La Hispanidad de Occitania frente Francia

[Donoso]

De hecho, el sentido original de "Las Españas" no es el que le damos ahora en el foro, sino que se refería a la España transpirenaica (la península) y la España cispirenaica (Occitania). Esas eran las dos Españas a la que cabría añadir además la España tingitana.

La conciencia de que España eran todos esos territorios estaba clara por lo menos hasta los Reyes Católicos, tras el descubrimiento de América y la entrada de lleno en los asuntos del Imperio, estando los españoles metidos en todos los conflictos del planeta durante siglos, esto se olvidó progresivamente.

[Rodrigo]

De hecho, el sentido original de "Las Españas" no es el que le damos ahora en el foro, sino que se refería a la España transpirenaica (la península) y la España cispirenaica (Occitania). Esas eran las dos Españas a la que cabría añadir además la España tingitana.

La conciencia de que España eran todos esos territorios estaba clara por lo menos hasta los Reyes Católicos

¿Hay algún mapa o documento histórico medieval (posterior a los godos) que de prueba de esto? ¿Acaso es posible que Occitania fuera España y Francia al mismo tiempo? Gran parte de Francia era territorio feudal de los reyes de Inglaterra pero no por eso llamaban Inglaterra también a esas tierras. Lo pregunto desde mi profunda ignorancia... En todo caso Occitania es algo más que la Septimania

Por cierto los toros ya no servirá como elemento cultural vinculante entre Cataluña y la Occitania porque el parloteo catalán parece que los van a prohibir... También se alejan así de la muy taurina región valenciana... curiosa forma de fomentar la cultura de "els països catalans"...

[Antonio Hernández Pé]

Documentos históricos que prueben la pertenencia de mal llamado "sur de Francia" (que no es Francia) a la Corona de Aragón hay muchos. Los historiadores tienen la palabra y nos lo podrán confirmar. El mapa puesto por Litus es la plasmación de la investigación hisoriográfica más actualizada. En cuanto a mapas antiguos que lo corroboren lo veo difícil ya que no hay prácticamente cartografía medieval propiamente dicha referida a esa época y lugar (que yo sepa). Y cuando esta ciencia comienza a ser científica y fiable (a partir del siglo XV) ya hacía mucho tiempo que la "Occitania" había sido tragada por la monarquía francesa y aparece simplemente como "Reino de Francia". Hoy está dentro de la soberanía de la República Francesa, pero sigue sin ser Francia, ni franceses sus habitantes, como no lo son ni los bretones, ni los normandos, ni los borgoñones, ni los alsacianos y algunos otros. Han sido súbditos del rey de Francia antaño y hoy "citoyens de la Republique" que no es lo mismo que ser franceses en el sentido estricto del término. La nefasta Revolución y el jacobinismo rabioso han sido los artífices de la "grandeur" francesa porque la Francia histórica y -si se me permite- "étnica" es bastante más reducida que la que aparece hoy en los mapas.

[Antonio Hernández Pé]

Y para aclarar un poco más el tema, es como si dijéramos que los reinos integrantes de la Corona de Castilla son castellanos. Bueno, son reinos patrimoniales del rey, pero no son Castilla. Lo mismo sucede en Francia. Los reyes capetos gobiernan sobra Francia propiamente dicha y además son reyes de otros territorios no franceses aunque en sentido político se consideran como "partes" del Reino de Francia.

[Rodrigo]

Gracias por la respuesta Antonio Hernández Pé, pero yo me refería a algún documento que pruebe eso del término España o las Españas en referencia tanto a la península como al otro lado de los pirineos. Los vinculos históricos con la corona de Aragón son evidentes, pero eso solamente no demuestra que a esa región se la considerara España. Tampoco creo que se considerara españoles a los flamencos en los siglos XVI y XVII, ni a Flandes como a una región española sino más bien como parte de las posesiones de la corona de España, que no es lo mismo.

Lo de que "Francia" es comparable a "corona de Castilla" no lo acabo de entender. El término Francia viene de los francos, que invadieron toda la Galia. No tengo entendido que el término Francia provenga originalmente de una sóla región de lo que hoy es Francia.

[Donoso]

¿Hay algún mapa o documento histórico medieval (posterior a los godos) que de prueba de esto? ¿

Hay que empollarse el material del foro ¿eh?

Para la “Primera Crónica General” las dos partes de España son, efectivamente, España la mayor y España la menor. “Los grandes montes que son llamados Pirineos, que departen Espanna la mayor de la otra y estos montes comienzan se a la grand mar mayor cabo la villa que es llamada Bayona, que yaze en ese mar misma contra cierço e atraviessa toda la tierra fastal mar Mediterraneo e acabasse alli cab una villa que dizen Colibre”. La otra España, la menor, para Alfonso X y sus colaboradores, es la región al Norte de los Pirineos, de tan fuerte tradición hispánica: “Vinieron los franceses correr y estragaron a Espanna la menor”, cuyas ciudades son Narbona, Albi, Rodez, Carcasona, Auch (34).

