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Tema: Argumentación sencilla frente antitaurinos ( I )

  1. #1
    Avatar de rey_brigo
    rey_brigo está desconectado la TRADCIÓN es la ESPERANZA
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    Argumentación sencilla frente antitaurinos ( I )

    Argumentación sencilla frente antitaurinos ( I )



    “...la fiesta más culta del mundo”. Esta tajante afirmación referida a la tauromaquia no la realiza un hooligan del tendido 7 de Las Ventas. La realiza un joven poeta homosexual fusilado en granada en 1936: Federico García Lorca.
    Uno de los argumentos más manidos por los antitaurinos es ese que nos acusa a los aficionados de sádicos insensibles.
    García Lorca, Pablo Picasso, Hemingway, Valle Inclán, Camilo Jose Cela , Goya...
    Artistas de fama internacional y grandísimos aficionados a la Fiesta. Y vamos creo que lago sobre el arte y la sensibilidad entienden.
    Entonces no debemos consentir que los antitaurinos nos acusen de insensibles, insensibles ellos que solo son capaces de ver sangre y dolor.
    El arte del toreo es hermosísima. El matador como un nuevo Apolo encauza la dionisiaca envestida de la bestia dándole forma, orden y belleza. Quizás en cada aficionado encontremos un poeta enamorado de la belleza, quizás el aficionado y la tauromaquia sea una anacronía que exalta lo bello en estos tiempo de fast food y mediocridad.
    -"No piense mal de mí, señorita, mi interés por usted es puramente sexual".
    Groucho Marx

  2. #2
    Avatar de Valmadian
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    Re: Argumentación sencilla frente antitaurinos ( I )

    ¡¡¡HOOOMMMBBBRRREEE!!! tanto como insensibles, asesinos, y demás lindezas, tampoco hay que pasarse, pero... también hay a quienes no nos gusta la "Fiesta", y de ahí a que la tengamos que ver como un bello espectáculo, va una zanja, por lo menos .

    Tengo un futuro sobrino, entusiasta de los toros hasta los huesos, tanto que con 24 años fuma puros y a mi me ahoga, (¿por qué los taurinos tenéis que fumar puros? ¿ no sería lo mismo una boquilla mentolada?) y cuyo empeño es convencerme de las bondades del espectáculo.

    Lo cierto es que nuestras discusiones son de lo más divertidas y jamás llegamos a ponernos de acuerdo Y es que en mi caso personal, por supuesto no soy ecologista ni antitaurino militante, pero sí soy naturalista por afición y todo lo que sea sufrimiento innecesario, pues eso, que se podría evitar ¿no?

    En fín, mi intención no es empezar a polemizar contigo. Sabes, estos temas calientes, y otros, es mejor tratarlos en persona. Hacerlo así, por escrito, no viéndose, no oyéndose, o se queda corto, o acaba en enfado innecesario.

  3. #3
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Argumentación sencilla frente antitaurinos ( I )

    Pues mira, Valmadian, nunca he sido aficionado a los toros, aunque tampoco me molestan (eso sí, el olor de los puros me revuelve el estómago), y si a ti no te gusta, pues me parece muy bien. A mí también me gusta la naturaleza y los animales, pero igualmente sé que el toro no sufre, o al menos no tanto. Se crece con el castigo, es un animal que le gusta luchar, y se lo pasa mejor en la plaza que muriendo de viejo en el matadero. Si fuera un animal pacífico, no tendría gracia la corrida. En fin, este tema ya se ha tratado en otros hilos, y como hay tanta campaña antitaurina (¡hasta un partido antitaurino!) me parece bien que se expongan argumentos a favor. En todo caso, nadie te obliga a verlo como un bello espectáculo si no te gusta.

  4. #4
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro carlista
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    Re: Argumentación sencilla frente antitaurinos ( I )

    ¡Je!, si ya sabía que no se puede hacer un comentario con este tema sin que haya "pique" enseguida. Por eso quise hacerlo lo más amable y simpático posible.

