Tema: 28 de Julio del 1821, una fecha que no quedará impune

Me van a perdonar, sus mercedes que me ponga materialista:

pero si pueden analizen la renta per capita de un subdito del Virreinato del Perú o del de Mexico hacia 1780 en comparación con las 13 colonias britanicas ,se sorprenderian.

y ahora comparenla ,a fecha de hoy.

me van a perdonar y pido disculpas de antemano ,es algo impropio de mi , lo dicho ,pero desde luego la separación no puede exculparse por un mejor bienestar o mejora econcomica para la población.

eso si el Marco legal y superior de la Monarquia Hispanica era un freno tal ,para las nuevas fortunas esclavistas y demas que sin ella ,algunos si podian vivir mejor.

Cruz y fierro , conoci a un nacionalista argentino que solo hacia repetirme la huida del virrey a Cordoba, hasta que le repeti los nombres de Martín de Alzaga y los cientos de peninsulares que combatieron a las hordas , como cuados de mando al ser personas de cultivadas ,no solo en BS AS sino tb en Montevideo , si ese el nacimiento de la nación argentina , a mi lejos de serme ajeno lo veo como el futuro renacer del Reino de León en España ,es decir como propio.

la Cruz de San Andres volvera , entre otras cosas Ariana , porque en el devenir de la Historia ,los ecos de epocas gloriosas siempre resuenan ,hasta que uno abre lo ojos porque no puede mirar para otro lado.

¿quieren buscar la batalla definitva por la Segregación americana? yo mismo y estoy seguro que Ordoñez les llevaremos a un pueblito del Reino de Sevilla , las cabezas de San Juan , alli y no en Junin o Ayacucho se firma el principio de nuestro Fin como Imperio , el que compartimos al fin y al cabo ustedes y nosotros y nos pertenece en pro-indiviso.

Iniciado por Gonzalo

[...]
Cruz y fierro , conoci a un nacionalista argentino que solo hacia repetirme la huida del virrey a Cordoba, hasta que le repeti los nombres de Martín de Alzaga y los cientos de peninsulares que combatieron a las hordas , como cuados de mando al ser personas de cultivadas ,no solo en BS AS sino tb en Montevideo , si ese el nacimiento de la nación argentina , a mi lejos de serme ajeno lo veo como el futuro renacer del Reino de León en España ,es decir como propio.
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Perdoname Gonzalo, no te entiendo bien. Posiblemente el nacionalista que conociste sea un "nacionalista de izquierda" pues los nacionalistas catolicos son hispanistas desde siempre. Peninsulares hubo no solo en las invasiones inglesas, sino tambien en los ejercitos "patriotas" (independentistas, por ej. Arenales), y hubo criollos en los ejercitos realistas (por ej. Goyeneche). Dificilmente un nacionalista catolico argentino haga incapie en esta distincion. En todo caso, la version NC del tema independencia hace incapie en los cambios borbonicos, la expulsion de los jesuitas y la restauracion de los cabildos (ayuntamientos); sin negar el accionar de algunos jacobinos a sueldo de liberales espanioles y el gobierno britanico (por ej. Rivadavia). De hecho, los NC argentinos siempre han resaltado la figura de Rosas por su caracter restaurador de las viejas leyes hispanicas. Los NC argentinos siempre han buscado rescatar para el "culto" publico las figuras del conquistador Irala, del caudillo Hernandarias, del virrey Ceballos "inventor del Virreinato del Rio de la Plata", de Liniers el reconquistador... El caso de Alzaga es particular por diversas razones, entre ellas por su borbonismo liberal (fue el lider del Partido Republicano que conspiraba contra el virrey Liniers) y -no voy a negarlo- su actividad mercantil (el NC argentino siempre ha tenido un prejuicio a favor de la figura del hacendado o el militar frente al comerciante o el abogado --sospechosos de cripto-judios o de "vendepatrias" a sueldo de Inglaterra).

¿Quieren buscar la batalla definitiva por la Segregación americana?Yo mismo y estoy seguro que Ordoñez les llevaremos a un pueblito del Reino de Sevilla, las Cabezas de San Juan , alli y no en Junín o Ayacucho se firma el principio de nuestro fin como Imperio. El que compartimos al fin y al cabo ustedes y nosotros y nos pertenece en pro-indiviso.

Más razón que un santo.Ahí has estado sembrado.

En eso no estoy tan de acuerdo. Aun cuando no se hubiese producido la sublevacion de Riego y Fernando VII hubiese podido contar con una expedicion reconquistadora, las guerras independentistas ya tenian mas de 10 anios. Primero hacia donde la dirigirian? Hacia Peru? o Mexico? Supongamos que a Peru y que hubiesen derrotado a San Martin y Bolivar, a donda marchaban? El Alto Peru, Chile o Colombia? A Chile solo podrian haberlo hecho por via maritima y para eso tendrian que haber combatido contra los britanicos en forma exitosa... lo veo dudoso (aun cuando Fernando VII le hubiese dado muchas condecoraciones a Wellington). A Colombia...mmm... tambien dificil. Al Alto Peru era posible, pero de ahi? Penetrar en Paraguay seria muy desgastante, entrar en el Tucuman era mas probable, pero como avanzar alli? por donde?

Pero aunque hubiese podido recuperar integramente America, hubiese estado Fernando VII en condiciones de restaurar todas las instituciones tradicionales indianas que sus antepasados se habian encargado de destruir? Si no lo hubiese hecho, no se probable que en 10, 20 o 30 anios hubiese habido otra nueva rebelion de los americanos?

No, America se perdio mucho antes: con la expulsion de los jesuitas y los pactos entre el satanico Pombal y el masonico Aranda.

Analicemos un momento la expedición de Don Pablo Morillo.

