Tema: ¿Debe un católico coherente marcar la X en la casilla de la Iglesia?

Valmadian, te aseguro que no es mi intención pecar de soberbia. Lo siento si puede dar esa impresión. Soy un pecador como el que más, pero amo a la Iglesia y por eso me preocupa su tremenda crisis interna sin parangón en la historia. Si no amase a la Iglesia, me daría igual todo lo que está pasando. Si conoces alguna manera de defender la ortodoxia sin denunciar la herejía a riesgo de parecer soberbio, me gustaría conocerla.

En cuanto a lo del fariseísmo, la verdad es que los defensores de la ortodoxia católica y de las enseñanzas de Nuestro Señor, de los apóstoles, de los santos y del magisterio infalible no pueden ser fariseos. Fariseos serán, en todo caso, los que sostienen los planteamientos que los fariseos sostenían, por ejemplo, respecto al divorcio. Es curioso que hoy los que defienden las enseñanzas de los fariseos (por ejemplo, que el matrimonio es disoluble) acusen de fariseísmo a los que defienden precisamente las enseñanzas de Cristo (por ejemplo, que el matrimonio es indisoluble).

¿De todos modos, estos más de 700 mensajes son soberbios: Habemus Papam - Francisco I? Porque no has dicho nada al respecto.

Es necesario que deje alguna cuestión que otra más aclarada.

En primer lugar, no digo que TÚ seas soberbio, sino que no debemos serlo -en general- a la hora de juzgar a los demás. Hay una minoría nefasta en la Iglesia, ¡sí!, pues a denunciarla con nombres y apellidos, pero la mayoría no es así y es tan Iglesia como nosotros.

En segundo lugar, debemos tender a ser más humildes y eso requiere mucha más prudencia a la hora de hacer generalizaciones en cualquier sentido. Por ejemplo, preguntabas que si debíamos dejar que siga el proceso de islamización. Por supuesto que no, pero el problema es que esa islamización donde se está produciendo con mayor fuerza es en los países musulmanes mientras que, paradójicamente, los países cristianos se están des-cristianizando, España especialmente. Es decir, ¿islamización o descristianización? ¿Y eso cómo se combate, descalificando?

En tercer lugar, el fariseismo es una actitud de soberbia. Ya sabemos que no somos judíos, pero el ejemplo de fariseismo lo tenemos perfectamente reflejado en la parábola del fariseo y el pecador que Nuestro Señor explicó. Y en la RED, hablo en general y no de aquí concretamente, cada vez hay más gente en plan de leer la cartilla a diestro y siniestro creyéndose el paradigma de las perfecciones. Eso es soberbia y actitud farisaica.

Vuelvo a recordar aquella frase que alguien, no recuerdo si una chica o una señora, dijo hace tiempo en Facebook: "La Iglesia no es un museo de santos, sino un hospital de pecadores."

Iniciado por Valmadian

En estos mismos momentos en los que redacto este nuevo mensaje, se está retransmitiendo por la 13TV la Santa Misa de Pentecostés desde El Vaticano, concelebrada con el Papa al frente y en latín, con todos los ornamentos y con los cánticos tradicionales.

Y ya que mencionas lo del tema del que has puesto el enlace, ¿porqué no se dice también esto otro que he comentado esta pasada mañana? Es decir, hay un instrumento llamado balanza, y es la que nos da la medida de las cosas. Ciertamente el Papa Francisco tiene la peculiaridad de sorprenderme continuamente, de hecho, me parece una contradicción lo que se suele recoger en ese hilo que has enlazado y lo que se ha retransmitido por televisión esta mañana. Entonces, a lo mejor, quizás o tal vez, es por lo que prefiero ver oír y callar antes que juzgar, si bien es totalmente cierto que hay mucho por aclarar y justificar. No obstante, hay otros aspectos que me planteo con mucha frecuencia: ¿no será todo esto parte de la prueba a la que el Señor me somete? ¿no es acaso lo que debe pasar antes del fin de los dolores? ¿debo juzgar o debo esperar? Yo no tengo respuestas, no al menos más que las que encuentro en Los Evangelios.

