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  • 1 Mensaje de Ennego Ximenis

Tema: ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

  1. #1
    Avatar de zorro_rommel
    zorro_rommel está desconectado Miembro graduado
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    ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

    Esto es un tema amplio y la verdad es que no sé bien por donde empezar, pero siempre me he cuestionado que parte de verdad existe.

    El caso es que he visto que efectivamente existieron batallas contra la invasión musulmana pero no sé hasta que punto fueron importantes o decisivas, tampoco conozco bien si de verdad fue la velocidad que dicen o hubo problemas con los hispanorromanos. Además de que en mis libros de 2º de Bachillerato hablan siempre de las rendiciones a cambio de conservar sus tierras y como sería de probable la leyenda de que Rodrigo acabó como ermitaño y de si de verdad la monarquía visigoda era tan débil.

    Hablando más en general de este periodo decir que es mentira que nos hagan creer que hubo buenas relaciones entre las tres religiones.

    Un par de dudas más ¿fue un golpe importante para la cultura de España la expulsión judia en 1492?, ¿es recomendable este texto: http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10...ckhardt001.pdf ? Un abrazo

  2. #2
    Avatar de mazadelizana
    mazadelizana está desconectado Mos maiorum
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    Re: ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

    Te recomiendo que leas: La gan aventura del Reino de Asturias y Moros y Cristianos. Ambos de Esparza. Allí te lo explican de forma detenida. Citando de memoria, en el segundo libro que te he dicho, se cita al clan de Casio, que cambio su nombre a Banu Casi.

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

    http://fidesibera.blogspot.com/

  3. #3
    Avatar de ALACRAN
    ALACRAN está desconectado KARLALN
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    Re: ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

    La conquista islámica fue rapidísima, tras ser derrotados los godos y su rey en Guadalete y quedar el resto del reino descabezado y desmoralizado. Hubo efectivamente acuerdos y pactos así como batallas en que los cristianos, desmoralizados poco podían hacer.
    La Reconquista fue lentísima y hubo avances y retrocesos por ambos bandos con batallas importantísimas y épocas de paz. Ocho siglos de invasión dan para mucho en cualquier sentido y cualquier historiador puede cargar las tintas en la opinión que quiera, sin que le falten datos para cualquier tendencia o justificación, por más aberrante que parezca.
    Pero lo que nadie puede negar es que hubo Reconquista y que ésta fue por y para los cristianos de España.

  4. #4
    Avatar de Ennego Ximenis
    Ennego Ximenis está desconectado Miembro Respetado
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    Re: ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

    El problema de la monarquía visigoda era la guerra civil entre dos bandos nobiliarios que comenzó ya en tiempos de Chindasvinto. La monarquía socialmente y territorialmente tenía unas bases muy sólidas desde el III concilio de Toledo. No hubo desde entonces ningun tipo de voluntad independentista por parte de ninguna curia local, los godos llevaban ya más de 100 años asentados en España y la mezcla entre las poblaciones estaba ya avanzada cuando se convirtieron al catolicismo la "gens arriana". Desde la conversión al catolicismo ya no hay dos pueblos diferenciados, al menos sobre el papel, cuando se habla de Godos se habla en sentido territorial en contraposición a las "externae gentes" y los judios, pues los no catolicos no eran considerados godos.
    En Francia a pesar de que los francos son católicos la unidad entre galo-romanos y francos es lenta pues aun mantienen muchas costumbres,leyes y la lengua... que les diferencian de la población local. En España tras la desaparición del arrianismo la minoria religiosa que aun conocia la lengua goda deja de hacerlo por lo que no hay casi ningun factor que distinga a un habitante indigena de uno godo. Leovigildo redacta un codigo que no se sabe muy bien que contiene, pero probablemente acercó la ley de los romanos y la de los godos y en caso de que no fuera una ley territorial con el Liber Iudiciorum (650) se unifica el derecho para todos los habitantes.