El 17 de febrero de 1815 salió de Cádiz la expedición de Morillo con 18 barcos de guerra y 42 transportes en los cuales viajaban 500 oficiales y 10.000 individuos de tropa, repartidos en 6 regimientos de infantería y otras unidades de caballería, ingeniería, artillería y servicios. La expedición llegó el 7 de abril de ese año a la isla de Margarita, donde comenzó Morillo sus acciones militares y políticas que llamó de "pacificación de Costa Firme". De Margarita se trasladó a Caracas, Puerto Cabello y luego Cartagena de Indias a la que puso sitio desde el 6 de diciembre de 1815 hasta el diciembre de 1815, fecha en la que la que las fuerzas realistas entraron a la ciudad. En reconocimiento a las operaciones de Morillo en Cartagena, Morillo recibió el título de conde de Cartagena. Luego de este primer triunfo militar, el objetivo de Morillo fue el control de Nueva Granada, lo cual consiguió en 1816, pasando nuevamente a Venezuela para reducir de manera definitiva los focos de resistencia que alimentaban Simón Bolívar, José Antonio Páez, Juan Bautista Arismendi, José Tadeo Monagas, Manuel Piar y otros. Una vez en territorio venezolano Morillo envió desde Guasdualito (comienzos de 1817) al brigadier Miguel de la Torre a Guayana mientras él se dirigía a Margarita, donde llevó a cabo algunas operaciones sin resultados decisivos. Posteriormente, como consecuencia de la toma de Guayana por Bolívar, regresó Morillo a Tierra Firme en 1818, enfrentándose al Ejército republicano en los llanos y siendo derrotado en Calabozo, el 12 de febrero. Después derrotó a Bolívar en la batalla de Semen, en la cual recibió Morillo una grave herida. Como premio por esta victoria le fue otorgado el título de marqués de La Puerta.


En junio de 1820, acatando órdenes procedentes de España, juró e hizo jurar en el territorio venezolano dominado por las armas realistas fidelidad a la Constitución de Cádiz, a la vez que abrió negociaciones con la autoridades de la República [¿cuánto apoyo pudo perderse por ello?], enviando comisionados ante el Congreso de Angostura, ante el Libertador Simón Bolívar y otros altos jefes patriotas. Las negociaciones tuvieron éxito, y el 25 de noviembre de 1820 suscribió con Bolívar un tratado de suspensión de hostilidades por 6 meses y el 26 otro, que se llamó de Regularización de la Guerra. Después de entrevistarse con Bolívar en el pueblo trujillano de Santa Ana, donde los jefes brindaron por la paz y durmieron bajo un mismo techo, Morillo regresó en diciembre a España (...) (Tomado de una página venezolana)

Bien.Veamos.Todo eso, con 10 000 hombres (!), para toda esa extensión, para todos esos enemigos, en todos esos diferentes escenarios, durante cinco años.Esto es buena prueba implícita de los apoyos con los que debía contar sobre el terreno y de la dimensión de los simpatizantes realistas -en este foro creo que todos lo conocemos-.También de lo exiguo del auténtico apoyo independentista respecto del tamaño de la población total.De otro modo, es sencillamente inconcebible.

Por otro lado, no parece que las armas británicas -especialmente su flota-, embarcadas en la Guerra del Canadá con los EE.UU. hasta 1814 -realmente, siguieron destinadas fuerzas importantes en Canadá hasta bastante después por la tensión fronteriza latente-, recién salidas de las guerras napoleónicas, y con el bonapartismo todavía activo, como se demostraría, estuvieran muy por la labor de ponerse a hundir flotas y ayudar a insurrectos.Una cosa es mandar dinero y medios, apoyar las redes de información, facilitar los movimientos de los caudillos, refugiarlos y hacerles propaganda positiva, y otra meterse en mayores.Antes de las guerras con Napoleón y los EE.UU., sí.(Los famosos e inmediatos planes de Wellington).En 1815 o en 1820, a pesar de que el asunto canadiense estaba ya finiquitado -en teoría-, no.De ninguna manera.Y eso se sabía en España tan bien como se sabía que, si la Pérfida quería, podía posiblemente destruir o perjudicar gravemente el esfuerzo bélico español -muy pequeño en verdad respecto al objetivo que se imponía- en la mar.Pero era evidente que no iban a proceder de tal forma.No lo hicieron en 1815 y no lo iban a hacer en 1820.Más adelante quién sabe.Pero en fechas tan tempranas todavía no.Porque Fernando VII era despreciable, pero desde luego no estúpido.¿Iba a enviar una flota a América sabiendo que era muy probable que nunca llegara?Se mandaba porque no había peligro.

Y ahora echémosle un vistazo a lo que se iba a mandar a América en 1820, a apoyar a los verdaderos patriotas de allí, que por supuesto eran los realistas.Las tropas eran unos quince mil hombres, veteranos de la Guerra de la Independencia.Según otras fuentes, realmente se enviaban 20 000 hombres o más. Si bien no les hacía mucha gracia tener que ir a América a combatir, no eran cualquier cosa.Ni en número, dado el tamaño de los ejércitos en liza, ni sobre todo por su experiencia.Nada menos que seis años de guerra contra Napoleón ¿Hubieran llegado y desembarcado en América?Prácticamente seguro.¿Dónde iban?Al Virreinato del Río de la Plata.Para allá iban.

Tomado de Infopedia, de una página americana:

Se trataba de un gran contingente de tropas (unos 22.000 hombres) cuyo destino, en principio, iba a ser el Río de la Plata, para sofocar los brotes independentistas que desde Buenos Aires y Paraguay ascendían por todo Sudamérica.

Su salida estaba preparada para 1819, y de haberse concretado hubiese tenido consecuencias desastrosas para la independencia hispanoamericana, pero afortunadamente se fue demorando su salida. Para transportarlo hacía falta una gran flota que España no tenía [efectivamente, lo más complicado en estas grandes operaciones navales no es reunir la escolta de guerra sino la flota de transporte], por lo que, ante la imposibilidad de fabricar una dado su elevado costo [recordemos que España estaba arrasada y que la flota debía partir inmediatamente], optó por comprar una flotilla rusa de segunda mano que el zar había ofrecido a muy buen precio; ésta se encontraba en pésimas condiciones para la navegación transatlántica según dictamen de una comisión real. Una epidemia de peste amarilla azotó luego Cádiz y obligó a dispersar las tropas para evitar mayores bajas.

Todo esto habría servido de poco de no ser por la idea de las logias gaditanas de aprovechar aquel gran ejército para realizar un pronunciamiento contra el absolutismo y en defensa de la monarquía constitucional. La conspiración quedó lista para finales de 1819, pues el ejército debía partir para América a comienzos del año siguiente. La dirigían los dos coroneles Quiroga y López Baños y varios comandantes como Riego, Arco Agüero y San Miguel. Uno de los primeros objetivos era apresar al jefe del ejército, pues el conde de La Bisbal (O’Donnell) fue sustituido por el general Calleja.