    Independientemente de lo que piense de la llamada "Fiesta Nacional", sus efectos sobre los animales, o del espectáculo que en ella se representa, yo dejaré de hacer algún comentario, o de argumentar en discusiones que suelen ser muy inútiles, el día que cuando yo sea presentado a cualquier extranjero no tenga que escuchar: ¡Oh!, español...mi gusta musho toros, toreadores, ¡olé!

    Del mismo modo que si a mi me presentan un americano, no digo "¡Oh! John Wayne, Far West, mi gustar mocho películas del oeste" Ni si es un italiano le hablo de los espaguetis, a un inglés de Gibraltar, o a un francés de Napoleón.

    Es decir, en España no sólo hay "toreadores", ni las mujeres llevan navajas en la liga. Entiendo perfectamente que haya a quienes les parece un bello espectáculo, pero es perfectamente legítimo y comprensible que haya a quienes no nos lo parezca. Lo mismo que por ser español no hay que ser hincha del R.Madrid, ni por ser vasco (mi propio caso), un separatista.

    Creo que gran parte de quienes no saboreamos la esencia de las corridas taurinas, no compartimos criterios, actitudes, posturas, etc., de quienes se agrupan en un absurdo partido anti-taurino, o se dedican a pintarrajear paredes, o intentan manchar con sangre de pollo a quienes sí disfrutan del espectáculo de los toros encerrados en una plaza. Y es peculiar, que a muchos de los que les gusta esta fiesta, también disfrutan con "el toro embolado", "el toro lanceado", y demás lindezas.

    El cuestionamiento de la Fiesta está en la sociedad, como otros muchos temas relacionados con animales, medio ambiente, etc., y no podemos mirar hacia otra parte e ignorar lo que hay. Además, el hecho de que este asunto se haya tratado en otros hilos no desvirtúa este para nada, pues pasa igual con otros temas.

    Termino con una reflexión...¿alguien ha preguntado al toro alguna vez si lo que se le hace duele o no? A mi no me gusta la Fiesta porque he visto en directo lo que se hace, he visto las laceraciones y la carnicería que se le hace al animal. ¿Qué se defiende? claro, está acorralado. El estudio etológico de esta especie nos podría dar muchas claves y acabar con muchos tópicos. Y me voy porque, curiosamente, me estoy calentando al escribir.

  5. #5
    Avatar de rey_brigo
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    Re: Argumentación sencilla frente antitaurinos ( I )

    Efectivamente la polemica entorno la Fiesta siempre desata pasiones, quizá ese tb sea otro de sus encantos.
    Varios puntos, sin animo de ser pesado:
    1º- A tu sobrino le gustan los puros genial pero ello no va unido a los toros. (aunque el ritual de fumarse un buen puro cubano en los tendidos de una plaza mientras veo una corrida es uno de los placeres lícitos que más anelo)
    2º- Por amente de la naturaleza soy tb taurino. ¿Has estado alguna vez en una deesa?, ¿sabias que la raza de toro bravo existia en toda Europa y solo se conserva en la peninsula Iberica por la Fiesta?
    3º- Recientes estudios de la facultad de veterinaria de Granada afirmán que el toro apenas sufre. Por otra parte si así fuera la riqueza cultural y antropológica de la fiesta son suficientes justificaciones para ese dolor.
    4º- No olvidemos que el toro es un animal.
    5º- Para ser aficionado a los toros se debe uno empapar y eso requiere tiempo y esfuerzo, y se q tales virtudes en estos tiempos son escasas.
    6º- Evidentemente para ver más allá del hecho objetivo de la tortura del animal, se debe tener una sensibilidad artistica enorme en definitiva un amor a la belleca que sí era general en las sociedades tradiconales y que escasea en la actual sociedad moderna decadente y por ello fea.
    7º- Defandamos España defendiendo la Fiesta. Los ataques mas fuertes a la Fiesta lo son por ser esta una seña de identidad de la Patria, CREO Q CUALQUIER PATRIOTA DEBE DEFENDER LA FIESTA.
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  6. #6
    Avatar de Kontrapoder
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    Re: Argumentación sencilla frente antitaurinos ( I )

    Vaya, no me imaginaba que entre los carlistas hubiese también infiltrados antitaurinos.