Lee los capítulos del libro de Maravall sobre los nombre de España tan amablemente colgados aquí por Gothico, son imprescindibles para el buen hispanista:
Libro: El concepto de España en la Edad Media

De hecho, creo que vamos a poner un examen sobre "El concepto de España en la Edad Media" como requisito de entrada para hispanismo.org ¿Qué os parece?

¿Acaso es posible que Occitania fuera España y Francia al mismo tiempo? Gran parte de Francia era territorio feudal de los reyes de Inglaterra pero no por eso llamaban Inglaterra también a esas tierras. Lo pregunto desde mi profunda ignorancia.

A lo primero... no.
A lo segundo... la única forma en la que puedes tener esas duda es porque crees que Estado y nación son lo mismo. No lo son. La nación francesa es una etnia formada por los francos y algunos otros pueblos germánicos (como los normandos) en lo hoy es el norte del estado de Francia. Son identificables y separables de otros, tanto cultural como históricamente. Los anglosajones son otra etnia formada por otros pueblos, también identificable y delimitable en el espacio y el tiempo. No podían llamar Inglaterra a lo que no era Inglaterra, y menos en el siglo XIII mucho antes del concepto de estado-nación. Había franceses, había ingleses, y había 2 coronas, Francia e Inglaterra, reclamadas por el rey inglés.

Los occitanos (vamos a llamarlos así para entendernos, aunque no sea exacto), que viven en el estado francés, otra distinta, también identificable. Y por eso sabemos que los occitanos son de la misma etnia, cultura y tradición que los españoles (hispanorromana), y distinta a la de los franceses (puramente germánica). Eso era conocido incluso por lo mismos romanos y recordado durante siglos hasta que, como dije, se fue olvidando tanto en este lado de los Pirineos como en el otro.

[Rodrigo]

Gracias Donoso, perdona mi ignorancia, es cierto que debería leerme antes los textos que se cuelgan en el foro. Entonces me ha quedado claro que a este lado de los pirineos se consideraba "España la menor" al actual sur francés. Habría que ver si ellos mismos también se consideraban tal.
Yo tenía entendido que el término Francia proviene en un principio del imperio de los francos y a raiz del tratado de Verdún el incipiente reino occidental de los francos que podría considerarse equivalente a la antigua Galia, por eso preguntaba que siendo España el sur de Francia pudiera ser una y otra cosa a la vez...

Los francos que yo sepa no se quedaron sólo en el norte, aunque allí seguramente su presencia sería más destacable, pero si no había más que francos y germanos en el norte de la Galia se hablaría allí una lengua germánica como el neerlandés que es una lengua fránquica, en lugar de la lengua de oil, que por muy distante que sea a las lenguas iberorromances (incluyendo si queremos a la lengua de oc) sigue siendo también una lengua romance, lo cual prueba que tuvo que haber también en el norte mezcla con los galorromanos. De todas formas yo no me refería a lo étnico ni lingüístico, sé muy bien que Francia no ha sido una nación (o Estado si se quiere) homogénea. Lo que me desconcertaba era que el término Francia no incluyera en la Edad Media al sur de la Galia.

[Donoso]

Más de una vez he visto por aquí comparaciones entre Francia y España sobre cómo manejar la identidad común frente a la variedad interna o usar paralelismos históricos entre ambos. Pero yo los veo como 2 casos totalmente distintos e incomparables.

[Reke_Ride]

Lo triste es que pese a no ser franceses, muchos se sienten así...baste visitar la zona (y salvo el Rossellón, en que también son minoría) para darse cuenta. No existe ese sentimiento de pertenencia a Hispania, y lo único parecido son movimientos secesionistas que pasan tanto de España como de Francia. La Revolución ha hecho mella.

[Rodrigo]

Lo triste es que pese a no ser franceses, muchos se sienten así...baste visitar la zona (y salvo el Rossellón, en que también son minoría) para darse cuenta. No existe ese sentimiento de pertenencia a Hispania, y lo único parecido son movimientos secesionistas que pasan tanto de España como de Francia. La Revolución ha hecho mella.

¿Pero es que antes de la Revolución no se consideraban franceses? Eso ya si que me parece descabellado. Podemos hablamos de la idea de España y Francia en la edad media, que seguro era bien distinta que ahora, pero no puedo imaginarme que hace tan solo 2 siglos un tipo de Marsella, Tolosa o Burdeos no se considerase francés...

[Lo ferrer]

¿Pero es que antes de la Revolución no se consideraban franceses?