Dado que yo no vivo en España, mi opinión ha de tener poco peso, pero me parece que si mejorar la Iglesia desde dentro y fiscalizarla nos es imposible, siempre será preferible ayudar a su sostenimiento que dejar que se arruine. Muchìsimos sacerdotes realmente se sacrifican y privan de entretenerse, viajar y divertirse como muchos de nosotros lo hacen en aras de conducir sus parroquias de la mejor manera posible y de seguir predicando el Evangelio y las enseñanzas de la Iglesia, seguidos por los religiosos y religiosas de tantas òrdenes que se ocupan de hacer avanzar la nave de la Iglesia en España, en Amèrica y en otros tantos lugares, por no explicar el trabajo silencioso y mal apreciado de los católicos voluntarios en distintos institutos y ONGs. Aquí en el Perú la Iglesia sólo nos pide la limosna dominical y una o dos veces al año y con timidez solicita contribuciones mayores para Cáritas u otra ONG que ayuda a paliar las carencias y situaciones desesperadas de las poblaciones atacadas por epidemias o desastres naturales. Si uno es creyente, debe saber que existe la justicia divina y que si alguien usa mal el dinero que uno entrega con buena voluntad, DE TODOS MODOS es considerado como buena obra por Jesucristo.

Iniciado por Valmadian

Vuelvo a recordar aquella frase que alguien, no recuerdo si una chica o una señora, dijo hace tiempo en Facebook: "La Iglesia no es un museo de santos, sino un hospital de pecadores."

Esa frase muestra una ignorancia tan enorme e insultante para los santos que parece mentira que te parezca digna de recordar. La Iglesia se divide en tres: la Iglesia triunfante, la Iglesia purgante y la Iglesia militante.

La Iglesia triunfante es la sociedad de todos los santos que disfrutan con Jesucristo de la gloria del cielo; la Iglesia purgante es la sociedad de las almas justas que consuman la expiación de sus pecados en el purgatorio; la Iglesia militante es la sociedad de los fieles que combaten en la tierra contra los enemigos de la salvación. (Fuente: https://books.google.es/books?id=vXE...page&q&f=false )

Iniciado por Rodrigo

Esa frase muestra una ignorancia tan enorme e insultante para los santos que parece mentira que te parezca digna de recordar. La Iglesia se divide en tres: la Iglesia triunfante, la Iglesia purgante y la Iglesia militante.

La Iglesia triunfante es la sociedad de todos los santos que disfrutan con Jesucristo de la gloria del cielo; la Iglesia purgante es la sociedad de las almas justas que consuman la expiación de sus pecados en el purgatorio; la Iglesia militante es la sociedad de los fieles que combaten en la tierra contra los enemigos de la salvación. (Fuente: https://books.google.es/books?id=vXE...page&q&f=false )

A mi lo que me parece es que para querer saber si vas a poner la X tienes demasiada retórica. La frase es perfectamente afortunada y válida por cuanto la Iglesia Triunfante es la de Cristo en la Parusía, mientras tanto, este mundo ha sido un cúmulo de pecados. Además, no hay incoherencia alguna en afirmar que no es un un museo (exposición estática que exhibe algo para ser contemplado al servicio del público), sino que es un hospital de pecadores pues es en Ella donde se encuentra la sanación y salvación, y si hay algo que define a muchos verdaderos santos, es que fueron grandes pecadores y su santidad vino de la humildad de reconocerse como tales y no de la soberbia.

No es retórica, es el catecismo. Lo que es retórica cursi, ignorante, insultante y quizá blasfema son las ocurrencias de turno como la frasecilla en cuestión.

Edito: Me picó la curiosidad por el origen de la frase, que parece estar bastante extendida. Por lo que he averiguado, su origen es herético, como no podía ser de otro modo. Aparece en diversas publicaciones norteamericanas anglicanas, luteranas y congregacionalistas (protestantes, vaya) de principios y mediados del siglo XX. Parece ser una cita parafraseada de Roger W. Babson, economista protestante yankee y candidato del partido prohibicionista que dijo "desgraciadamente, se conoce a la iglesia como un refugio para los santos en lugar de un hospital para los pecadores" (es decir, una cita tergiversada de un autor en sí heterodoxo).

Como todo lo herético, tiene algo de católico. San Basilio de Seleucia dijo en el siglo V lo del "hospital para pecadores" pero no la parte excluyente e insultante de los santos.