Proclamación de la Constitución de 1812

El pronunciamiento se inició el 1 de enero de 1820. El comandante Riego se alzó en Cabezas de San Juan y proclamó la Constitución de 1812, marchando inmediatamente hacia Arcos, donde prendió al general Calleja. El coronel Quiroga salió de los Gazules y entró en San Fernando, pero fue detenido al intentar entrar en Cádiz. Los sublevados se encerraron en la isla de León, donde permanecieron mes y medio en espera de que otras guarniciones secundaran su acción. Las tropas fieles al monarca mantuvieron el cerco, pero sin acciones ofensivas.

El pronunciamiento parecía abocado al fracaso cuando el 21 de febrero se alzó el coronel Azevedo en La Coruña, apresó al capitán general y se proclamó la Constitución. Zaragoza, Barcelona, Pamplona y Cádiz siguieron su ejemplo, y el conde de La Bisbal se sublevó en Ocaña con las tropas que debían dominar a los rebeldes. Atemorizado, Fernando VII anunció el 6 de marzo su propósito de convocar las Cortes, y el 9 decidió jurar la Constitución.

Los liberales gobernaron durante un trienio, de gran importancia para Hispanoamérica, pues se inició evitando que un enorme ejército invadiese los países del Río de la Plata, lo que hubiese alargado sobremanera el proceso independentista. El liberalismo español ordenó además negociaciones con los patriotas, lo que permitió a éstos actuar con mayor oportunidad en los momentos que tenían las fuerzas apropiadas.

El trienio liberal de la Península Ibérica (1820-1822) resultó decisivo para la independencia de las colonias americanas que lograron, o consolidaron, su emancipación. Aquí se marca el punto final de la historia que compartieron los pueblos ibéricos e iberoamericanos. A partir de ese momento se produjo el distanciamiento de ambos bloques.

Habían concluido trescientos años de vida en común que dejaron una huella muy profunda en todas ellas: España por su vocación americana y América por su clara ascendencia ibérica.

Concluiré señalando algo evidente.Es absurdo divagar acerca de cómo hubieran evolucionado los acontecimientos en América en la década de los treinta o cuarenta.¿Hubiera continuado el movimiento secesionista?Seguramente sí.¿Se hubieran redoblado los apoyos ingleses y masónicos?Muy probable.¿Hubiera habido intervenciones directas de ingleses o incluso EE.UU.?Más complicado, aunque posible -Inglaterra estaba muy interesada en implantar el liberalismo en España, llegando a intervenir en la 1a Guerra Carlista.Por mucho que le interesasen los mercados americanos tenía que proteger sus relaciones con España, así como sus grandes negocios en la Península-.¿Y cómo hubiera evolucionado la propia guerra civil larvada en la Península?¿Qué influencias hubiera tenido esto a su vez en el resto de la Monarquía?Demasiadas suposiciones.Pero sí podemos hacer una conjetura, humilde y para un plazo corto: la década de 1820 a 1830.Y la conjetura es ésta: la suerte de las armas realistas hubiera sido, en ese período, mucho más favorable.Y es casi seguro que la cosa, en 1830, no hubiera estado terminada ni mucho menos -no digamos en 1824-. (Sin olvidar, por supuesto, a los resistentes del Perú que aún darían tanta guerra, nunca mejor dicho).

Amigo, no estoy " acusando " a nadie. " Nacionalismo " lo digo en general porque allá en Argentina no tiene la misma connotación que acá. Los " nacionalistas católicos ", como creo que se llaman, por ejemplo, Jordán Bruno Genta, hablando de la " independencia ", habla del triunfo de los peores y que por eso se perdió el virreinato....



El Virreinato que se desgajó fue el Perú; en 1717 con la Nueva Granada ( Que fue suspenso y restablecido en el 1739 ), al cual pasó la Audiencia de Quito y Venezuela entre otros, y en el 1776, el Río de la Plata, al cual pasó el Alto Perú-Audiencia de Charcas, que realmente poco tenía que ver con aquellos territorios. Sí que fueron circunstancias adversas debido a la intromisión de otras potencias, por eso se pensó crear otro virreinato en la América Norteña. No obstante, no se arregló nada, sino todo lo contrario.



¿ América se perdió ? España también....Pero ganó lo peor.




Aquello no fue una guerra de " patriotas " contra " antipatriotas invasores ", aquello fue una guerra civil. Donde ganó lo peor. A mi opinión, claro. Y en la distancia, claro. En los ejércitos realistas los españoles eran una absoluta minoría, en Ayacucho por ejemplo apenas llegaron a 600 soldados. No fue tampoco una guerra de " blancos independentistas " contra " gentes de color realistas ".



No estoy de acuerdo con la " leyenda rosa " que algunos carlistas han intentado esgrimir de los Borbones ( Como tampoco estoy idealizando al Archiduque Carlos de Austria, que traicionó al exilio valenciano y pactó una rendición para después seguir titulándose " Rey de las Españas ", amigo de jansenistas y protestantes varios también....), pero tampoco me trago la leyenda rosa de los " próceres americanos "....En la Argentina, si refutas la obra de San Martín, eres un traidor, como si aquí no estás con " próceres " tan grande como Riego o Blas Infante o Carlos III....El que San Martín fuera " monárquico " no quiere decir mucho, pues el Brasil era mirado con muy buenos ojos por Inglaterra por esta forma. Brasil pudo ser una monarquía tradicional, pero por muchas razones no lo fue. La idea de Inglaterra en política prefiría la monarquía constitucional antes que la república, que era la " tendencia francesa ", ya promocionada anteriormente en los Estados Unidos.



A pesar de que hubo gentes católicas y de buena fe que lucharon en el bando independentista, el proyecto fue netamente masónico. América pasó a " no depender " de España....Para depender de una deuda exterior agobiante y estar manejada por varias potencias, a priori por Inglaterra y Francia ( Control de aduanas, comercio, e incluso ejércitos ) y luego por la injerencia yanqui tras la " doctrina Monroe ". Eso no quita que muchos arrancaran de la propia España, como es público y notorio que Miranda y Martí se hicieran masones aquí,si bien creo que Bolívar se hizo en Italia.




Inglaterra favoreció la atomización de la América que ya había empezado en el siglo XVIII. Y eso fue lo que triunfó, para así poder beneficiarse mejor económicamente. No convenía una fuerte confederación hispanoamericana, con decisión propia, voz fuerte, conciencia espiritual. La idea de la dictadura de la Gran Colombia tampoco fue aceptada por el pueblo, una burda imitación de otros proyectos políticos, empezando porque el mismo Bolívar era un imitador malo de Sila.