    En cuanto a la conquista de España. El problema es que no se veía como una conquista. Los moros fueron llamados por el partido Witizano para colocar en el trono a Agila II. Tras la batalla de guadalete en el 712 se presenta Agila con sus partidarios en Toledo para reclamar que se cumpliera lo pactado con los musulmanes, pero le hicieron irse a Damasco para negociar con el califa, para cuando se dieron cuenta de a que venían los ismaelitas no tuvo nada que hacer el bando Witizano contra unas huestes musulmanes muy considerables, y elegieron a un nuevo Rey: Ardón pero soló reino en la Tarragonense y Narbona y duró poco.

    Los partidarios de Rodrigo se refugiaron en Asturias y acaudillados por pelayo se rebelaron y establecieron un territorio independiente que ascendería Reino más adelante.

    En la zona de Murcia, fue establecido el Reino de Teodomiro(reino de Tudmir) ,que toma su nombre de un noble importante de la Cartaginense, un reino cristiano pero vasallo del poder islamico, duró unos 80 años.
    Como en todos los lados la nobleza pactó para mantener sus privilegios, pero eso no es una caracteristica exclusiva de esta Monarquía siempre pasa con los estamentes más privilegiados, además que los musulmanes eran muy buenos pactando rendiciones pues casi siempre respetaban en un principio el estado de las cosas anterior y tenían fama de cumplir sus pactos.
    Y por otro lado al Islam no se le veía como una religión enfrentada al cristianismo si no como otra herejía cristiana más.

  5. #5
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
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    Re: ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

    Belloc lo expuso concienzudamente en una muy buena explicación: el mahometano no era mas que un hereje, el "iluminado" ex-pagano (después aprendiz de hereje) Mahoma solo tuvo que coger lo que mas le convenía del Catolicismo y desechar el resto, al mas puro estilo religión a la carta; por eso el Islam es la gran herejía de todos los tiempos aun viva. Al fin y al cabo, no se distinguía en mucho del Arrianismo (luego, la existencia de una 5ª columna godo-arriana considerable, que haberlos, los había y muchos, junto a la eterna conspiradora judería...hizo el resto).

    A los de las hipótesis anti-invasión, se les escapa neciamente, que la turba mahometana ocupó también rápida y practicamente todo el mediodía francés, llegando incluso casi casi a la Galia CisAlpina (hasta que fueron frenados por el decisivo Carlos Martel). O va a resultar que la táctica de la invasión en tenaza, era un camelo...

    De todos modos, una consideración: me hace relativamente gracia eso de la "mezcla de poblaciones" durante el Reino católico de Toledo (vale, en los que ya se consentían los matrimonios mixtos), lo digo por el porcentaje entre ambos bandos susceptibles de ser mezclados: uno, que no llegaba al 5% de la población, y otro que superaba el 95% de la población (vamos, como echar una cucharada de azucar al mar, igual lo hacemos potable).
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  6. #6
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

    A Reke_Ride:

    No me refiero a la mezcla matrimonial, a la mezcla génetica a través de la descendencia. Con la mezcla me refiero a las tradiciones (e innovaciones) culturales. Esos godos eran el 5% pero bien sabes que excepto en las votaciones democraticas donde se cree que el número arítmetico de votantes da el resultado de las fuerzas y voluntades, en el resto de los casos no es así. Los godos eran pocos (al igual que los Francos en la galia, sobre todo en Aquitania) pero durante casi toda la Edad Media que ¿el 80%, el 90%? de la antroponimia de las poblaciones latinohablantes galas hispanas e itálicas era Gérmanica. Las vestimentas, las tradiciones guerreras (como la sacralización de la guerra)...si el 5% de individuos pero algunas de sus formas culturales predominaron abrumadoramente. Culturalmente hay diferencias bestiales entre la hispania romana del 409 y la España del 650.
    Se produce una fusión entre dos pueblos los Romanorum y los Gothorum y de esa fusión nace un sólo pueblo que hereda costumbres de ambos, lo mismo pasó en Francia.

