidades políticas también por las circunstancias, pero a partir del Reino de León, se va a buscar la unidad jurídica, en lo que luego se conocerá como Corona de Castilla....En fin, me extiendo y me voy por las ramas, y tú has desarrollado el tema de las divisiones y tal, lo cual es cierto; pero es que eso mismo empezó en Al Andalus bastante antes y con líneas más graves. Al Andalus careció de los factores de unidad que tuvo el mundo hispano-católico. Si por algo se describe Al Andalus fue por la fragmentación, el despotismo y el desquiciamiento interno, y porque una minoría elitista realmente nunca logró gobernar dentro de la umma a la mayoría de la población andalusí. Para mí, ahí está una de las claves; frente a la primigenia conciencia unitaria católica, que aunque se fue " transformando ", prevaleció en una sociedad mucho más justa.

Iniciado por Ordóñez

Caro Sancho, discrepo, aunque no demasiado:

- En la conquista de América no sólo se usaron arcabuces. Se usaron mucha variedad de armas y muy eficaces. Aunque es cierto que el acero mojado podría representar un problema, era mucho más eficaz que las armas nativas. No digo que los factores que expones no cuentes, pero cuenta también el caballo, el perro, la espada, la lanza, y el valor y el coraje de unos españoles que eran herederos de una nación que llevaba varios siglos guerreando. Amén de que muchos indios los apoyaron. Pero es mucho más complejo el tema, la variedad armamentística de los conquistadores fue grande, y la resistencia de los marinos que allí iban, prodigiosa. Así como supieron aprovechar también elementos armamentísticos indígenas, tales como los caparazones de tortugas, aunque nos parezca una tontería.


- Sobre la conversión de hispanogodos al islam hay bastante documentación. Domínguez Ortiz expone datos en su enciclopedia histórica sobre España de la editorial Planeta. De Norte a Sur, desde Oppas a los Banu Qasi o los ibn Quzman. Serafín Fanjul también trata el tema. Ello no menosprecia el papel de las invasiones magrebíes, que fueron contra los propios musulmanes de aquí. Los mismos almohades destrozaban las viñas, es un dato. Porque una de las que se vivió en Al Andalus fue ese " islamismo mixturado ", tipo " bosnio " o algo así, siempre rechazado por la ortodoxia mahomética; que acá también estuvo presente a través de la rama malikí, aún predominante en Marruecos. Pero estudios sobre las conversiones de hispanos al islam hay, y si bien igual no es tanto como podemos creer, sí que tiene mucha importancia, entre otras, en que muchos focos de resistencia fueran abortados en relativamente poco tiempo.

- Veo que relacionas demasiado Al Andalus con Sur, o disculpa si entendí mal. Pero ese punto no es así. Tan Al Andalus era Toledo como Zaragoza o Cádiz. Y así, el sur también fue perdiendo población tras los éxodos mozárabes.

- En Al Andalus contó un factor decisivo, y fue la heterogeneidad. Las guerras civiles andalusíes comienzan apenas un siglo después de la invasión y es de bereberes contra árabes. Asimismo, el estudio de las correrías del gran Ben Hafsún demuestra que muchos hispanogodos del Sur comenzaron a volver al cristianismo, pero se abortó su intento. Las minorías eslavonas del levante se rebelaron y llegaron a cuasi mandar algunas taifas. Las minorías negras en sí no pintaron nada. Los sirios no fueron tan minoritario y jugaron un papel militar poderosísimo ( Desde la llegada de los samiyyun, que los árabes reclamaron tras las amenazas berberiscas ), casi igualando a los " árabes puros " en niveles políticos. Y por otra parte, por amplias zonas de la península, existía una población muladí o bereber de mucha importancia. Realmente, la invasión militar fue bereber, y luego los árabes les privaron del botín de la conquista, cosa que nunca superaron y no dejaron de pelear por ello. Pelea que casi se extiende al Magreb actual. Los reinos cristianos, en un principio con menos tecnología, se movían por un " instinto " superior y por unos vínculos de unidad mucho más fuertes. Y aun así, si muchos nobles y etc. no se hubieran dedicado a negociar y cobrar impuestos de moros, y si tantos muslimes no hubieran sido mercenarios en mesnadas cristianas y viceversa, quizá la Reconquista hubiera durado menos. Al Andalus apenas soportó ser una unidad política y en contra de lo que se nos presenta, estuvo llena de guerras intestinas; y la primera " gran guerra civil " comienza con el propósito bereber de expulsar a los árabes. El incipiente reino astur logró una unidad mucho más lógica y aun así, no se restauró la Hispania Goda, que era el sueño, sino que fueron surgiendo distintas entidades políticas también por las circunstancias, pero a partir del Reino de León, se va a buscar la unidad jurídica, en lo que luego se conocerá como Corona de Castilla....En fin, me extiendo y me voy por las ramas, y tú has desarrollado el tema de las divisiones y tal, lo cual es cierto; pero es que eso mismo empezó en Al Andalus bastante antes y con líneas más graves. Al Andalus careció de los factores de unidad que tuvo el mundo hispano-católico. Si por algo se describe Al Andalus fue por la fragmentación, el despotismo y el desquiciamiento interno, y porque una minoría elitista realmente nunca logró gobernar dentro de la umma a la mayoría de la población andalusí. Para mí, ahí está una de las claves; frente a la primigenia conciencia unitaria católica, que aunque se fue " transformando ", prevaleció en una sociedad mucho más justa.