¿ Recordás, cruz, cuando me dijiste que había racismo en contra de los hispanoamericanos ? ¿ Sabés lo que opinaba Belgrano de los negros ? Ya eso por no citar a Bolívar....Sí, se dice lo del sudaca....Como si nosotros no fuésemos los " gallegos brutos ", los " chapetones ", o los " gachupines ".....Y lo más gracioso es que la propaganda " leyendanegrista " más boyante radicó y radica en España....




Por ejemplo, no sé si es del todo cierto que Juan Manuel De Rosas quisiera " reconstruir " el virreinato rioplatense....En caso de que así fuera partiríamos de un problema de raíz, y es que ese virreinato fue una creación tardía y artificial. Y con todo puedo entender la anterior autonomía neogranadina, pero lo que es, es.




Y es que de hecho los mayores beneficiarios de la " independencia " fueron los grandes capitalistas. Al gauchaje, por ejemplo, se le prohibieron los terrenos comunales y se los mandaba a la guerra forzosamente, mientras se les obligaba a la " identificación " , como pasó en los Llanos de Venezuela. Y, gracias a nuestro complejito de inferioridad, y a mucha propaganda, toda la culpa la tiene España, toda....Velasco no hizo nada en el Perú ni Fujimori.....Y todo son secuelas de lo " malos colonizadores " que fuimos.....




Sea como fuere, la idea confederacional-imperial de la América del Sur, si quiere unirse fuerte, tendría que hacerse en base al Perú por Historia y Tradición. México, Perú y el Brasil ya otra historia....Los grandes ejes imperiales de la América Ibera.

Juan del Aguila: Muy interesante esa informacion. Pero dos cosas: 1) Lo que digo es que la semilla independentista se habia sembrado mucho antes (incluso algunos autores dicen que ya estaba presente en los conquistadores, pensemos en los sucesos de Peru y Chile, o en Aguirre declarandose independiente del rey). Y por lo tanto, aunque tardasen 80 anios, tarde o temprano, la independencia era inexorable (para que ello no sucediera deberian haber cambiado muchas cosas: empezando por el liberalismo de la corte en Madrid).
2) No he leido mucho sobre esa expedicion, pero veo complicado que intentaran la reconquista desde el Rio de la Plata.

Ordoniez: Sos muy injusto. Vos sabes muy bien como pienso, hablamos miles de veces sobre estos temas; no se a que viene que me endilgues muchas cosas que yo nunca dije. Genta fue filosofo, no historiador. Para versiones nacionalistas de la historia debes leer a Federico Ibarguren o a Enrique Diaz Araujo.

Respecto a la creacion del Virreinato del Rio de la Plata eso es materia opinable y no todos los nacionalistas piensan igual. Ciertamente la invasion del Rio de la Plata por los portugueses no era una posibilidad mas, sino una realidad. La anexion del Alto Peru al mismo fue un acto extremadamente realista pues era el motor economico del mismo si se queria evitar que el virreinato fuese nada mas que un puerto de contrabando. Si hubiese sido viable o no, no lo sabemos pues solo duro 40 anios. Te recomiendo los trabajos de un historiador como el Dr. Julio Gonzalez (el enemigo declarado de San Martin y la independencia, y defensor acerrimo de la teoria del complot britanico), pues el resalta muy mucho la figura de Cevallos y su plan de fortalecer el Rio de la Plata para hacer frente al creciente poderio luso-britanico en el Atlantico Sur.

Y una aclaracion a ambos: Cuando hablo de "patriotas" y "realistas" simplemente utilizo la denominacion que se uso en ese tiempo. No estoy abriendo un juicio de valor. Ya dije, y vuelvo a repetirlo, que no tengo una opinion definitiva sobre este asunto. Unicamente digo que las cosas no son para nada tan simples. Si Vds. leyeran las actas de los debates que tuvieron lugar en los cabildos, verian que los argumentos utilizados eran todos tradicionalistas, haciendo incapie en las Leyes de Indias, la norma sobre acefalia de Felipe II, innumerables referencias a los "espanioles de America" (como se llamaban asi mismos los criollos --palabra esta ultima despectiva usada por los funcionarios borbonicos en imitacion de la que usaban en Francia), el rechazo del termino colonia (tambien usada por los funcionarios borbonicos, termino tambien importado de Francia), referencias al caos en la Peninsula (las mismas juntas peninsulares -que no tenian autoridad para ello- enviaban virreyes, llegando a haber 3 virreyes simultaneamente en el Rio de la Plata)... y podriamos seguir enumerando. Tampoco hay que olvidar como Fernando VII se nego a recibir a los delegados de las juntas americanas.

Quosque tandem...con los nazistas vernáculos, caracho... Siento mucho tener que perturbar su mundo imaginario, querida compatriota Ariana, pero suelo simpatizar con los caballeros y las damas afiliadas a causas perdidas -por más que sean bastante perdidas y rayanas en lo criminal y lo anticristiano muchas veces (¡no lo tomen a mal! ¡pongo a mis ancestros por testigos de que no quiero ofender a nadie!) pero simpatizo más con la Verdad. ¡El Perú TENÍA que ser independiente! ¡Las Américas Hispánicas se tuvieron que independizar necesariamente! ¿Cómo podía una metrópoli anciana y devastada por guerras, trienios liberales, etc..., poder mantener algo de control mediante un sistema que si bien fue muy efectivo al principio, acabó siendo un mal gobierno demencial? ¡Viva el Rey, muera el mal gobierno!, fue el grito inicial de nuestros insurgentes; entre los cuales habían sacerdotes, gentes católicas y de bien. Si bien la independencia de 1821, no fue la nuestra, sino que fue la fuerzas de las Provincias Unidas y de Chile, encabezadas por el gran San Martín (cuya pertenencia a la masonería es materia de debate, no sabemos hasta qué punto las Logias Lautarinas eran auténticas masonerías o simples círculos conspirativos secretos de fines meramente políticos). Nuestra independencia hubiera sido la de 1814, donde junto con los hermanos Angulo, el brigadier Pumacahua y Melgar, el legendario cura Ildefonso Muñecas combatió contra todos los despropósitos, tiranías y leyes injustas de los que ocupaban la casa de Pizarro. Porque la Metrópoli había abandonado al Gran Perú, desde las Reformas Borbónicas, desde el descuartizamiento del Virreinato, enjenándose así a una población hispanista, leal y fidelísima a la causa del Monarca.