  7. #7
    Avatar de Valmadian
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    Re: Argumentación sencilla frente antitaurinos ( I )

    Bueno, no es mi sobrino sino un aspirante a serlo, lo cual en sí nada tiene que ver con su afición.

    Mira, hay algunos aspectos que me gustaría precisar. Lo primero es que de entrada no quise polemizar, y así lo dejé por escrito en mi primer mensaje de este hilo pero, al parecer no es posible hacer unos comentarios amistosos, aunque discrepantes, sobre este tema y, particularmente, sin ser descalificado por ello.Por ello, voy a esgrimir algunos argumentos más en serio.

    Yo no sólo he estado en una dehesa, sino que mi residencia tiene algunas muy cerquita, recorridas por el río Aulencia y ornadas por preciosísimos fresnos y robles melojos. Esa comarca es la de El Escorial (Madrid), comarca en la que supongo sabrás tienen su sede algunos hierros. Y algo más lejos, unos 10 kilómetros, se encuentra Galapagar, pueblo de José Tomás.

    Dentro de los argumentos habituales que soléis esgrimir los aficionados a la tauromaquia, es la de la supervivencia del toro...etc., etc., pero soléis silenciar que es el macho de una raza cárnica. Es decir, que sin "fiesta", esta especie de reses no se habría extinguido. Por ejemplo, una subespecie es la llamada "avileña", de la cual hay en esta comarca abundantes ejemplares. Es un tipo de res brava muy negra, con vacas sumamente peligrosas, las cuales suelen pastar en los alrededores de la Estación de Seguimiento Espacial INTA-NASA, ubicada en un término municipal llamado Robledo de Chavela. Estación que forma red con otras dos, una en Australia y otra en USA, para el control y seguimiento de las misiones a Marte, antes a las PIONEER, etc., etc. Y la conservación de esto forma un paradójico paisaje, estando la anécdota en que la antena parabólica principal de la Estación tiene exactamente 70 metros de diámetro, lo mismo que el coso de Las Ventas.

    Por otro lado, la existencia de la tauromaquia no es tan antigua como se pretende hacer creer. Sin duda algo había, pero como acto festivo y no muy extendido. En cualquier caso, nada que ver con la crianza y selección artificial que hoy se practica.

    De lo que yo sé, hasta la Crónica general de Alfonso X , no se hace referencia explícita acerca del tema, y la "fiesta" al parecer entonces, se circunscribía a ciertas bodas, entre ellas la del Cid. Hay que esperar hasta el siglo XV para que se empiece a popularizar, tal como se refleja en el Victorial de D. Pedro Niño, o la Crónica de D.Alvaro de Luna. En aquellos tiempos era fiesta aristocrática y por ello, se practicaba a caballo el alanceamiento del toro, yo como ignorante del tema supongo que para conducirlo en la dehesa, tal y como hoy se practica con "la tienta". Y según algunos estudiosos del asunto, es a Ponce de León, hijo del Marqués de Zahara, a quien se le atribuye el invento de esta suerte, en el siglo XVI.

    Durante los reinados de D. Felipe IV y Carlos II, es cuando la fiesta alcanza más popularidad, para más tarde, en tiempos de Felipe V, ser ampliamente repudiada.

    A su vez, Fernández de Moratín, en su Carta histórica sobre el origen y progreso de la fiesta de los toros en España explica cómo desaparece la fiesta a caballo, que era la tradicional en la época. Es entonces cuando se hace verdaderamente popular, pues empiezan a torear los subalternos, además de que entonces prácticamente no había regla alguna.

    Hay que esperar hasta 1722 para que se levante la primera plaza en España, lo fue en Sevilla y era de madera con planta cuadrangular y, paradójicamente, es D. Felipe V quien propuso que se levantase un coso en Madrid, concretamente junto a la Puerta de Alcalá, siendo inaugurado el 22 de julio de 1743.