aunque no es el tema, lo de la conquista de América, debemos reconocer, siquiera por lógica y por diferentes estudios, que las armas de pólvora a efectos puramente militares apenas tuvieron importancia. En esto hasta se puede hacer hoy la prueba, agarramos un arcabuz de hace cinco siglos y nos adentramos en las selvas de centroamerica.
El arcabuz tenia efectos utilizados en un campo de batalla en formaciones cerradas, un arcabucero solo dificilmente podia dar a alguien a cien metros, fallaban mucho. La pólvora se terminaba o mojaba y el arcabuz ya no servia, el gasto, el uso, si no tenias repuestos en una año en una selva húmeda o te quedabas sin polvora o te inutilizaba el arcabuz.
La tecnologia que conto efectivamente fueron las armas de acero, espadas, tambien las corazas y como no, el caballo y los mastines, cualquiera de ellos mas determinante y efectivo que aquellos arcabuzes y cañones del S.XVI.
Por supuesto el valor y el coraje de quien cruzaba el atlantico en aquella época y no tenia nada que perder.


Con respecto a alandalus

por supuesto existieron conversiones, banu Casi, los Quzman o Ibn Mardanix (de Martínez), pero lo que nos ha llegado es que pertenecian a estamentos elevados y deseaban seguir chupando del bote.

Relaciono alandalus con el sur porque es donde mas subsistio, junto a la zona oriental iberica, por supuesto Zaragoza o Toledo eran tan alandalus como Cordoba.

A lo que voy es que los territorios que comienzan la Reconquista siempre estuvieron poco poblados, y pobres, ya desde los romanos, al menos hasta la introduccion del maiz y la patata.

Siempre la Betica y levante han tenido mas poblacion que la meseta Norte y al Norte de los Montes Cantábricos.

Si alandalus tenia mas tecnología y conocimientos, así como población, como sucumbió? ¿porque constantemente necesitó refuerzos de africa para mantenerse? sin almohades y demas alandalus dura dos dias.

La falta de unidad.....uuuhhhmmmm.........los reinos cristianos además de pelear entre ellos, unos contra otros, peleabas dentro de ellos. La guerra civil asolo Castilla en varias ocasiones, la mayor de todas con Pedro I y sus hermanastros, en donde castellanos pelearon contra castellanos, ayudados unos por franceses y otros por ingleses.
Sancho II y sus hermanos, Alfonso, García que paso media vida en prisión, etc....
El último entre Isabel y Juana la Beltraneja, cuando aún Granada estaba en poder moro.

No solo existían conflictos entre reinos cristianos sino que dentro de dichos reinos. Tal vez la sociedad era mas homogénea y los conflictos sociales mucho menos importantes que en alandalus, y las guerras respondian mas a intereses partidistas de élites frente a la concepción popular.


Yo lo que opino, es que se islamizo una parte de la población, la mejor asentada económicamente, pero la mayoría permanecio mozárabe.

Ibn hafsun se revelo y volvio a la religión de sus abuelos, y estuvo a un tris de acabar con el poder musulman. Si la mayoría hubiese sido tan claramente muladí, no hubiera durado mucho.