No fue una lucha contra el hispanismo cultural, representado por nuestra Santa Religión, nuestras costumbres e idioma, fue una lucha contra un gobierno que emitía leyes injustas, es decir, que no emitía leyes, sino que ejercía violencia, pues ya lo dice el Aquinate: la ley injusta no es ley, mas violencia...

Los indios de Huanta, dirigidos por el audaz Huachaca, al ser una nación, por así decirlo, separada del conjunto de pueblos del Perú, y siguiendo sus fueros tradicionales, optaron por defender la causa del Rey bien entrada la década del 20 y el 30; enmarcados no en un intento restaurador sino en una lucha regional contra enemigos sempiternos que habían asumido la causa patriota.

Huachaca acabó aceptando la independencia, al combatir por el gobierno de la Confederación Perú-Boliviana, batallando contra los chilenos durante la última mitad de la década de los 30, siguiendo también los intereses y fueros de su pueblo.

La "revisión" del 28 de Julio, no parte de intereses auténticos de investigación histórica, mucho menos del amor veritatis, sino de los grupúsculos que junto con ese supuesto "hispanismo", también elevan banderitas neopaganas de Julius Evola, demente anticatólico, la sacerdotisa hindú de Hitler cuyo nombre no me acuerdo, entre otras excentricidades, incluyendo la monstruosidad del racismo y la lucha por la raza pura en un país como el Perú. ¿Las razones? Bueno, como ya comenté en un tema anterior, el Perú ha sido devastado y destruido por sus políticos y por las crisis de pesimismo y locura que cíclicamente atacan a su población. Así aparecen grupúsculos excéntricos como Alfa Y Omega (marxistas místicos que sostienen que la única clase revolucionaria no es el campesinado ni el proletariado ni el estudiantado, sino los Extraterrestres, que harán la revolución), el Nuevo Pacto Universal (indígenas judaizantes y adventistas, que usan el cabello largo), entre otras excentricidades de marca mayor. La proliferación de cabinas de internet también provocó la multiplicación de grupúsculos de reivindicaciones imaginarias como el partido Sionista del Tawantinsuyo y también, por qué no, los nazis cholos, gentes confundidas de la clase media baja, que viven en un mundo de méssengers, foros y demás abstracciones internetísticas

Siempre hay que seguir la frase paulina de veritatem facientes in caritate (Ef 4,15), la verdad en la caridad, por eso exhorto a esos confundidos "nacionalsocialistas" a la conversión, a abandonar sus errores modernos, ese primo hermano aberrante del comunismo, que es el hitlerismo. También a que lean no a "historiadores zquierdistas", sino a los verdaderos cultores del hispanismo en el Perú y del peruanismo, no a los "teóricos de la conspiración" y "Dan Browns" de anteayer, sino a los auténticos depositarios de la Tradición: Monseñor Bartolomé Herrera, José de la Riva Agüero, Víctor Andrés Belaunde, al maestro J. A. Del Busto Duthurburu, entre otros..., quienes jamás renegaron de la existencia independiente del Perú y que reflexionaron de manera auténtica, en un tiempo que sí permitía el estudio y la profundización en diversas materias y no el impresionismo errático y vitriólico de la sabiduría de café-internet.

P.S. (¡El que no tiene de inga tiene de mandiga! ¿Osas rebatir el famoso dicho de don Ricardo Palma, querida Ariana? ¿Por qué no posteas tu foto en el foro skadi, para que clasifiquen tu raza y te lleves las sorpresas siempre ingratas de muchos neonazis latinoamericanos? jejeje)

¡Siempre con caridad!

OMNIA INSTAURARE IN CHRISTO

Ante todo Sanchezz me alegro de saludarle y paso a comentarle algunas cuestiones.

¿Metropoli vieja ? pues aqui estamos la nación mas antigua de Europa Occidental , de pie y seguimos siendo un pais bastante importante.

¿devastada por la guerras? si parace que no hubo mejor momento que esperar que medio millon de Franceses de lo mejor de napoleon invadiera España y es que estas son verdades evidentes.

-que uno de cada tres soldados de Napoleon dejo su vida en España , 200.000-230.000 y entre 800.000 y 1 mill de Españoles .asi se hace una Nación Independiente y no en Junin con 300 bajas y en ayacucho con ¿? 1500-2000

-que desde 1820 hasta 1823 no enviara ni un solo soldado a las Americas pues tb ayudo al hasta entonces fidelisimo oficial del regimiento de cazadores de Murcia , San Martín , un tipo al que reconozco valia a diferencia del loco-satrapa de Bolivar y es como magnificamente ha expuesto Juan del Aguila si Morillo con 15000 pacifico Nueva Granada ,despues de los desastres alto-peruanos de la tropas platenses con 23.000 realistas ,la cosa hubiera cambiado, no se imaginan cuanto

Independencia sanchezzz para que ? no habia otras formulas confederales , federativas , salidas mucho mas logicas ,desables e Hispanicas.

sistema desastroso? nunca el Perú fue tan poderoso y nunca ha estado en un estado mas regresivo que ahora , siempre vale la pena , cambiar para peor..

en suma Grandes Batallas por la Independencia de America.

Badajoz , Zaragoza , Girona , Oviedo y todas la "Victorias Pirricas" obtenidas Por Napoleon en suelo Peninsular , cosa que os deberia doler tanto o mas que a nosotros que vivimos en el lado Europeo del Imperio.

Arina ,cielo, no cambies nunca

Iniciado por Sánchezzzz

P.S. (¡El que no tiene de inga tiene de mandiga! ¿Osas rebatir el famoso dicho de don Ricardo Palma, querida Ariana? ¿Por qué no posteas tu foto en el foro skadi, para que clasifiquen tu raza y te lleves las sorpresas siempre ingratas de muchos neonazis latinoamericanos? jejeje)

1. Sí que oso rebatirlo, y no sólo yo, el universo étnico que contiene el Perú asi lo confirma. Esa frase quedará bien para Lima, mas no para el Perú. Tu créele a cuentistas, yó me quedo con los antropólogos.

Ah! ¿Y cuando fue canonizado Ricardo Palma para considerarse una herejía contradecirlo? La cultura de pasquín que algunos de mis "compatriotas" tienen es de risa ...

