Tema: Somos Hijos de Roma?

Iniciado por Reke_Ride

Está claro que la antroponimia germánica es rica, hay muchos nombres propios y apellidos claramente germánicos del tipo Rodrigo-Rodríguez, Suero-Suárez, etc...

Se dice que lo que mencionas de Barcelona, es decir derivarla del fenicio (o por extensión del cartaginés) es ya una fantasía que se le ocurrió a Covarrubias (S. XVII) que lo hacía derivar del general cartaginés Amílcar Barca, aunque muchos investigadores ya han rechazado esa opinión. En monedas iberas aparecía el topónimo como Barkeno, y Barcino con Plinio, posteriormente como Barcilona y Barsiluna en fuentes árabes. La adición del sufijo -ona, es frecuente en época tardorromana. La gran mayoría de investigadores coincide en su origen prerromano e incluso algunos insertan propuestas en el ámbito del vascoiberismo (a pesar del amigo Escuela de Sara, sigo pensando que la lengua euskara y los diversos dialectos iberos que podría haber, si no lo mismo, eran de la misma familia lingüística: blanco y en botella: LECHE) en relación con el euskera "ibar" (vega) en un compuesto como ibar-keno, de hecho solo hace falta comparar el topónimo "Ibarra"(la vega) con otros catalanes como Iborra o Ibars, para darse cuenta de que si existe conexión entre vasco e ibero. Otro ejemplo: el topónimo Vizcaya, que viene del radical Bizkai------Bizkar, según Michelena "espalda, loma en los montes", se encuentra también Biscoy (Alicante), Biscarbó (Lérida) o en Biscarrués (Lérida).

La toponimia latina y romance, es la mas numerosa como lo es en menor medida la prerromana. En el caso de Toledo, se asegura su origen prerromano, aunque se desconoce su significado. Se estudia el topónimo en relación al radical prerromano Tol-, presente en la toponimia española y en el sur de Francia: Tol (Asturias), Tola (Zamora), Toló (Lérida), Tolosa (Guipúzcoa y Occitania), Toulon (Occitania), Toul (Occitania). Se dice que en virtud a la naturaleza de todos estos lugares, "Tol" podría significar altura o elevación.

SANCHO HA DICHO: Incluso el íbero. Las pocas palabras íberas que conservamos en la mayoría de los casos se encuentran plenamente vigentes: perro, barro, barranco, páramo, vega, pizarra, etc....

También carro, álamo ¿Vega no es árabe?

Carro, es cierto.
Vega procede de Baika/Ibaika
Tenía entendido que álamo era celta, como camisa o cerveza, pero no ando seguro.

Por cierto

BARCELONA
TARRAGONA
GIRONA
TARAZONA
BADALONA
BARAHONA
CHIPIONA
CARMONA
AUSONA

Todas ellas en una franja que va de Huelva a Girona por el mediterraneo y penetra por el Ebro.

Vaya Reke Ride, gracias por el dato.

Realmente lo de la adaptación no es cosa sólo de los árabes, los romanos también lo hacías como dices. Se me ocurre el caso de Granada: Del nativo Iliberris ( Suena vascón ) a Elvira.

Sancho: Yo tenía entendido que pizarra, junto con boina, zamarra, izquierda o chabola, eran palabras que provenían del vascuence. A ver si va a ser medio verdad la teoría de los " vasquíberos "

En fin, si al final convenimos en lo mismo: Que somos de Roma.

¿Los vacceos es un pueblo celtíbero o ibero?

Aunque no viene a cuento, este tema me ha recordado a un juego de PC que os recomiendo a todos. Imperium II. La Conquista de Hispania. Es un juego de estrategia donde debes hacerte tu aldea, tu ejercito para luchar contra tus rivales. Los pueblos a elegir son los Íberos, Romanos, Galos y Cartagineses y se desarrolla en la Península Ibérica. Os dejo un breve vídeo para el que le interese. En youtube hay mas, es muy bueno y a la vez didáctico ya que te van contando los acontecimientos reales.