Gran parte de la repoblacion no se hizo norte-sur, sino sur-norte, los mozárabes que huyeron y que probablente sean mayoría en zonas del REINO DE LEÓN, como en muchas zonas de Zamora o Salamanca donde existe abrumadora documentación de repoblaciones mozárabes.
Lo mozárabe reforzo muchísimo a los reinos cristianos.

Si tanta población se hubiese islamizado no habria habido tanto mozárabe.

A eso sumar, las deportaciones, asesinatos, encarcelamientos de mozarabes, tan comunes incluso en el S.XI.

Si la gran mayoria de alandalus hubiese sido tan incontestablemente musulmana, no creo que los reinos cristianos hubiesen avanzado, ni hubiese sido necesario el traer a tantas tropas norte africanas.

lo que de verdad apuntalo alandalus, fueron almohades, almoravides, benimerines, etc......
si alandalus no hubiese recibido su ayuda, la reconquista termina poco despues del tarado de almanzor en que se dividen en taifas.

yo creo que en aquellos moriscos, corría buena parte de sangre almohade, almoravide, benimeri, y todos aquellos que vinieron apuntalando a alandalus durante siglos.

Y esto tambien hay que decirlo, alandalus duro tanto por la constante ayuda exterior, apenas inexistente en el caso de los verdaderos españoles, salvo puntuales apoyos francos.

Sin esa ayuda exterior alandalus desaparece en el S.XI.

no cuadra mucho si alandalus con mas poblacion y supuestamente mas culto que los reinos españoles tuviera una mayoria claramente musulmana.

Si necesitaron la ayuda de africa, fue por algo, se vieron amenazados por reinos menos poblados y supuestamente mas atrasados. La única explicacion que encuentros es que esa población de alandalus no era tan musulmana, que buena parte era cristiana o judia y de ahí que no puedieran hacer frente a los reinos cristianos y necesitaran la ayuda africana.

El problema es que apenas se han realizado estudios sobre los mozárabes, no se si es porque no interesa o por otros motivos, pero ahora no es mal momento para hacerlos, tanto que se da la lata con los moriscos, un tema mucho mas tratado que el de los mozarabes, tema que se tiende a despreciar, ocultar o esconder a saber porque motivo.

ES HORA DE HACER INVESTIGACIONES SOBRE LOS MOZARABES, SU PESO EN ALANDALUS, SU SITUACION TAN TERRIBLE, SU PESO EN LA CONFORMACION DE LOS REINOS CRISTIANOS Y LA ESPAÑA ACTUAL.

RECUPERAR LA MEMORIA MOZARABE, OCULTADA ENTRE OTROS POR ESOS QUE TANTO RECLAMAN LA MEMORIA MIERDISCA.

Hombre amigo, no afirmo taxativamente que Al Andalus tuviera más tecnología que España, ¿ pero cómo sucumbió Yanquilandia en el Vietnam ? ¿ Cómo sucumbió Roma ante los bárbaros ? No sería la primera vez que pasa en la Historia. Por supuesto, se ha exagerado ad nauseam la supuesta superioridad cultural y etc.

- Las guerras entre reinos cristianos, que las hubo, no son comparables " en extensión " a las de Al Andalus, pues la primera gran guerra se basaba en el cuestionamiento del poder: Bereberes contra árabes. No tiene nada de extraño esas campanudas " ayudas norteafricanas " que se sucedieron en varias oleadas. Fue una constante el elitismo y la guerra de bandos en Al Andalus, y precisamente de esas terribles oleadas el grueso partía de lo bereber, elemento que realmente siempre estuvo desplazado tras hacer el trabajo sucio al árabe; cosa que el bereber nunca aceptó. Como no aceptó el muladí y el minoritario eslavo que pudo mandar en alguna taifa levantina cuando se dio la ocasión. Al Andalus fue blanco fácil de esa guerra de bandos por su " psicología " misma; porque esas invasiones, mayormente, fueron " para poner orden dentro del islam ", quizá más cristalizado esto en los almohades.

Yo me reitero: Aun en el contexto, los reinos cristianos tenían social, cultural, étnica y espiritualmente mayores vínculos que los tuvo jamás Al Andalus.