Pensándolo bien no tengo tan claro que la X a la Iglesia oficial sea el mal menor de las 3 opciones. ¿No será preferible que el Estado recaude más para que haya menos deuda pública? Cuanta menos deuda pública, más empleo podrá generarse para la gente en paro. Es decir, no marcar ninguna X podría equipararse a marcar una X para ayudar a los españoles y extranjeros que quieran trabajar (con una proporción muy superior de españoles que de extranjeros) mientras que marcar la X de ayudas sociales (entre ellas Cáritas) significa ayudar a españoles y extranjeros entre los cuales la proporción de los extranjeros y de los que no quieren trabajar es más elevada.

En cambio, una parte del dinero de la X a la Iglesia se destinará a pagar los billetes de avión a Roma en octubre de los obispos españoles, la mayoría de los cuales (según todo apunta) votarán a favor de relativizar el sacrilegio, la sodomía y el adulterio, agravando con ello la crisis de la Iglesia.

Iniciado por Rodrigo

No es retórica, es el catecismo. Lo que es retórica cursi, ignorante, insultante y quizá blasfema son las ocurrencias de turno como la frasecilla en cuestión.

Edito: Me picó la curiosidad por el origen de la frase, que parece estar bastante extendida. Por lo que he averiguado, su origen es herético, como no podía ser de otro modo. Aparece en diversas publicaciones norteamericanas anglicanas, luteranas y congregacionalistas (protestantes, vaya) de principios y mediados del siglo XX. Parece ser una cita parafraseada de Roger W. Babson, economista protestante yankee y candidato del partido prohibicionista que dijo "desgraciadamente, se conoce a la iglesia como un refugio para los santos en lugar de un hospital para los pecadores" (es decir, una cita tergiversada de un autor en sí heterodoxo).

Como todo lo herético, tiene algo de católico. San Basilio de Seleucia dijo en el siglo V lo del "hospital para pecadores" pero no la parte excluyente e insultante de los santos.

Tienes mucha obsesión con las herejías y muy poco amor al prójimo, según se puede desprender de los textos. Mucho juicio temerario y mucha retórica, porque ya dirás qué necesidad tenías de abrir un hilo como éste, que como siempre y para no variar sólo ha servido para dividir una vez más con tus acostumbrados adjetivos, y todo para decidir si pones una X o no la pones. Pues pon lo que quieras, como hacemos los demás sin necesidad de estar incordiando.

En cuanto a lo del supuesto desprecio a los santos, no lo hay y lo entenderás tú así, que yo lo entiendo de otra manera: hospital de pecadores, no hotel de soberbios.

Bueno Rodrigo, si tu crees honradamente que ayudas mejor a la Iglesia dando dinero al sacerdote (u Orden Religiosa específica) que merece tu confianza en vez de la X, sea en Gloria de Dios.

Pero ni por UN MOMENTO vayas después pensando, que los que ayudan a la Iglesia con la X de su declaración son ignorantes, herejes, o malos católicos, o amigos del "día del orgullo" ni cosa parecida (lo digo por lo que acabas de poner de la Conferencia Episcopal); porque una vez más recuerda:

ÉSTA IGLESIA que ves con sede en Roma, llena de pecado y confusión, repleta de estafadores e infiltrada de enemigos de Dios; es no obstante la dueña indiscutible de la TRADICIÓN, de manera única y totalmente intransferible, a la que siguen perteneciendo millones de buenos cristianos cuyas justas obras pesan muchísimo más que las malas. Y sobre la que Nuestro Señor dejó ORDENADO QUE:

".......no prevalecerán SOBRE ELLA LAS PUERTAS DEL INFIERNO". Mateo (16, 18)

a pesar de Concilios Vaticanos, teólogos fabuladores, ideólogos de pesadillas, papas ignaros, y pobres pecadores como NOSOTROS que también ensuciamos lo nuestro de vez en cuando.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Pero ni por UN MOMENTO vayas después pensando, que los que ayudan a la Iglesia con la X de su declaración son ignorantes, herejes, o malos católicos, o amigos del "día del orgullo" ni cosa parecida

Si pensara esto no habría iniciado el tema dubitativo (aunque de la sensación de que lo tengo bastante claro), ni habría marcado yo mismo la X años anteriores.

A pesar de todo, no soy sedevacantista, como no lo es la Hermandad Sacerdotal San Pío X, con la que cada día me identifico más.