Si hablamos del siglo XII, esto es lo que decía el trobador provenzal Albertet de Sisteron (1194-1221):

"Quiénes valen más, catalanes o franceses;
Y me pongo a un lado (con los primeros) los de Gascuña y Provenza,
De Lemosín, Auvernia y Delfinado,"

[Rodrigo]

Si hablamos del siglo XII, esto es lo que decía el trobador provenzal Albertet de Sisteron (1194-1221):

"Quiénes valen más, catalanes o franceses;
Y me pongo a un lado (con los primeros) los de Gascuña y Provenza,
De Lemosín, Auvernia y Delfinado,"

¿Toda Occitania se consideraba Cataluña? Eso si que no me lo imaginaba... Pero el término galo seguro que se seguía empleando, ¿había pues catalanes galos?

[Lo ferrer]

¿Toda Occitania se consideraba Cataluña? Eso si que no me lo imaginaba... Pero el término galo seguro que se seguía empleando, ¿había pues catalanes galos?

Claro que los hay, ¿no conoces a los Gypsy Kings?

Quizás se entenderá mejor con esta otra traducción (bastante más completa) que encontré aquí:

"Monje, dígame, según vuestra ciéncia,
quienes valen más, catalanes o franceses;
y ponga a mi lado a Gascuña y Provenza,
y el Limosín, Auverna y el Vienés;
y en el otro, la tierra de los dos reyes*"

*Se refiere a Francia, que entonces estaba dividida entre el rey de Francia y el de Inglaterra.

[ReynoDeGranada]

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[ReynoDeGranada]

En este mapa se aprecian todos los territorios que rindieron vasallaje a Alfonso VII de León en 1135 como Emperador de todas las Españas:


Más información en el minuto 6:50 de este vídeo:
https://youtu.be/oFcVv33mB18

Saludos en Xto.

[Michael]

Reyno, gracias por tu excelente labor en este tema. Es interesante y refrescante leer la información que has traído.

Triste ver que ese círculo de hermanamiento tienda al separatismo. Si se quiere mirar “el vaso medio lleno”, la verdad he podido leerlo, una labor muy buena que están haciendo estrechando esos vínculos. Pude ver unos fuertes vínculos muy desarrollados de pueblo a pueblo en el Círculo, veo que están apretando los lazos de unión entre occitanos y catalanes, pero muy triste en realidad que tienda al separatismo. El lazo de unión más fuerte que tuvieron fue su legado hispano, los Condes de Barcelona que trabajaron arduamente para establecer esos lazos eran condes hispanos, y dentro de ese mismo ámbito se consideraban. Fueron estos mismos condes los que pusieron las bases para la política de la Corona de Aragón respecto de Occitania.

Corrígeme si estoy equivocado pero creo que el área de Occitania llegó a estar vinculada en algún momento con la Monarquía Visigoda de España. Según pude leer en Wikipedia, corrige si crees que está errado:

“El reino visigodo pronto ocupó el tercio sur de la Galia y España. Toulouse jugó el papel del capital y por lo tanto vivió una pequeña edad de oro (siglo V); restos de este período legendario son el mito de la reina Pedauque, que habría construido la basílica de la Dorada de Toulouse. Contrariamente a otros invasores, los visigodos no hicieron tabla rasade las instituciones y promulgaron la continuidad del derecho romano, el Breviario de Alarico. La persistencia de la ley romana positiva permitirá la continuación de un alto grado de civilización. El Languedoc se beneficiará de un derecho feudal atenuada que permitirá el surgimiento de una burguesía de ciudad. En el siglo XVI, el tolosano Cujas enseñará elocuentemente este viejo hilo de droit romain (Derecho Romano).En ese momento los visigodos eran seguidores de la llamada herejía oriental, también llamada arriana de Arius, que desarrolló un cristianismo que cuestionaba la naturaleza divina de Cristo. Esta herejía conducirá a Clodoveo I, en el siglo VI, a federar a los francos para anexionarse de la región, venciéndoles en la batalla de Vouillé en 507. Los visigodos perdieron su capital Toulouse y se replegaron a la península ibérica y la Septimania que permanecieron visigodas hasta la conquista musulmana de la península ibérica en el año 711.”

[ReynoDeGranada]

En este mapa se aprecian todos los territorios que rindieron vasallaje a Alfonso VII de León en 1135 como Emperador de todas las Españas:


Más información en el minuto 6:50 de este vídeo:
https://youtu.be/oFcVv33mB18

Saludos en Xto.