Los recursos de Ben Hafsun fueron limitados y no todos los muladíes lo apoyaron.

Cuando se reconquista cristianamente el Valle del Guadalquivir, apenas quedaban cristianos. La mayoría de los mozárabes o habían huido hacia el Norte, o habían sido asesinados, o mandados como esclavos al Magreb. Desgraciadamente, no hubo tanto mozárabe. Hubo, y su aportación fue vital, pero no hubo " tanto en cantidad " porque los musulmanes sencillamente no lo permitieron.


Que hasta la expulsión de los moriscos se les dijera a éstos lo de sus antepasados cristianos me resulta un dato importantísimo, aunque igual exagero. En España subsisten los islamistas emperrados en seguir aquí cuando no los quería nadie y sin ayuda exterior. Islamistas muchos de ellos que luego no se van a adaptar a vivir en el Magreb; otro dato que me parece también importante. Pero en fin, no dejamos de estar ante conjeturas.



Mas, sea como fuere:


El problema es que apenas se han realizado estudios sobre los mozárabes, no se si es porque no interesa o por otros motivos, pero ahora no es mal momento para hacerlos, tanto que se da la lata con los moriscos, un tema mucho mas tratado que el de los mozarabes, tema que se tiende a despreciar, ocultar o esconder a saber porque motivo.

ES HORA DE HACER INVESTIGACIONES SOBRE LOS MOZARABES, SU PESO EN ALANDALUS, SU SITUACION TAN TERRIBLE, SU PESO EN LA CONFORMACION DE LOS REINOS CRISTIANOS Y LA ESPAÑA ACTUAL.

RECUPERAR LA MEMORIA MOZARABE, OCULTADA ENTRE OTROS POR ESOS QUE TANTO RECLAMAN LA MEMORIA MIERDISCA.


Amén, hermano, amén. Ahí está la cosa.

Iniciado por Ordóñez

Hombre amigo, no afirmo taxativamente que Al Andalus tuviera más tecnología que España, ¿ pero cómo sucumbió Yanquilandia en el Vietnam ? ¿ Cómo sucumbió Roma ante los bárbaros ? No sería la primera vez que pasa en la Historia. Por supuesto, se ha exagerado ad nauseam la supuesta superioridad cultural y etc.

- Las guerras entre reinos cristianos, que las hubo, no son comparables " en extensión " a las de Al Andalus, pues la primera gran guerra se basaba en el cuestionamiento del poder: Bereberes contra árabes. No tiene nada de extraño esas campanudas " ayudas norteafricanas " que se sucedieron en varias oleadas. Fue una constante el elitismo y la guerra de bandos en Al Andalus, y precisamente de esas terribles oleadas el grueso partía de lo bereber, elemento que realmente siempre estuvo desplazado tras hacer el trabajo sucio al árabe; cosa que el bereber nunca aceptó. Como no aceptó el muladí y el minoritario eslavo que pudo mandar en alguna taifa levantina cuando se dio la ocasión. Al Andalus fue blanco fácil de esa guerra de bandos por su " psicología " misma; porque esas invasiones, mayormente, fueron " para poner orden dentro del islam ", quizá más cristalizado esto en los almohades.

Yo me reitero: Aun en el contexto, los reinos cristianos tenían social, cultural, étnica y espiritualmente mayores vínculos que los tuvo jamás Al Andalus.

Los recursos de Ben Hafsun fueron limitados y no todos los muladíes lo apoyaron.

Cuando se reconquista cristianamente el Valle del Guadalquivir, apenas quedaban cristianos. La mayoría de los mozárabes o habían huido hacia el Norte, o habían sido asesinados, o mandados como esclavos al Magreb. Desgraciadamente, no hubo tanto mozárabe. Hubo, y su aportación fue vital, pero no hubo " tanto en cantidad " porque los musulmanes sencillamente no lo permitieron.

Que hasta la expulsión de los moriscos se les dijera a éstos lo de sus antepasados cristianos me resulta un dato importantísimo, aunque igual exagero. En España subsisten los islamistas emperrados en seguir aquí cuando no los quería nadie y sin ayuda exterior. Islamistas muchos de ellos que luego no se van a adaptar a vivir en el Magreb; otro dato que me parece también importante. Pero en fin, no dejamos de estar ante conjeturas.