    Después...ta, ta, ta, ta, continúa el tema hasta que la fiesta de los toros se da por instituida con la aparición de sus primeros carteles, allá por 1761, y anunciando la inauguración de la temporada en Sevilla en 1763.

    En 1805, Godoy la suprimió, y para ello se sirvió de los argumentos de Campomanes, pues se consideró que era un espectáculo nada acorde con la religión (al menos con la católica, algo sumamente cierto, como luego comentaré) la política y las buenas costumbres. Y curiosamente será "Pepe Botella" quien vuelva a permitirla en 1808, lo que no impidió que España se sublevase en ese año.

    Como podrás apreciar por estas notas, algo se me ha quedado de alguna bibliografía que ronda por casa: Cossío, Abad, García Patier... por supuesto, no está en mi intención extenderme demasiado.

    Mencionas algo como la "justificación antropológica del dolor". ¿Tú sabes lo que es la Antropología?, pero, ¿lo sabes a ciencia cierta? Porque te lo puedo comentar de dos formas: una como científico-social, y otra decirte que esto es un "universal" más del género humano: el interés económico.

    Por otra parte, el toro es un animal y, supongo yo que por ese desgraciado hecho para él ,digno de cualquier torturita. Bueno, pues vamos a justificar de igual modo las matanzas de delfines, ballenas, focas, peleas de gallos, de perros, o ahorcar a los galgos porque "ya no sirven", y así, "ab extinctionis" Al fin y al cabo, somos capaces de fabricar muñequitos a pilas que hacen ¡guau! ¡guau!

    Yo soy testigo de gente que se ha parado en el arcén de la carretera para hacer fotos a las vacas, y soy testigo de que hay gente que grita porque tiene una hormiga en la pierna.

    Y ya que Dios nos entregó el mundo con todas sus criaturas, igual es que creemos que lo hizo para que las trituremos con nuestros peculiares conceptos de la belleza y la estética. Y si no es así, es que somos "rojos", porque a ellos les hemos abandonado este campo, se lo hemos dejado en exclusiva.

    Yo me he "empapado" desde hace años de Astrofísica, porque es mi forma de ver la obra de Dios, y no hay corrida que se le iguale. Lo que tú llamas belleza, que obedece a tu propio criterio subjetivo, no es sino una formulación de un tipo de sensibilidad, es decir, de sensaciones que, muy posiblemente te provengan de tu propia familia: abuelo, padre o madre, etc., también aficionados.

    Recuerdo cuando compré mi primer telescopio serio. El dependiente me dijo que a él "eso de mirar bombillitas no le iba". Me manifestó que lo que le gustaba era la moto, porque le producía "sensaciones". Yo le dije que esa era la clave, yo no miro "bombillitas sino La Creación en vivo y en directo y eso es sublime. Que haya astrofísicos profesionales y amateurs ateos, con su ceguera mental y moral, no definen la obra y los designios de Dios, ni a mi me hace ser como ellos.

    En fin, puedo escuchar muchos argumentos a favor de la Fiesta, pero hay una cuestión por la que no paso de ninguna manera: que se identifique la fiesta con patriotismo, o con un cierto grado o calidad de éste.

    Este festejo será español, cierto, pero cualquier NO aficionado puede ser tan patriota español, o más, que cualquier aficionado. Así, que yo no soy ningún infiltrado en el Carlismo. Porque, para empezar, todo el fundamento histórico del culto al toro es paganismo en estado puro. Sus raíces más profundas se hunden en el culto a Mitra:

    Y Rey_Brigo dixit: "el matador como un nuevo Apolo encauza la dionisíaca envestida..." ( por cierto, es "embestida", con M antes de B, siento tener que corregir.)

    Kontrapoder, en mi familia ha habido y hay, carlistas, y ha habido y hay a quienes la Fiesta les ha gustado y gusta, y a quienes no les ha gustado y no nos gusta. Ser carlista y ser taurino, es tan normal como ser carlista y no ser taurino.