En condiciones ideales, la Iglesia tendría total autonomía económica del estado, procedente de sus propios fieles y de sus obras (colegios, campos arrendados, conventos y monasteriores, etc). Esto no existe desde que Franco absorbió a la Iglesia como una parte más del estado (con aplauso de clero y papas del momento) y la Iglesia se acostumbró a vivir del presupuesto anual procedente de la recaudación de impuestos, con el clero viéndose a si mismo como parte del funcionariado. Como circunstancialmente había cierta confluencia de intereses entre Iglesia y Estado, esto parecía bueno y llevadero.

En condiciones mucho menos ideales pero aceptables mientras no se puede algo mejor, la Iglesia tiene su dinero intervenido y condicionado por el estado, pero lo usa correctamente sin comprometer la fe. No sabes a dónde va el dinero, pero sabes que se usará bien. Esto es lo que pasaba con Franco y es lo que creen que pasa la mayoría de los que marcan la X a día de hoy.

Y luego ya está la situación actual real. La Iglesia pasa olimpicamente de la fe y se limita a justificar el dinero que recibe de los impuestos con labores administrativas (mantenimiento de edificios, puestos de trabajo, etc). No hay ninguna garantía de nada y sí muchas dudas, se sabe que parte del dinero se usa bien y otra parte grande se usa muy mal.

Sólo caben 2 posturas. Asumir que la X es un falsa sensación de apoyo a la Iglesia y dar el apoyo verdadero con donación directa donde proceda, o seguir marcando la X y confiar que se usará bien.

Ninguna de las dos posturas es condenable, siempre y cuando sean llevadas a cabo honestamente como la mejor opción que a uno se le ocurre.

Mientras tanto, estos son los argumentos que maneja la Conferencia Episcopal para convencernos de marcar la X:

La Iglesia bajo la basura - ESD

La Iglesia bajo la basura

¿Una petición de "Podemos" a la Iglesia católica? Quizás Juan Goytisolo, ese conde Don Julián redivivo? ¿Algún documento de las Juventudes Socialistas? No, desde luego. Es pura intoxicación.