[YOUTUBE]http://www.youtube.com/watch?v=tslWEtxBgWQ&feature=related[/YOUTUBE]

Iniciado por muñoz

¿Los vacceos es un pueblo celtíbero o ibero?

Los vacceos están habitualmente considerados dentro del grupo de los celtíberos, y su origen hay que buscarlo en el substrato indígena ibero-ligur. Un complejo proceso de evolución local con la aportación de elementos procedentes de otras culturas, bien a consecuencia de la incorporación de nuevos elementos étnicos o bien por los contactos con otros pueblos vecinos, dará como consecuencia la civilización vaccea.
Otras teorías más recientes hablan[cita requerida], sin embargo, de los vacceos como un pueblo de origen celta, perteneciente al grupo de los belovacos, quienes habrían partido desde el norte de Europa en torno al año 600 a. C. junto a otros pueblos del grupo celta de los belgas, a consecuencia de las presiones ejercidas por los pueblos germanos, alcanzando las tierras del interior peninsular en la primera mitad del siglo VI a. C., junto a otros pueblos como los arévacos (nombre que no significa otra cosa que "vacceos orientales").

Según algunos autores, en el tema de los arévacos, estimaron que no necesariamente debieron estar emparentados con los vacceos (se dice, pueblo celta puro), ya que el primer elemento de arévacos, nos lleva a la voz celta "are" (cerca, junto a) frecuente en topónimos celtas como Arévalo. El segundo se suele identificar con vaccaei, lo cual quiere decir que los arévacos eran "la tribu que hace frontera con los Vacceos".

¿ Toronjo, puedes poner la fuente del artículo de los celtíberos ? Es para pegarlo en mi blog

Reke Ride: Hombre, la verdad que a día de hoy los historiadores no se ponen muy de acuerdo, o incluso no se " atreven " mucho con el tema. Es decir: En el sentido de por ejemplo, si los vascones serían una variación de los iberos o viceversa, etc. Pero lo que creo que es indudable es que entre estos distintos grupos etnoculturales existió una gran interacción, como acabó existiendo entre celtas e iberos, y como que celtíberos hubo en Navarra, y que como hubo tanto celtas como iberos en la zona de Albarracín y así muchos casos más. A pesar de la lógica variedad étnica; en contra de las posturas oficiales, en la península ha habido mucha más interacción cultural e histórica que en otras zonas de Europa, sin embargo, aquí todos nos creemos más diferentes que nadie.

Iniciado por Ordóñez

¿ Toronjo, puedes poner la fuente del artículo de los celtíberos ? Es para pegarlo en mi blog

Amigo Ordoñez,
CIUDAD SIN LIMITES - NUMANCIA: LOS ULTIMOS CELTIBEROS (programa 38)

Iniciado por Ordóñez

Reke Ride: Hombre, la verdad que a día de hoy los historiadores no se ponen muy de acuerdo, o incluso no se " atreven " mucho con el tema. Es decir: En el sentido de por ejemplo, si los vascones serían una variación de los iberos o viceversa, etc. Pero lo que creo que es indudable es que entre estos distintos grupos etnoculturales existió una gran interacción, como acabó existiendo entre celtas e iberos, y como que celtíberos hubo en Navarra, y que como hubo tanto celtas como iberos en la zona de Albarracín y así muchos casos más. A pesar de la lógica variedad étnica; en contra de las posturas oficiales, en la península ha habido mucha más interacción cultural e histórica que en otras zonas de Europa, sin embargo, aquí todos nos creemos más diferentes que nadie.

También por ejemplo, sobre los vascones, el problema está en la lengua (la gran baza del nazionalismo) y en creer en leyendas absurdas y exclusividades inventadas, como si el vascuence hubiese venido en tiempos que se pierden en el mas remoto y oscuro pasado, de algún mundo o tierra lejana perdida, constituyendo una especie de isla lingüística única en la Tierra...cuando por lógica y por millares de lingüísticos encontrados, se deduce que no vino sola (algo absurdo) y que en aquellos tiempos prerromanos esa lengua y otras similares (si no hermanas, como esgrimen algunos, sí eran parientes) eran de lo mas común en Hispania.