Mas, sea como fuere:


El problema es que apenas se han realizado estudios sobre los mozárabes, no se si es porque no interesa o por otros motivos, pero ahora no es mal momento para hacerlos, tanto que se da la lata con los moriscos, un tema mucho mas tratado que el de los mozarabes, tema que se tiende a despreciar, ocultar o esconder a saber porque motivo.

ES HORA DE HACER INVESTIGACIONES SOBRE LOS MOZARABES, SU PESO EN ALANDALUS, SU SITUACION TAN TERRIBLE, SU PESO EN LA CONFORMACION DE LOS REINOS CRISTIANOS Y LA ESPAÑA ACTUAL.

RECUPERAR LA MEMORIA MOZARABE, OCULTADA ENTRE OTROS POR ESOS QUE TANTO RECLAMAN LA MEMORIA MIERDISCA.


Amén, hermano, amén. Ahí está la cosa.

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Hombre amigo, no afirmo taxativamente que Al Andalus tuviera más tecnología que España, ¿ pero cómo sucumbió Yanquilandia en el Vietnam ? ¿ Cómo sucumbió Roma ante los bárbaros ? No sería la primera vez que pasa en la Historia. Por supuesto, se ha exagerado ad nauseam la supuesta superioridad cultural y etc.

hombre, lo de yanquilandia en vietnam no es lo mismo, los estadounidense no estaban afincados en vietnam, no luchaban por sus casas, por sus tierras, si perdían, como así sucedio, se volvían a arkansas y listo...y quieras que no, no es lo mismo. No es lo mismo luchar por tu casa, aunque esa casa la hubieran robado tus antepasados a los cristianos, que luchar como soldado en el otro extemo del mundo, en una guerra que no te importa y en la que constantemente te preguntas que pintas en ese lugar, como seguramente se preguntaban la mayoría de soldados de usa.

Roma no ha sucumbido, viven en nosotros, cada vez que hablamos reclamamos a Roma, nuestras leyes son Roma, en buena medida somos Romanos, sucumbir, sucumbió Cartago, de lo que no queda nada, el tarado de Anibal paso por la historia pero nada quedo de él.

Políticamente Roma cayó por corrupción, por dejadez, por desidia, por relajación moral, por comprar su seguridad a unos barbaros, y eso no se mantiene en el tiempo.

- Las guerras entre reinos cristianos, que las hubo, no son comparables " en extensión " a las de Al Andalus, pues la primera gran guerra se basaba en el cuestionamiento del poder: Bereberes contra árabes. No tiene nada de extraño esas campanudas " ayudas norteafricanas " que se sucedieron en varias oleadas. Fue una constante el elitismo y la guerra de bandos en Al Andalus, y precisamente de esas terribles oleadas el grueso partía de lo bereber, elemento que realmente siempre estuvo desplazado tras hacer el trabajo sucio al árabe; cosa que el bereber nunca aceptó. Como no aceptó el muladí y el minoritario eslavo que pudo mandar en alguna taifa levantina cuando se dio la ocasión. Al Andalus fue blanco fácil de esa guerra de bandos por su " psicología " misma; porque esas invasiones, mayormente, fueron " para poner orden dentro del islam ", quizá más cristalizado esto en los almohades.

uf, no se yo, Castilla y León se dieron palos durante años, y Castilla y Aragón se pasaron media vida guerreando entre ellos, si a eso sumas guerras civiles dentro de los propios reinos.........tienes una sociedad que se debilita.
Otra cosa, y esto las hace diferentes de las de alandalus, es que esas guerras, eran mas de poder de élites que populares, no había muchas diferencias a nivel popular entre unos y otros, no eran como las de bereberes y arabes y muladies que habia rencor popular, en las de los reinos cristianos, eran los reyes los que estupidamente se enquistaban por cualquier chorrada, pero el pueblo castellano, leones, aragones, navarro, catalán, portugues no veia como enemigo mas que al moro, un campesino de Segovia, no creo que tuviese especial rencor al campesino de Salamanca, mientras que el pastor bereber odiaba al arabe con todas sus ganas.

Yo me reitero: Aun en el contexto, los reinos cristianos tenían social, cultural, étnica y espiritualmente mayores vínculos que los tuvo jamás Al Andalus.

si, esto si es cierto, eran las cristianas sociedades mas homogéneas en todos los sentidos.