"El caracter multicultural de las sociedades actuales invita a la Iglesia a asumir nuevos compromisos". ¿Es una petición de "Podemos" a la Iglesia católica? Puede. "Una mirada que instrumentaliza y manipula el fenómeno de la inmigración (olvidando pronto que también fuimos inmigrantes), además de inicua y deshumanizada, es necia". ¿Quizás Juan Goytisolo, ese conde Don Julián redivivo? ¿Algún documento de las Juventudes Socialistas? No, desde luego. Es pura intoxicación, claro está. Pero lo peor es que se trata de un artículo del jesuitaJosé Luis Pinilla Martín, Director del Secretariado de la Comisión Episcopal de Migraciones. Estas frases aparecen en el número de mayo del panfleto "Xtantos" con el que la Iglesia católica pretende, primero, explicar su situación fiscal y transparencia económica y, en segundo lugar, mover a los contribuyentes a donar dinero a la Iglesia en la declaración del IRPF. El artículo "Madre de todos, Iglesia sin fronteras" es una verdadera intoxicación ideológica y una usurpación de la fe, que se pone al servicio de la estrategia internacionalista del capital global. La idea que subyace al artículo es simple: de la unidad esencial del género humano en Cristo se deduce la primacía de los derechos de cualquier recién llegado sobre las comunidades de origen a las que, dicho sea de paso, solo se menciona como objetos que han adquirido un carácter "multicultural". Cualquier obstáculo a la libre voluntad de los recién llegados debe ser removida. No solo las naturales, a las que se cuestiona moviendo el sentimiento del lector mediante la exhibición de los muertos de las pateras. También los impedimentos de origen político deben desaparecer y para ello, el hermano Pinilla se adhiere con armas y bagajes a las bobadas más ramplonas y ridículas de la propaganda izquierdista, cargando contra el mismísimo Estado, al que se cuestiona y se coloca bajo sospecha: "Es fuerte la tentación de reaccionar defensivamente, alimentando una imagen cada vez más amenazante de los ´otros´. Lo vemos en las fronteras, en los recortes sociales, en los CIEs, en los guetos de nuestras ciudades con migrantes empobrecidos". El hermano Pinilla, que no cree en la diferencia entre los seres humanos -por eso entrecomilla "otros"- que no piensa ni por un momento en que la diferencia constituye una auténtica bendición de Dios y es garantía de la libertad, sigue citando a los obispos españoles que apelan a la comprensión de un fenómeno todo lo comprensible que ellos quieran, pero ante el que no ofrecen una sola solución. Nos dicen los obispos, según el artículo del hermanoPinilla, en su documento "Campaña de Migraciones 2015": "Claman al cielo las abismales desigualdades de renta media ´per capita´ o de esperanza media de vida entre muchos de los países de origen y los países de destino de los emigrantes. ¿Quién de nosotros no buscaría escapar del hambre, la persecución o de la guerra cuando no de la muerte?". Con todos estos mimbres se fabrica un doble sofisma: primero, del respeto por los inmigrantes se sigue la aceptación de la inmigración; segundo, la aceptación de la inmigración es una cuestión de fe, de ser buen cristiano en definitiva. Ninguna de estas afirmaciones es otra cosa que una manipulación ideológica del mensaje de Cristo. Primero, porque son aquellos que promueven la inmigración -el capitalismo global y la izquierda internacionalista- quienes pisotean primero la dignidad de los inmigrantes. Esos mismos promotores de la inmigración son quines crean los problemas en los países de origen constituyendo lo que Alberto Buela calificó en mi presencia de "Estados expulsores". Por otro lado, nada en el cristianismo dice que se haya de dinamitar la comunidad en la que se vive para convertirla en un enjambre multiétnico. Si estamos obligados en Dios, también lo estamos con el César. La inmigración es una estrategia del capital global para aniquilar las identidades -por cierto, obra de Dios- y de desarraigar a inmigrantes y receptores de inmigración. Esta estrategia se halla en plena sintonía con la "cultura de la muerte" que denunciara Juan Pablo II, un fenómeno que no solo mata personas, sino también naciones, comunidades e identidades. Por eso, que ahora desde la jerarquía eclesiástica se intente engatusar a los fieles para moverles a compasión prescindiendo de la sabiduría y de la justicia, no es sino una inversión de la fe, y supone una tragedia de inmensas consecuencias que ciertos sectores de la Iglesia se hayan alineado con las tesis de quienes, en otros frentes, buscan el exterminio de la fe. Tan ideológico es todo esto, que apenas hace pie en el mundo real. Así, el hermano Pinilla, prefiere embarcarse en un globo aerostático y salir de la Tierra y de la realidad: "Queríamos mano de obra y nos llegaron.. personas", citando al mediocre de Max Frisch. Solo quien vive en la inopia puede considerar que la calificación de "persona" equivale a "buena persona" o simplemente a algo inocuo. De ahí que entre todas esas "personas" que han llegado a España haya gente trabajadora y honesta explotada por un sistema al que pocos denuncian y luego, además, evasores de impuestos, traficantes de mil cosas, competidores desleales, 542 mafias extranjeras, tramposos sistemáticos, vagos perniciosos, redes de prostitución y una masa creciente y belicosa que, cuando sea el 10% exigirá derechos, y cuando sea mayoría impondrá el Islam por la espada. Frente a todas esas "personas" el Estado debe defenderse porque es el instrumento que se ha dado la nación española para subsistir en la historia y SOLO se debe a España. Que lo haga desde el respeto no significa que no sea firme y busque la justicia. En los círculos intelectuales europeos que defienden la identidad como fundamento de la Creación misma, abundan los que piensan y sostienen, no sin razón, que la Iglesia ha traicionado a Occidente.Y o siempre digo que ciertos sectores de la jerarquía han sellado un pacto con el mundo moderno que nos está arrastrando a todos a la ruina. Pero que bajo la basura de la época, la Iglesia de Cristo florece.

Donoso, me resulta bastante chocante tu afirmación, de que Franco "absorbió" a la Iglesia como una parte más del Estado "con aplauso de papas y clero del momento"; sería como decir que Sus Santidades los papas Pío XI y Pío XII, que fueron quienes le reconocieron y firmaron el Concordato respectivamente, cumplieron el sueño de Hobbes en el Leviatán de someter la Iglesia al Estado y por tanto serían antipapas......