2. "La expulsión de los españoles por las fuerzas patriotas debe ser considerada un paréntesis impuesto por Dios en la obra de unir a la nación bajo el catolicismo y la monarquía (...)"

"Debéis (los criollos) guardar y honrar vuestro legado hispánico y monarquico".

"(El Perú) debe ser dirigido por un gobierno fuerte investido por Dios, con el derecho soberano de dictar leyes para todos, como una aristocracia del conocimiento creada por natura"

"La incapacidad natural de los indios debe ser motivo suficiente para apartarlos del voto, dada su condición de inelegibles para la ciudadanía"

- Bartolomé de las Casas. Fragmentos del sermón ofrecido el 28 de Julio de 1846, al celebrarse los 25 años de la Independencia.

Fuente: Deborah Poole - Visión, Raza y modernidad, 1997

(Cuando quieras te presto textos de B. de las Casas, ¿bien igualitarista el curita eh? ... por eso tiene el lugar de honor en mi biblioteca )

3. Me clasificaron hace años, soy atlanto-med + alpina, si querías una foto mía solo debías pedirla, sin hacer tanto escandalo

4. Que ingreses a internet a través de cabinas no es algo malo, no envidies a quienes tenemos la facilidad de hacerlo desde nuestras casas. Y eso de cholos de clase media baja.. Hmmm parece que es cierto eso de "el ladrón juzga según su condición"...

En fin, poco más queda que valga la pena de su mensaje. Y que le aproveche la profusa lectura que hace de nuestros websites, como ha quedado demostrado.

Iniciado por Gonzalo

Independencia sanchezzz para que ? no habia otras formulas confederales , federativas , salidas mucho mas logicas ,desables e Hispanicas.

sistema desastroso? nunca el Perú fue tan poderoso y nunca ha estado en un estado mas regresivo que ahora , siempre vale la pena , cambiar para peor..

Ese es exactamente el trasfondo de toda esta dicusión, y el pie que dió lugar a mi artículo.

Ariana ,cielo, no cambies nunca

Antes muerta

Estoy esencialmente con Gonzalo.Otras formas y otras salidas hubieran sido mejores.Una regeneración profunda sin rupturas y hoy seríamos todos un bloque temible.

Por otra parte...

Así aparecen grupúsculos excéntricos como Alfa Y Omega (marxistas místicos que sostienen que la única clase revolucionaria no es el campesinado ni el proletariado ni el estudiantado, sino los Extraterrestres, que harán la revolución), el Nuevo Pacto Universal (indígenas judaizantes y adventistas, que usan el cabello largo), entre otras excentricidades de marca mayor. La proliferación de cabinas de internet también provocó la multiplicación de grupúsculos de reivindicaciones imaginarias como el partido Sionista del Tawantinsuyo y...

¿Pero existen cosas así?


Y luego nos reímos de los del nacionalismo andaluz, por ejemplo...Ésos son para meterlos en el programa de Fríker Jiménez...

Iniciado por Juan del Águila

Estoy esencialmente con Gonzalo.Otras formas y otras salidas hubieran sido mejores.Una regeneración profunda sin rupturas y hoy seríamos todos un bloque temible.

Por otra parte...


¿Pero existen cosas así?


Y luego nos reímos de los del nacionalismo andaluz, por ejemplo...Ésos son para meterlos en el programa de Fríker Jiménez...

Seguro, otras formas hubiesen sido deseables. Pero, habia posibilidad cierta de eso??? De vuelta, recordemos a F-VII dandole una patada en el trasero a los delegados de las Juntas que fueron a rendirle homenaje.

No conozco los grupos que dice Sanchezz, pero no olvidemos que el poderoso grupo terrorista Sendero Luminoso queria imponer un sistema incaico-marxista...

Iniciado por Gonzalo

Independencia sanchezzz para que ? no habia otras formulas confederales , federativas , salidas mucho mas logicas ,desables e Hispanicas.

Ahora que ya sé dónde queriais llegar ya puedo opinar de una manera más clara.
¿En serio creeis que un modelo confederativo de los diferentes territorios del Imperio hubiera tenido exito?¿O sólo le hubiera traido a España(refiriendome a ella en sentido restringido, es decir, "la metrópoli") muchas más guerras a las que no podía hacer frente?(bastante follón teníamos en la Península).
Es lo peligroso de jugar, como dije desde un principio, con el "¿qué hubiera pasado si...?", que hay opiniones para todos los gustos. La mía, por ejemplo, es que probablemente, tras esa guerra, e instaurado ese supuesto sistema confederativo, hubiese habido otra, y otra, y quien sabe cuantas más, y la independencia no se hubiera podido evitar. El ejemplo de Estados Unidos y el estallido liberal que se formó con la Revolución francesa hubieran terminado por empujar definitivamente a un Peru independiente. Al menos nos ahorramos el seguir combatiendo durante sólo Dios sabe cuanto tiempo.
No me interpreteis mal. yo soy el primero al que le hubiese gustado una unión de esas características, pero, ¿era realmente posible? ¿Y deseada de tal forma por la mayoría de peruanos?

Iniciado por Gonzalo

sistema desastroso? nunca el Perú fue tan poderoso y nunca ha estado en un estado mas regresivo que ahora , siempre vale la pena , cambiar para peor...

Tal vez eso sea verdad. Pero, aun siéndolo, ten por seguro que los que quisieron la independencia del Peru lo hicieron con el fin de buscar una situación mejor.


A parte de todo esto.Más arriba preguntaba: ¿Estuvo justificada la guerra? Deduzco por vuestras ultimas conclusiones que sí. Estuvo justificada, pero quizás su finalidad debería haber tenido un enfoque distinto(no independencia de España, si no levantamiento contra un mal gobierno).
Suponiendo que esto sea así, ¿qué tenían que haber hecho los peruanos, llegar hasta Madrid?¿Pactar con el gobierno de España una situación mejor para ellos tras la guerra, pudiendo concederse ellos mismos y para sí mismos una situación mucho mejor? Seamos serios. Lo digo tristemente, pero esto sólo tenía un desenlace posible:la independencia.

Sánchez, me gustaría que antes de ir llamando " nazi " y eso argumentaras más. Sencillamente, para ir en el Perú a defender la estatua de Pizarro, cosa que ha hecho la forista Ariana, se necesita tener los huevos o los ovarios muy gordos. Sólo por eso.