Los recursos de Ben Hafsun fueron limitados y no todos los muladíes lo apoyaron.

eso mismo, teniendo ben hafsun, Samuel una vez bautizado, tan pocos recursos, cuando ni siquiera todos los muladies le apoyaron, otros le abandonaron tras su reconversión al cristianismo, pudo ser capaz de poner en jaque la estabilidad de excandalus. Si con tan poco casi se carga ese tinglado, es que muy afirmado no estaba, muy fuerte no podía ser, esta es una de las pruebas, si una gran mayoría fuera musulmana de manera tan incontestable, ben hafsun no dura dos días, y además.......es posible que en esa conversión ademas de motivos religiosos pesasen también motivos estratégicos y políticos. No creo que hubiera vuelto a la fe verdadera si la población fuera musulmana de manera tan incontestable.........tambien hay que tener en cuenta que fue en el S.IX, creo recordar, así que es muy posible que en esa época lo mozárabe fuese mayoritario y esperase ben hafsun una rebelión general..........y parece que sin producirse casi se carga excandalus.

Cuando se reconquista cristianamente el Valle del Guadalquivir, apenas quedaban cristianos. La mayoría de los mozárabes o habían huido hacia el Norte, o habían sido asesinados, o mandados como esclavos al Magreb. Desgraciadamente, no hubo tanto mozárabe. Hubo, y su aportación fue vital, pero no hubo " tanto en cantidad " porque los musulmanes sencillamente no lo permitieron.

TOTALMENTE CIERTO, EL GENOCIDIO MOZÁRABE DEL QUE NADIE QUIERE HABLAR.

Pero ya hablamos de otra época, ya bastante lejana a ben hafsun, cuando muchos mozárabes habían huido al norte, otros habían sido asesinados, otros deportados, otros esclavizados, otros convertidos tras amenazas y coacciones, etc......

Pero esto también es indicativo...porque sucedió ese genocidio? por que no tuvo lugar con los judios, o al menos con la misma saña y proporción?

evidentemente los mozarabes esperaban su liberación por los reinos cristianos y colaboraban cuando podían, supongo que en muchos casos harían de espías.

Si hubiesen sido una minoría apenas significativa tal vez no se hubiesen tomado la molestia, sin embargo eran vistos como un peligro por los mamarrachos que gobernaban alandalus. Cuanto suponía ese peligro? no lo sabemos, pero seguro lo era para los moros, y es de suponer que no fueran cuatro ni cinco, ni cuatro mil ni cinco mil, en esto podemos especular porque datos fijos no creo que haya, pero es posible que fuera una importante proporción de la población.
Si sumasemos los asesinados, los deportados, los huidos al norte, los que se convirtieron tras coacciones al islam..........eso puede ser muchisimo.

Que hasta la expulsión de los moriscos se les dijera a éstos lo de sus antepasados cristianos me resulta un dato importantísimo, aunque igual exagero. En España subsisten los islamistas emperrados en seguir aquí cuando no los quería nadie y sin ayuda exterior. Islamistas muchos de ellos que luego no se van a adaptar a vivir en el Magreb; otro dato que me parece también importante. Pero en fin, no dejamos de estar ante conjeturas.

supongo que la mayor parte de la sangre de esos moriscos fuera autóctona, lo que quiero decir, es que tambien supongo que serían ellos los que mayormente tendrían sangre almohade, almoravide, etc...mucha mas que los españoles.

Es decir, los moriscos podían tener una genética de base hispana, pero a alguna parte tenia que haber ido la sangre almohade, almoravide, benimerin, etc.....y no creo que estuviese en los españoles, así que aunque buena parte de sangre hispana tendrian, supongo que sería en bastante menor grado que los españoles, y que otra buena parte de su sangre sería africana en muchisimo mayor grado que los españoles.


De todas maneras no creo que importe tanto, no eran españoles fuese cual fuese su genética.

Y SI, DEBEMOS REIVINDICAR A LOS MOZÁRABES.

MEMORÍA HISTÓRICA MOZÁRABE YA.

NO OLVIDEMOS A LOS MOZÁRABES.