  8. #8
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    Re: Argumentación sencilla frente antitaurinos ( I )

    Cita Iniciado por rey_brigo Ver mensaje
    CREO Q CUALQUIER PATRIOTA DEBE DEFENDER LA FIESTA.
    Me gusta el toreo, pero eso que has dicho creo que es una solemne tontería. Cada patriota tendrá sus gustos y aficiones, en unos casos taurinas, en otros indiferentes y en otros incluso antitaurinas, y no hay razón para alarmarse.
    «De ellos la tumba la virtud pregona; ¡héroes... dormid en paz...! para el que siente, vuestra tumba es mejor que su corona...!»
    Bernardo López García

    «Chamese Hispánia à peninsula, hispano ao seu habitante ondequer que demore, hispánico ao que lhe diez respeito.»
    Ricardo Jorge

    «Pregunta-ho al Ponent i a l'ona brava: tot ho perderes. -no tens ningú. Espanya, Espanya. - retorna en tu, arrenca el plor de mare!»
    Joan Maragall

    «Zuregatican emango nuke, pocic, bai, nere bicia; beti zuretzat, il arteraño, gorputz ta anima gucia.»
    José María Iparraguirre

  9. #9
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Argumentación sencilla frente antitaurinos ( I )

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    EL MUNDO, Domingo, 25 de febrero de 2007

    El toro no siente dolor en la fiesta
    EL CORREO del veterinario que afirma esto tras estudiar 300 reses bravas en Las Ventas se llena de insultos y amenazas. Su tesis: la extraña reacción del animal al infligirle castigo se debería a una actividad hormonal exclusiva del toro bravo. Ahora va a estudiar si también le pasa al torero