Amigo Ordóñez ¿conoces algún libro bueno, pero bueno, bueno sobre los tartesios,
iberos y celtas? No hace falta que estén todos juntos en un mismo libro. He leído algunos, pero no muy extensos. Si conoces alguno bueno o algunos sobre los pueblos cantábricos también me lo dices.....si los demás conocéis algunos, me decís títulos. Sobre los pueblos del norte he leído cosas, pero también breves.

Ferdinand BRAUDEL sostiene en El Mediterráneo, que hay tres civilizaciones en torno al Mar Interior. Y sobre una de ellas son suyas estas palabras:

"Occidente en primer lugar, aunque quizás valdría más decir la Cristiandad, vieja palabra demasiado hinchada de sentido; quizá fuera mejor decir la Romanidad: Roma ha sido y sigue siendo el centro de este viejo universo latino, luego católico, que se extiende hasta el mundo protestante, hasta el océano y el Mar del Norte, al Rhin y al Danubio, a lo largo de los cuales la Contrarreforma plantó sus iglesias barrocas como otros tantos centinelas vigilantes; y hasta los mundos más allá del Atlántico, como si el destino moderno de Roma hubiera sido conservar en su autonomía al Imperio de Carlos V, sobre el que nunca se ponía el sol."

Col. AUSTRAL, nº 5-A pág. 112.

ROMA es la raíz de nuestra civilización, sin la unión de la Verdadera Fe, la cultura y lengua latinas, más la suma del Derecho romano y el germánico de los Visigodos, España no existiría. El periodo de dominio musulmán sobre nuestra Patria, dominio por la fuerza de las armas y siempre en retroceso, sólo fue un lamentable episodio en nuestra historia, un retroceso que durante siglos nos ha lastrado y que hoy algunos traidores y renegados intentan resucitar. Al parecer la maldición de D. Julián aun pervive en la mala sangre de algunos.

Amigo Ordoñez:
No tienes nada que disculparte.
Vale tu aclaración y la comparto plenamente; especialmente en aquello que: “Andalucía con el islam no existía. Andalucía es una creación cristiana”. Esto está mas que acreditado a través de la historia, la cultura y lo político. Bastaría estar en Sevilla en Semana Santa para que a nadie le quede la menor duda.
Entiendo tu “sensibilidad” en esta temática y concuerdo con ella; ya que no es otra cosa que amor al terruño y la defensa de la verdad en contraposición con lo que tu bien designas como “la ideología política del andalucismo”.
Aclaro que cuando me referí a los árabes englobé a los bereberes, Sirios, muladíes etc. si bien es cierto que entre ellos existen claras diferencias, se fueron ensamblando a través del Coran.
Reitero, nada de “disculpas”. Adhiero in totum a tu comentario.
Un abrazo.

Ahora mismo tengo la suerte de estar excavando una necrópolis vaccea y a decir verdad, dejaron una clara base de los materiales arquitectonicos en la región como el adobe y la madera, la base cerealistica, una magnifica tecnica de moldear la cerámica con gran simplicidad y con los hornos mas grandes de Europa de aquella época. Tambien en la área militar dejaron una importante base a los romanos, gran numero de las armas de los romanos las copiaron o perfeccionaron de las armas iberas. Tambien el modelo de honor ya se notaba en los vacceos, preferían los combates singulares a la batalla y Escipión adoptó al hijo de un vacceo tras matarle en un combate al padre.

Iniciado por sancho

BARCELONA
TARRAGONA
GIRONA
TARAZONA
BADALONA
BARAHONA
CHIPIONA
CARMONA
AUSONA

Todas ellas en una franja que va de Huelva a Girona por el mediterraneo y penetra por el Ebro.