Posteriormente, apoyado por nobles del norte de los Pirineos, controló amplios territorios del sur de Francia, llegando hasta el río Ródano, lo que le valió para retomar la vieja idea imperial de Alfonso III y, el 26 de mayo de 1135, se hace coronar, en la catedral de León^[4]​Imperator totius Hispaniae (Emperador de toda España) por el obispo Arriano ante Guido de Vico, legado del papa Inocencio II. En dicha ceremonia recibirá el homenaje, entre otros, de su cuñado Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, de su primo el rey García Ramírez de Pamplona, del conde Alfonso Jordán de Tolosa y de otros señores y embajadores de Gascuña y del Mediodía francés, como el conde de Cominges,^[b]​ el conde de Foix y el señor de Montpellier, de Ermengol VI de Urgel, y de representantes de varios de los principales linajes musulmanes, como el caudillo ismaelita Sayf al-Dawla, más conocido como Zafadola. No asisten su también primo Alfonso Enríquez ni el rey aragonés Ramiro II de Aragón, con el que se encuentra enemistado por la ocupación de Zaragoza.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Alfonso_VII_de_León

[Reke_Ride]

¿Pero es que antes de la Revolución no se consideraban franceses? Eso ya si que me parece descabellado. Podemos hablamos de la idea de España y Francia en la edad media, que seguro era bien distinta que ahora, pero no puedo imaginarme que hace tan solo 2 siglos un tipo de Marsella, Tolosa o Burdeos no se considerase francés...

Noooo, me refiero a que ha ido borrando todo rastro cultural e identitario de lo que fue aquella vasta región.

[Reke_Ride]

¿Toda Occitania se consideraba Cataluña? Eso si que no me lo imaginaba... Pero el término galo seguro que se seguía empleando, ¿había pues catalanes galos?

...pero el autor en ningún momento engloba esos territorios en Cataluña (lo cual es imposible en el caso de Gascuña por ejemplo)

[Ennego Ximenis]

Realmente las expresiones España la mayor y España la menor son meros cultismos.
Los autores occitanos no se consideran a si mismos Españoles, además que occitania (Aquitania) y España eran dos realidades geografico-culturales bien diferenciadas en la Edad Media. Los literatos occitanos hablan de España como un pais hermano, tratan de las cosas Españolas casi como propias pero aun así siguen diferenciando estas tierras, en cambio lo francés lo tratan como algo ajeno y extranjero. Este hermanamiento entre estos dos paises se debe a la influencia que los Reinos Españoles de navarra y aragon y que los Emperadores hispanicos de Leon ejercieron sobre el mediodía francés, además esta influencia no fue sobre toda Aquitania, ni sobre toda occitania sólo algunos condados.

Probablemente cuando más influencia y unidad hubo entre Españoles y Aquitanos fue bajo Alfonso VII el Emperador, con un Imperio Español efectivo y no teórico, aqui incluso el Condado de Gascuña fue su vasallo y todos Tolosanos, catalanes, provenzales, gascones, aragoneses, navarros, castellanos y leoneses marchaban en sus huestes en las conquistas de tierras moras donde conquistaron la mancha, almeria jaen y cordoba. (sólo Portugal se mantuvo más o menos independiente aunque creo que hubo algún tipo de vasallaje en algún momento)

Unas décadas después en la batalla de las Navas de Tolosa, de entre los ultramontanos (no hispanos) sólo los occitanos se quedaron junto a los hispanos en la batalla (cosa que resaltarían con orgullo los mismos tolosanos). No se si en la Arenga de Alfonso VIII a las tropas concentradas incluía entre los "espannoles" a los occitanos:

“..los de Aragón et portogaleses et gallegos et asturianos: Amigos, todos nos somos espannoles, et entraronnos los moros la tierra por fuerça e conquiriéronnosla, et en poco estidieron los cristianos que a essa sazón eran que non fueron derraygados o echados della”

Antes de que los españoles dominarán estas tierras aquitanas está el antecedente gótico. Pero mientras en España es la unidad nacional forjada por los godos la base sobre la cual se mantiene en la edad media una comunidad humana, un sentimiento nacional común a pesar de la división en Reinos cosa comprobable desde el primer códice al último (debido esto probablemente por la situación común de lucha contra un tercero) en la Septimania desaparece esa "nacionalidad gótica", probablemente esto se deba a que mientras Cataluña mantuvo señores independientes en la Septimania tras la muerte de Bernardo de Septimania esta se divide en diversos condados administrados en su mayoría por los Condes de Tolosa, en cambio el Rosellón que fue uno de los condados en los que quedó dividida la Septimania, si que se mantuvo esa conciencia gótica.
Y además en España a pesar de desaparecer el Reino godo, lo cual acaba haciendo desaparecer el término "godo" para auto definirse los peninsulares(como pasó con Roma y los romanos), existe un país definido naturalmente: la península: lo cual hace que esta península recoja bajo el término España y Español todo el legado gótico (que ya desde Juan de Biclaro llevaba haciéndose, pero es la desaparición del reino la que deja un sólo término posible para definir esta realidad humana común). Y esta definición geográfica no hay que desdeñarla pues es la que mantiene en Italia una idea de país en común.