Bueno amigo, pues es un placer debatir contigo. Poco o nada que añadir. Con respecto a los judíos, pues hay quien habla de que con los almohades se produjo un " progrom " y no van muy mal encaminados. Hubo también persecuciones de judíos por parte de los muslimes; mas creo que a ellos les preocupaban más los cristianos, autóctonos y organizados en su propia tierra; los judíos al fin y al cabo no tenían una entidad política que les hiciera frente. En fin, esto no deja de ser una conjetura mía.

Y es verdad: Los moriscos no eran españoles. Los sefarditas tampoco. Jamás se llamaron españoles o hispanos ni nunca reivindicaron eso.

Pocos historiadores han desarrollado la aventura intelectual de reivindicar con firmeza y justicia el precioso legado mozárabe. Luchemos, pues, porque un día eso cambie.

Bien, amigos: yo no quiero ver esta serie. Pero es que tampoco quiero que la vean los millones de televidentes españoles que con ella serán reblandecidos con imágenes lacrimógenas. Sabemos como actúan estos individuos: apelan al sentimentalismo barato, mientras engañan con su falsa historia.

Pero también os digo una cosa:

¿Qué podemos hacer para impedir esta serie? Pensad. Quisiera que el hilo se convirtiera en una tormenta de ideas para impedir que esta porquería llegue a las mentes españolas.

Iniciado por tautalo

Bien, amigos: yo no quiero ver esta serie. Pero es que tampoco quiero que la vean los millones de televidentes españoles que con ella serán reblandecidos con imágenes lacrimógenas. Sabemos como actúan estos individuos: apelan al sentimentalismo barato, mientras engañan con su falsa historia.

Pero también os digo una cosa:

¿Qué podemos hacer para impedir esta serie? Pensad. Quisiera que el hilo se convirtiera en una tormenta de ideas para impedir que esta porquería llegue a las mentes españolas.

la serie en si no sería mala si reflejase la historia verdadera, la verdad y toda la verdad, pero creo que caben pocas dudas que no va a ser así, sino que la tergiversación será mayuscula

ese cura intolerante, ese Felipe III con camisa azul y cantando el cara al sol, ese pobre morisco republicano gritando viva la libertad y la democracia, etc.....

con razon eliminan la historia de los estudios.

impedir que se vea, lo encuentro dificil, a lo mas contraatacar por todos los medios posibles con la verdad, y con lo que hubiese sido España de no haberlos expulsado..........Felipe III nos libro de una guerra como los balcanes, nos salvo de ser Bosnia o Kosovo.

Disculpad que parta el hilo conversacional de los últimos posts y otra vez, disculpad mi desconocimiento. Me voy a remontar a cuando debatíamos sobre el árabe y el orden del mismo en Al-Andalus. Según yo tengo entendido, el árabe sólo fue el vehículo de la cultura y lengua oficial de los líderes. Por otro lado, la lengua usada por el groso de la población era el mozárabe. También presté oidos cierta vez al término "algarabía", y ahora mozárabe, árabe y algarabía se mezclan en mi cabeza. Lo que sí tengo más o menos claro es que el árabe se usaba en círculos reducidos solamente. ¿Alguien puede solventarme esta cuestión?
Gracias.

Iniciado por Christabel

Disculpad que parta el hilo conversacional de los últimos posts y otra vez, disculpad mi desconocimiento. Me voy a remontar a cuando debatíamos sobre el árabe y el orden del mismo en Al-Andalus. Según yo tengo entendido, el árabe sólo fue el vehículo de la cultura y lengua oficial de los líderes. Por otro lado, la lengua usada por el groso de la población era el mozárabe. También presté oidos cierta vez al término "algarabía", y ahora mozárabe, árabe y algarabía se mezclan en mi cabeza. Lo que sí tengo más o menos claro es que el árabe se usaba en círculos reducidos solamente. ¿Alguien puede solventarme esta cuestión?
Gracias.

Christabel: Según la autoridad de Caro Baroja, en el libro que creo indispensable para conocer la cuestión morisca -hablo de HISTORIA y ANTROPOLOGÍA rigurosas, no de porquerías sentimentalonas:

"Los moriscos no solamente hablaban un idioma distinto, sino que cuando hablaban romance lo pronunciaban de manera especial y lo escribían con caracteres propios"

("Los moriscos del reino de Granada", Caro Baroja.)