Por lo demás, cruz y fierro, no sé si injusto o no. Como bien me enseñaste, la historia tiene muchos grises. Las invasiones territoriales eran recíprocas, y muchas veces las disputas en el Uruguay ( Alimentadas por muchos politicastros argentinos ) acababan con incursiones por Rio Grande do Sul. No es claro el tema desde luego y los gobiernos metropolitanos tampoco supieron dar la talla, y menos el Marqués de Pombal y Carlos III. Por cierto cruz, gracias por la recomendación y hombre, perdona si soy injusto, pero no es un ataque personal. Lo hemos hablado sí, pero es que me gusta ahondar y más contigo hombre, y lo digo en serio.



Y sí Sánchez, Carlos I ya habló en contra de la alienación de América. Pero tras la " independencia ", pasásteis a la dependencia de una deuda exterior, del comercio británico, de las incursiones francesas y luego de la intromisión yanqui. Fuera campos comunales y gremios. Beneficios totales para los grandes capitalistas. Las cosas se podían haber hecho de otro modo desde luego, que es a lo que vamos. Y esa fecha ha sido brutal para la Historia del Perú, como ya en el XVIII comenzó su desgajamiento. Que me parece injusto.



Y lo que triunfó fue la lucha contra el hispanismo cultural. El tema " racial ", si se quiere, fue mucho más caótico. Pero según datos aportados por el historiador Restrepo, el 62 % de la población de Nueva Granada era blanca. Los temas raciales ( En un país como el Perú, con unos criollos asentados pero una populosa población indígena ) se desataron tras las independencias, con un Bolívar masacrando a negros, y eso por no hablar de las opiniones de Belgrano. O de cómo fueron enviados los gauchos ( De mayoría criolla ) como si fueran ganados, ora a la " frontera " con el pampa de " ioká ioká ", ora al Paraguay, etc, después de la independencia claro.



El foro de skadi es para imbéciles analfabetos. Recuerdo que Ariana puso una vez una foto mía y me dijeron " del norte de Italia, escocés o germano de la América del Sur ".....No sé a qué viene esto. Ni los de DP defienden un " Perú ario " ni nada de eso. Hay que conocer más para hablar antes. Porque aunque no se esté de acuerdo ( De hecho yo no concuerdo con nada del nazismo ) no se puede hablar a la ligera. Para mí el nazismo es totalmente incompatible con la Hispanidad amén de defender preceptos históricos y etnológicos completamente falsos. Pero ese no es el tema de este debate Sánchez.



Y ahí tenemos a San Martín con Cochrane y a Fernando VII con Wellington, de una parte a la otra, todo fue un desastre.



Incluso Luis Corsi, neogranadino de pro, esboza lo positivo que hubiere podido ser el establecimiento de una " Commonwealth " Hispanocatólica. Ahora tenemos las Cumbres Iberoamericanas...Papel mojado entre politicastros, nada más. Todos los grandes pensadores patriotas españoles han advertido la necesidad de una política amistosa y más allá con América. Silva lo defendió en la Argentina. Y aun con sus fallos, Rubén Darío o José Enrique Rodó también reaccionaron contra el colonialismo yanqui y en pro de ese hispanismo, quizá con impurezas, no lo niego. La idea hispanista " euroamericana " también fue esbozada por Ganivet....Aunque a mí me gusta más la de Maeztu, Mella o Sardinha. Luego el carlismo hispanoamericano está ahí.




Nadie niega Sánchez el abandono de la metrópoli. Pero más abandono sufrísteis en manos de los grandes terratenientes venezolanos y en manos de una deuda exterior y de politicastros inmundos que terminaron de destrozar. ¿ La culpa sólo de la metrópoli ? Sí, eso decía Fujimori...Analiza la estructura socioeconómica del Perú, con todos sus fallos, y luego la independencia.....La primera motivación de Túpac Amaru fue mucho más legítima, yo creo que él mismo se desbordó, y aún así, su idea era una confederación sudamericana en torno al cetro peruano. Esa idea hubiera sido buena tras la independencia falsa. Pero triunfó el antihispanismo.






Ariana, eso por no hablar del plan lascasiano para importar negros, el primero que se hizo en las Indias de Castilla y León. Cuando se ignora la labor de grandes religiosos tales como el Padre Vitoria (Grandísimo y equilibrado jurista ), Sandoval, Albornoz, Molina, Palafox, Villagómez, Montúfar, Mongrovejo, Sor Juana Inés de la Cruz, Santa Rosa de Lima, etc. Y Las Casas, servidor a la propaganda protestante, cuenta con una calle céntrica en Sevilla, como Bolívar con estatua al lado del Pabellón de Chile y San Martín por la Calle Torneo. Así nos va.....

Iniciado por Ordóñez

[...]
Por lo demás, cruz y fierro, no sé si injusto o no. Como bien me enseñaste, la historia tiene muchos grises. Las invasiones territoriales eran recíprocas, y muchas veces las disputas en el Uruguay ( Alimentadas por muchos politicastros argentinos ) acababan con incursiones por Rio Grande do Sul. No es claro el tema desde luego y los gobiernos metropolitanos tampoco supieron dar la talla, y menos el Marqués de Pombal y Carlos III. Por cierto cruz, gracias por la recomendación y hombre, perdona si soy injusto, pero no es un ataque personal. Lo hemos hablado sí, pero es que me gusta ahondar y más contigo hombre, y lo digo en serio.
[...]

Querido Ordoniez:
Me referia a que era injusto endilgarme la cancioneta leyendanegrista que sabes yo no comparto en lo mas minimo. Pero como te dije mas de una vez, tampoco puedo quedarme con una leyenda rosa. Lo que si estoy seguro es que Espania en 3 siglos de gobierno de America fue mucho mas benigno que 2 siglos de gobiernos "independientes". Lo que no comparto es que fuese posible un status quo parados en 1800 pues son innumerables los escritos de hombres (incluidos muchisimos curas) que pedian una reforma y que la corte liberal en Madrid o los funcionarios borbonicos locales silenciaba sistematicamente. Eran muchas las injusticias que se denunciaban, yendo al caso de Peru por ej. la constitucion de una nobleza titulada de origen burgues y/o peninsular que queria gozar de privilegios sobre los vecinos (hidalgos) descendientes de conquistadores (en el Rio de la Plata se dio algo parecido con los contrabandistas --ya en tiempos de Hernandarias, como seguro leiste en Andregnette). Como bien decis, incluso la rebelion de Tupac Amaru o las de Charcas (ferozmente reprimidas desde Lima y Bs. As.) fueron formas (quizas primitivas y algo confusas) de expresar el rechazo frente al avance de la burocracia borbonica por sobre las libertades tradicionales (fueros) existentes desde los Austrias.