-En un país donde para aplicar las penas del Código Penal a un miembro del clero, se tenía que hacer obligatoriamente con el consentimiento de la autoridad religiosa, que a su vez podía ELEGIR de mutuo acuerdo con el juez, el que la pena se cumpliese en un centro religioso (artículo 16, párrafo 5 del Concordato de 1953).

-En un país donde la Iglesia no pagaba impuestos.

-En un país donde sin embargo el Estado subvencionaba CUALQUIER obra civil que emprendiese la Iglesia.

-En un país donde el matrimonio canónico era obligatorio, y por supuesto no existía el divorcio civil.

-En un país donde la gestión y organización de los colegios religiosos y universidades correspondía en exclusiva a la autoridad religiosa, donde el Estado sólo fijaba contenidos mínimos.

Pues menudas "absorciones" son esas macho, cualquier idólatra del Estado diría que "la absorción fue al revés".

Todo es es cierto pero no es el tema, lo que viene al caso es que la Iglesia pasó a vivir de los presupuestos del estado, y aquel movimiento bonapartista a todo el mundo le pareció muy gracioso en aquel momento porque el estado era amiguito. Luego pasó el tiempo y el estado dejó de ser tan amiguito (esto se ve que no lo pensaron aquellos papas tan inteligentes), pero no se quería perder eso de vivir de los presupuestos públicos, así que desde entonces la relación Iglesia-Estado ha consistido en ver a qué más renuncia la Iglesia para seguir manteniendo la pasta anual.

Y así llegamos al día de hoy, en que la que la campaña más importante que hace la Iglesia en todo el año, donde los obispos más hacen y dicen y ponen empeño en comunicar a los fieles su "correcto actuar", es la de marcar la X en la renta.

Es cierto lo que dicen Donoso y DOBLE AGUILA. De todas formas, yo creo que a pesar de este sistema de financiación, la Iglesia no depende tanto del Estado como del pueblo, que es a fin de cuentas el que marca la X. De quien más depende hoy la Iglesia es de los no creyentes a los que sigue queriendo caer bien, ocultando y negando para ello su doctrina.

No acabo de ver que hoy en día la Iglesia se pudiera mantener con la agricultura como hace 200 años. ¿Si el Estado llegase a compensar (que nunca lo hará) a la Iglesia por todo lo que le robó durante el siglo XIX y le devolviese sus tierras, qué haría con ellas? ¿Invertir en la construcción? Lo veo complicado. Tal como están las cosas, no debería existir la X para poder contribuir sólo con la Restauración y no con el Derrumbe, pero si se llegase a superar la crisis la gente también debería concienciarse en donar por su cuenta unos 500 euros al año de media (lógicamente unos podrán donar más y otros menos), que es lo que equivaldría a lo que recibe ahora la Iglesia de los presupuestos por cada X. Seguiría siendo inferior al diezmo bíblico que aún hoy se paga en algunas sectas (por ejemplo, en los mormones), pero como diría el arzobispo Fulton Sheen, los católicos tenemos toda la verdad y muy poco compromiso, mientras que los ateos y los herejes no tienen la verdad pero sí mucho compromiso.

Por otro lado, quizá marcar la X puede servir para mantener toda la infrastructura con la esperanza de que en los seminarios, las parroquias, las escuelas, etc. algún día se vuelva a enseñar la Religión Católica. La esperanza es lo último que se pierde y dejar que las iglesias se conviertan en museos u hoteles quizá no sea muy buena idea.

Este tema de las casillas de donar a la iglesia o a una ONG siempre me ha revuelto las tripas.

Lo suyo seria que desaparecieran ese tipo de casillas en las declaraciones de la renta, yo, como agnostica no deseo dar una parte de mis impuestos a ninguna formacion religiosa (mi pregunta seria...en las casillas de hacienda solo existe una casilla para la religion catolica o existen diferentes casillas para diferentes religiones?¿, en caso de ser una casilla unica para la iglesia, me parece...una injusticia mayuscula).

A lo que voy, tampoco deseo donar parte de mis impuestos a ninguna ONG, y...preferiria que se me deducieran a mi favor.

Las donaciones ya sean a iglesia como a alguna ONG no deberian ser en ningun caso obligatorias, es...lo suyo.

(A ver si puedo mantenerme en este hilo por lo menos)