Iniciado por tautalo

Christabel: Según la autoridad de Caro Baroja, en el libro que creo indispensable para conocer la cuestión morisca -hablo de HISTORIA y ANTROPOLOGÍA rigurosas, no de porquerías sentimentalonas:

"Los moriscos no solamente hablaban un idioma distinto, sino que cuando hablaban romance lo pronunciaban de manera especial y lo escribían con caracteres propios"

("Los moriscos del reino de Granada", Caro Baroja.)

no hace falta irse ahi, tenemos las mismas fuentes, en una comparecencia un delincuente de estos pregunto porque tenian que abandonar la lengua arabe, si en egipto habia cristianos que hablaban en árabe.......que no era cuestión de lengua sino de religión...........lo que se les olvido a esta representación de delincuentes fue decir que hablaban árabe porque anteriormente se lo habían impuesto los musulmanes, olvidando su propia lengua.

Iniciado por Christabel

Disculpad que parta el hilo conversacional de los últimos posts y otra vez, disculpad mi desconocimiento. Me voy a remontar a cuando debatíamos sobre el árabe y el orden del mismo en Al-Andalus. Según yo tengo entendido, el árabe sólo fue el vehículo de la cultura y lengua oficial de los líderes. Por otro lado, la lengua usada por el groso de la población era el mozárabe. También presté oidos cierta vez al término "algarabía", y ahora mozárabe, árabe y algarabía se mezclan en mi cabeza. Lo que sí tengo más o menos claro es que el árabe se usaba en círculos reducidos solamente. ¿Alguien puede solventarme esta cuestión?
Gracias.

en un primer momento el árabe no se pudo imponer, ya que ni siquiera la mayoría de los invasores lo hablaban. La mayoría hablaba bereber, de hecho en el norte de africa en el año 711 la lengua de cultura era el latín mas o menos evolucionado y en muchos lugares como pudiera ser tunez no creo que la situacion fuese muy distinta a la de España, supongo que una sociedad muy latinizada con algunos núcleos bereberes por ahí.

De hecho la propia España no estaba tan latinizada, en la propia Cataluña, Aragón, el Norte de Castilla, Vascongadas y Navarra era una zona poco latinizada.

Asturias y Cantabria........no se hasta que punto lo estarían.

El proceso de arabización fue muy lento y de hecho se acelera mucho en el S.XIII, cuando excandalus es poco menos que el reino de granada y Andaluciá Occidental ya ha sido recuperada.

Entre otras cosas esta arabizacion a partir de entonces se dio por

poca extensión del reino

poca población, ya que aunque tuviera mucha densidad para la época no podía albergar mucha población

mayor influencia norafricana, donde ya el latín había desaparecido.

gran concentración de las élites en un espacio pequeño

demasiado tiempo desde la conquista, ya habían pasado cinco siglos.

ya no existían los mozarabes, los cristianos en territorio islámico, que seguramente eran los mas empeñados en mantener ese latín.



Es decir, cuanto mas pequeño se hacia excandalus mas se arabizaba y a la vez menos latino era, cuanto mas pequeño fue mas se arabizó, y si en el año 800 excandalus pasaba el Duero y vivía en él una gran población latina y un motón de invasores bereberes que no hablaban árabe

en 1492 habitaban en un territorio pequeño un montón de delincuentes que habían perdido todo rastro de civilización latina (es decir, de civilización), influenciados por el norte de africa y con unas élites cada vez mas opresoras, y arabizadas.


Tampoco es tan raro, la castellanización de America la han hecho las repúblicas no la corona, naciones como Ecuador o El Salvador se han castellanizado en el S.XX, Perú se ha castellanizado hace medio siglo y Bolivia aún hoy se está castellanizando, de hecho en Bolivia hace un siglo el castellano no lo hablaba ni el 15% de la población y la mayoría de ellos tenía como lengua propia el quechua o el aymara.

Con respecto a las lenguas

mozárabe era el romance latino que hablaban en excandalus, que cuanto mas pasaba el tiempo mas se arabizaba en el léxico, según avanzaba la reconquista los propios mozárabes abandonaban ese romance tan corrompido por el árabe y optaban por romances mas puros.

algarabía y árabe es lo mismo, se refieren al mismo idioma.