Respecto a las incursiones en Rio Grande no se a que epoca te referis (siglo XVII? XVIII? XIX?), ni a que policastros argentinos. Porfa, aclarame.

Nada que perdonar. Te mando un abrazo.

Adivinaste mi verdadera intención , querida Ariana, pedirte una foto ....

Código PHP:

 2. "La expulsión de los españoles por las fuerzas patriotas debe ser considerada un paréntesis impuesto por Dios en la obra de unir a la nación bajo el catolicismo y la monarquía (...)"

"Debéis (los criollos) guardar y honrar vuestro legado hispánico y monarquico".

"(El Perú) debe ser dirigido por un gobierno fuerte investido por Dios, con el derecho soberano de dictar leyes para todos, como una aristocracia del conocimiento creada por natura"

"La incapacidad natural de los indios debe ser motivo suficiente para apartarlos del voto, dada su condición de inelegibles para la ciudadanía"

- Bartolomé de las Casas. Fragmentos del sermón ofrecido el 28 de Julio de 1846, al celebrarse los 25 años de la Independencia.Fuente: Deborah Poole - Visión, Raza y modernidad, 1997 


Bueno, te referirás a Bartolomé Herrera, no al padre de Las Casas, pues lo separan muchos siglos de distancia de la independencia y la cita que, valga la redundancia, citas es del venerable obispo de la diócesis en la que vivo... Errores de teclado que fácilmente suelen ocurrir, ¿no?


Es muy fácil hablar de fórmulas confederales, federativas, etc...AHORA..., pero ¿quién las proponía en esos años? ¿Quizá San Martín con las Conferencias aquellas con el Virrey Pezuela, destinadas a concretar una monarquía española acá y que fracasaron? Es muy fácil hablar ahora, en un plano teórico, cuando el maremágnum de aquella historia ya ha pasado, y podemos dedicarnos a jugar soldaditos. A jugar soldaditos mientras España (y el Mundo Occidental) apostata a velocidad imparable (estuve allí en junio, peregrinando a los Santuarios Marianos Españoles) y se ve en las calles a dos hombres de la mano, etc...


Finalmente querida Ariana, a veces el ladrón no piensa que todos son de su condición. Esa regla tiene muchas excepciones (lo verás si intercambiamos fotos jejej.... )

Y sí, siempre leo sus foros y cosillas de por ahí (también vi El Caudillo Pardo), siempre los tengo muy presentes (al igual que a Alfa y Omega, al Partido Sionista del Tawantinsuyo --para los curiosos hay un hilo abierto sobre el tema de esta aberración en el foro-- y al Nuevo Pacto Universal).


OMNIA INSTAURARE IN CHRISTO

Iniciado por Sánchezzzz

Adivinaste mi verdadera intención , querida Ariana, pedirte una foto ....

Código PHP:

 2. "La expulsión de los españoles por las fuerzas patriotas debe ser considerada un paréntesis impuesto por Dios en la obra de unir a la nación bajo el catolicismo y la monarquía (...)"
 
"Debéis (los criollos) guardar y honrar vuestro legado hispánico y monarquico".
 
"(El Perú) debe ser dirigido por un gobierno fuerte investido por Dios, con el derecho soberano de dictar leyes para todos, como una aristocracia del conocimiento creada por natura"
 
"La incapacidad natural de los indios debe ser motivo suficiente para apartarlos del voto, dada su condición de inelegibles para la ciudadanía"
 
- Bartolomé de las Casas. Fragmentos del sermón ofrecido el 28 de Julio de 1846, al celebrarse los 25 años de la Independencia.Fuente: Deborah Poole - Visión, Raza y modernidad, 1997 


Bueno, te referirás a Bartolomé Herrera, no al padre de Las Casas, pues lo separan muchos siglos de distancia de la independencia y la cita que, valga la redundancia, citas es del venerable obispo de la diócesis en la que vivo... Errores de teclado que fácilmente suelen ocurrir, ¿no?

Es muy fácil hablar de fórmulas confederales, federativas, etc...AHORA..., pero ¿quién las proponía en esos años? ¿Quizá San Martín con las Conferencias aquellas con el Virrey Pezuela, destinadas a concretar una monarquía española acá y que fracasaron? Es muy fácil hablar ahora, en un plano teórico, cuando el maremágnum de aquella historia ya ha pasado, y podemos dedicarnos a jugar soldaditos. A jugar soldaditos mientras España (y el Mundo Occidental) apostata a velocidad imparable (estuve allí en junio, peregrinando a los Santuarios Marianos Españoles) y se ve en las calles a dos hombres de la mano, etc...

Y sí, siempre leo sus foros y cosillas de por ahí (también vi El Caudillo Pardo), siempre los tengo muy presentes (al igual que a Alfa y Omega, al Partido Sionista del Tawantinsuyo --para los curiosos hay un hilo abierto sobre el tema de esta aberración en el foro-- y al Nuevo Pacto Universal).


OMNIA INSTAURARE IN CHRISTO

Fe de Erratas. Efectivamente, refería a Bartolomé Herrera, no sé de dónde salió el mitómano compulsivo de De las Casas...

En fin, como bien dices, errores de teclado y de apuro.

Finalmente querida Ariana, a veces el ladrón no piensa que todos son de su condición. Esa regla tiene muchas excepciones (lo verás si intercambiamos fotos jejej.... )

Yo no de Ud. no pienso nada, solo recordarle que no fui yo quien empezó con los calificativos de "cholos" y demás, siendo primero, que no lo somos, y segundo, que no tiene la más remota idea de nuestras identidades. Ese afán de "cholificar" a todo el mundo, es algo típico de "cholos", de ahí partió mi insinuación.

Y no se a qué viene el mencionar a Pohorilec, el "nazi" de surquillo. Un judío (porque es judío por si no lo sabe) con transtornos mentales que diambula por la vereda hablando incoherencias, no inspira sino lástima y guiones de cuarta como el de Salvinni. Consideraré una falta de respeto el que nos compare con ese ser, así que mejor déjelo ahí.

Saludos