    Los matrimonios mixtos fueron permitidos antes, en época del Rey creador del Estado visigodo de España: Leovigildo. Aunque los matrimonios mixtos llevaban ya tiempo practicándose.
    ¿De donde sale esa "quinta columna arriana"? Si te refieres a que las tesis adopcionistas hispanas sostenidas por el Toledano y Felix de Urgell contra Beato de Liebana, podría haber influencia arriana, pero es mucho más probable la influencia mahometana. De todas maneras si hubiera habido influencia arriana no sería por "arrianos ocultos", si no porque algunas de esas ideas se diluirían entre el catolicismo hispano.

  7. #7
    Avatar de Reke_Ride
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    Re: ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    No me refiero a la mezcla matrimonial, a la mezcla génetica a través de la descendencia. Con la mezcla me refiero a las tradiciones (e innovaciones) culturales. Esos godos eran el 5% pero bien sabes que excepto en las votaciones democraticas donde se cree que el número arítmetico de votantes da el resultado de las fuerzas y voluntades, en el resto de los casos no es así. Los godos eran pocos (al igual que los Francos en la galia, sobre todo en Aquitania) pero durante casi toda la Edad Media que ¿el 80%, el 90%? de la antroponimia de las poblaciones latinohablantes galas hispanas e itálicas era Gérmanica. Las vestimentas, las tradiciones guerreras (como la sacralización de la guerra)...si el 5% de individuos pero algunas de sus formas culturales predominaron abrumadoramente. Culturalmente hay diferencias bestiales entre la hispania romana del 409 y la España del 650.
    Se produce una fusión entre dos pueblos los Romanorum y los Gothorum y de esa fusión nace un sólo pueblo que hereda costumbres de ambos, lo mismo pasó en Francia..
    Nada que objetar, tienes toda la razón.

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    ¿De donde sale esa "quinta columna arriana"? Si te refieres a que las tesis adopcionistas hispanas sostenidas por el Toledano y Felix de Urgell contra Beato de Liebana, podría haber influencia arriana, pero es mucho más probable la influencia mahometana. De todas maneras si hubiera habido influencia arriana no sería por "arrianos ocultos", si no porque algunas de esas ideas se diluirían entre el catolicismo hispano.
    En cuanto a lo de 5ª columna arriana, me refiero a los godos cripo-arrianos que existieron tras el III Concilio de Toledo, porque evidentemente pese a la conversión de Recaredo y el pueblo godo, faltaron (es obvio) conversiones sinceras como pasó con los moriscos y los marranos.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  8. #8
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

    Si estoy de acuerdo contigo en que quedaron, sobre todo en Septimania, donde no faltaron amenazas secesionistas durante todo el Reino catolico de Toledo. Sólo una puntualización, deben ser llamadas esas gentes "cripto arrianos" o "arrianos", pero nunca godos, pues el término godo era casi un sinónimo de cátolico, por lo que ser arriano era la antitesis de ser godo. La igualación entre español y godo fue bastante débil y no llegaría plenamente hasta la caida del Reino, cuando ya se habla de la pérdida de España (= del Reino católico de Toledo)
    Reke_Ride dio el Víctor.

  9. #9
    Audax está desconectado Proscrito
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    Re: ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

    Editado por la administración: el tema ya existe aquí: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.
    Última edición por Donoso; 19/05/2012 a las 02:18

  10. #10
    Audax está desconectado Proscrito
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    Re: ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    Editado por la administración: el tema ya existe aquí: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.
    el tema en cuestion ha sido CERRADO. Queda a su voluntad poder ampliarlo mas, pues aun quedan muchisimas cosas que decir al respecto.

    Dicho sea con todo el respeto.

  11. #11
    Avatar de Donoso
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    Bellatrix Castilla
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    Re: ¿Qué hay de verdad en la conquista de España? s.VIII

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Efectivamente, y no hay que desperdigarse.

    Continuar aquí:

    El día que se perdió España

    Tema cerrado.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


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