Chipiona viene de Turris Caepionis, porque el faro original (no el actual, que con sus 69 metros es el más alto de la Península Ibérica y si no me equivoco el segundo de Europa y tercero del mundo) lo mandó construir el cónsul Quintus Servilius Caepion.

Iniciado por Ordóñez

Vaya Reke Ride, gracias por el dato.

Realmente lo de la adaptación no es cosa sólo de los árabes, los romanos también lo hacías como dices. Se me ocurre el caso de Granada: Del nativo Iliberris ( Suena vascón ) a Elvira.

Sancho: Yo tenía entendido que pizarra, junto con boina, zamarra, izquierda o chabola, eran palabras que provenían del vascuence. A ver si va a ser medio verdad la teoría de los " vasquíberos "

En fin, si al final convenimos en lo mismo: Que somos de Roma.

Esa teoría no convencía nunca a Escuela de Sara, porque tenía idealizado a Mitxelena y otros investigadores un tanto "nacionalistas". Pero tío, dentro de mi ignorancia y humildad, creo que hay tropecientas mil pruebas (como así indican muchos investigadores vascoiberistas como Arnáiz y Alonso) para darse cuenta de la conexión vasco-ibero, no ya solo por los topónimos que hay repartidos por toda la franja mediterránea (curiosamente área de influencia ibero-tartésica) que son quasi idénticos o con el mismo radical que muchos de la zona de Euscalerría, sino por todos los repartidos en el interior y cuyo origen y explicación, a veces solo es posible con el vascuence.

Como has dicho tú, qué casualidad que haya varios topónimos en España cuyo nombre antiguo era Iliberris (Iliberis, hoy Mataró o la que has mencionado, Elvira>Iliberris) y que también los haya idénticos en área protovasca, como fue Aquitania: Iliberrum>hoy Auch, Iliberri>hoy Elne, etc...en Valencia está Elche, antigua Ilici. También Ilerda>Lérida, Illiturgi en Jaén: TODAS ELLAS CON LA RAIZ ILI (ciudad, pueblo) que hasta en el protovasco aquitano tiene ese significado, hoy IRI. Y qué casualidad que esa raiz se repita tanto en ese área de inflencia ibero-tartésica-vasco-aquitana.

Famoso es también el relato de Juan Valera, sobre dos turdetanos en la corte del rey Salomón, llamados Mutileder (en relación con el vascuence "Mutil": muchacho y "Eder": bello) y Echeloría ("Eche": casa y "loria": gloria)

En fin (menudo rollo) como dices, somos hijos de Roma.

Juan: Es que ten en cuenta que " Reynos del Andaluzía " es la expresión política que traza San Fernando III tras la Reconquista del Valle del Guadalquivir. Bajo el dominio musulmán jamás existió ni el nombre, ni mucho menos la entidad política, cuya unidad radicó en la Corona de Castilla ( No " per se " ), luego manoseada por los liberales y hasta hoy. La ideología andalucista de Blas Infante es un fuerte producto de eso, aliñado con el romanticismo de Merimée y compañía, por alguien que pertenecía a un territorio que políticamente no entró en Andalucía hasta el liberalismo del siglo XIX, como fue el dicho Blas Infante.
Un fuerte abrazo, amigo.


Reke Ride: Así a vuelapluma en mi época se recomendaba por ejemplo libros como Tartessos o Hispania de A. Schulten, aunque parece ser que en muchos aspectos han sido superados. En este foro se han expuesto trabajos de Oswaldo Artegaga, que es profesor de la universidad de Sevilla, muy interesantes.


Al hilo de lo expuesto por Muñoz, creo recordar que los romanos incorporaron la falkata, quedándose siempre maravillados de tan buena arma ibérica. Otra cosa que siempre les impresionó fue la Devotio Iberica, muy dada en la tierra hispana, una tierra caudillista, en un sentido positivo.