    GALA DIAZ CURIEL


    Las endorfinas calman el dolor en los lugares en los que éste se localiza, según el estudio. / BEGOÑA RIVAS
    No sé cómo han conseguido mi correo, me lo están reventando con insultos y amenazas de muerte». No es juez ni policía ni político. Juan Carlos Illera del Portal es profesor titular y director del Departamento de Fisiología Animal de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid, y su pecado, merecedor para algunos de la pena máxima, ha sido el de estudiar las hormonas de los toros para demostrar que el sufrimiento de las reses bravas en la lidia no es tan grande como se podía pensar.
    Nadie hasta ahora se había planteado que un animal que es sometido a la tortura de la puya, las banderillas y el estoque pudiese sentir menos dolor del imaginable. Parecía claro que el toro sufría de forma brutal durante la corrida. Pero Juan Carlos Illera del Portal acaba de hacer pública una investigación con la que pretende demostrar que gracias a la segregación de hormonas el toro siente menos estrés y menos dolor durante la lidia de lo que siempre se ha creído.
    Juan Carlos asegura que el estudio no pretendía ser un manifiesto en defensa de las corridas taurinas. No cree que su investigación vaya a cambiar el eterno debate entre partidarios y detractores de las corridas: «Eso seguirá siendo así».
    Pero sí considera que las conclusiones demuestran que el toro de lidia es un animal con unas reacciones hormonales únicas y que resulta necesaria su protección. «El estudio puede dar fuerza a los defensores de la fiesta, porque ahora podrán decir que tenemos una especie única en el mundo. Pero debemos tener en cuenta, o al menos yo lo tengo claro, que si desaparece la fiesta desaparecerán los toros del campo. Estarán en los zoológicos como una especie en extinción».
    Quienes defienden las corridas creen que el estudio de Illera podría acallar las voces críticas de los antitaurinos. La discusión encendida ha existido siempre. Unos insisten en celebrar corridas como medida para conservar el toro de lidia y otros, sin embargo, ya no saben qué más hacer -además de desnudarse en las calles de Pamplona- para conseguir que la sociedad elimine una práctica que, cuando menos, hace que el animal sufra.
    El estudio de Illera ha caído como un jarro de agua fría en las asociaciones antitaurinas. Tras leer los resultados de la investigación, Alfonso Chillerón es presidente de la Asociación Nacional para la Protección y el Bienestar de los Animales: «La lidia es el mayor castigo físico y psicológico al que puede ser sometido un animal. Y acabar con las corridas no supondría la extinción de una supuesta raza».
    Para conservar lo que ellos denominan «agrupación bovina» lo adecuado «sería mantenerlos en reservas naturales y no someterlos al espantoso espectáculo de su agonía y su muerte en la plaza». Aunque ahora digan que no duele tanto.
    Para llevar a cabo un estudio que ha necesitado de más de cinco años de trabajo, el equipo de Juan Carlos Illera analizó la respuesta hormonal de 180 toros y 120 novillos de la plaza de Las Ventas de Madrid. Medían en sangre la actividad hormonal de todos los animales que se devolvían a corrales antes y después de ser picados o incluso después de ser sometidos a las banderillas.
    Querían comparar si la glándula adrenal del toro de lidia era igual a la de otras especies de ganado vacuno y concluyeron que el toro tiene una respuesta hormonal distinta a la de cualquier otro animal. Aseguran que los niveles de estrés -medidos a través del cortisol y las catecolaminas- son tres veces mayores durante el traslado que en el ruedo por lo que el sufrimiento del toro sería mayor en el camión que ante el mismísimo torero.
    DOLOR CASI NULO
    Pero, además, pensaron que si los toros tenían un mecanismo hormonal especial para controlar el estrés quizás también lo tuvieran para liberarse del dolor. Descubrieron que durante la lidia el toro libera 10 veces más betaendorfinas - conocidas como hormonas del placer- que un ser humano y siete veces más que durante el transporte. «La betaendorfina -explica Illera- bloquea los receptores del dolor hasta que llega un momento en que el dolor y el placer se equiparan y el sufrimiento puede llegar a ser casi nulo. Lo que queremos decir es que el toro bravo tiene un mecanismo especial para llegar a controlar su dolor. Cierto que lo siente, pero no es lo mismo un organismo que puede controlarlo y contrarrestarlo, hasta casi no sentir sufrimiento, que otro que no puede poner en funcionamiento este mecanismo».
    Las críticas le han llovido de todas partes desde que el pasado 24 de enero la revista taurina 6 toros 6 publicó una extensa entrevista en la que Illera explicaba de forma pormenorizada los hallazgos de la investigación. En sólo unas semanas, su correo electrónico se ha llenado de amenazas de muerte e insultos de todo tipo. Es la ira de algunos sectores de la comunidad antitaurina. Hasta Rosa Montero, escritora e hija del torero Pascual Montero, le dedicaba hace escasos días una de sus columnas en la contraportada del diario El País. Como podrán imaginar, nada de bonito había tampoco en sus palabras.
    Illeras no consigue comprender el tremendo impacto que ha causado la difusión del estudio. Dice que en absoluto se considera defensor de las corridas. Como veterinario, asegura ser un gran amante del toro de lidia por su belleza y por su fortaleza pero no como el simple pelele de un espectáculo violento. «Mi padre era un gran amante de la fiesta de los toros. Era catedrático del Departamento de Fisiología Animal de la Complutense y durante muchos años fue el veterinario de Las Ventas. Pero a mí no me gustan especialmente las corridas. El ambiente sí. Pero no entiendo demasiado bien lo que pasa en el ruedo y no lo disfruto. En mi vida habré ido a seis o siete corridas».
    Amenazas de por medio, Juan Carlos Illera asegura que todavía tiene muchas ganas de seguir trabajando y que en pocos meses retomará la investigación con algunas variaciones. Ahora le tocará a los toreros. «Los cirujanos de una plaza de toros nos comentaron el año pasado que era más que posible que la misma reacción hormonal que tenían los toros ante el dolor la tuviesen los toreros».
    El vídeo con el que los cirujanos trataron de probar esta teoría mostraba cómo un diestro había conseguido acabar la corrida con el puyazo de un toro en el pecho. La cornada había sido tan brutal que cuando le abrieron la chaquetilla en la enfermería, la piel se separó dejando ver el movimiento de los pulmones. Además le cosieron sin ningún tipo de anestesia, porque así lo pidió él, y sin que su cara mostrase el más mínimo signo de dolor».

    · Por qué no sufre el toro

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