Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

Iniciado por Reke_Ride

El-Dhobi, autor árabe (¡otro mas! pero...¿qué mas da?) atribuye el vencimiento de los Godos en Guadalete a su falta de caballería; pues parece que los godos miraron con gran descuido la cría de este animal (servíanse de ellos muy poco en la guerra).

Oh, El Dhobi, el Gran El-Dhobi, el que dijo qe a Roderic lo mataron en el Guadalete. La ultima vez qu e se le vio trataba inutilmente de roer la inscripcion de Viseu, aquella que decia "aqui yace Roderic, rey de los godos". ¿a quien le hacemos caso, a Antonio Calvalho da Costa, cristiano viejo, o al sarraceno El-Dhobi?.
Tu mismo lo has dicho: Otro autor arabe: que mas da!". Otro panegirista del islam, otro propagandista del regimen musulman!. Pero si, debe ser correcto hacerles caso... mas que a los cristianos.

Ustedes de que bando estan???????

Bueno, en realidad ya lo decia en un principio: la invasion arabe aprovecha mas que una mera reforma religiosa interna. Da un enemigo poderoso, mitico, lo que engrandece el haberle derrotado finalmente... Y al musulman le da un glorioso pasaado y una excusa legal para reclamar lo que nunca fue suyo. Yo personalmente prefiero devolverles la Betica a los romanos, que estaban antes que llos!. y si tal, ya puestos en plan legalista, a los turdetanos, fenicios o a quien acuda antes a los abogados!.

Iniciado por Audax

Ustedes de que bando estan???????

Me da que no en el suyo.

Sigamos desmontando poquito a poco las teorías del admirador de Dan Brown, James Cameron y el todopoderoso Olagüe:

¡Es que los árabes estaban muy mal armados y no tenían ejército!

Gibbon: "las costumbres guerreras de los árabes y sin duda ha de decirse lo mismo de los berberiscos, estaba el guerrear no por medio de grandes masas, sino escaramuzando hasta que juzgaban la ocasión favorable para el acometimiento decisivo".

¡Es que los árabes a diferencia de Cortés, Pizarro y cía, iban solos!

Tariq dividió su ejército en 3 cuerpos: el mando del primero se lo confió a Mugueiz el Rumi "alias el Romano", pues no era árabe ni berberisco sino un romano cristiano convertido al Islam, como tantos otros millares que cambiaron de chaqueta, que tomó Córdoba ayudándose de un pastor que le indicó el punto débil de las murallas...y con el que no tuvo dificultad para expresarse, pues ambos dos, ¡hablaban latín vulgar! (así se entendieron los invasores con los invadidos, por intérpretes o simplemente, por chaqueteros o gentes venidas de las provincias romanas del norte de África, que obviamente conocían el latín), el segundo Zayde-Ibn-Kesadi fue hacia Málaga y Tariq hacía Toledo vía Jaén.

¡Es que es imposible que conquistaran tan rápido!


Manuscritos árabes de la Universidad de Oxford: "Mugueiz impuso en la plaza de Córdoba las condiciones de siempre, las ordinarias: tributo del quinto y rehenes escogidos por él. Confió a los judíos parte de la custodia militar de la plaza, y ¡cosa notable y atestiguada por muchas autoridades! dejó su gobierno a los principales habitantes! saliendo luego a correr la tierra y a conservar en ella el terror de la victoria. A esta política, a este ardor, a su maravillosa actividad que les hacía multiplicarse, por decirlo así, y presentarse casi a un tiempo en diferentes puntos, debieron los árabes sus rápidos triunfos en España."

"Jamás conquista alguna se llevó a cabo con tal rapidez; en todas partes se sitiaban y tomaban ciudades. Los magnates, el clero, el pueblo no pensaban siquiera en la resistencia, y huían hacia Asturias, Galias, Italia los que pudieron hacerse con buques. Los árabes hallaban las ciudades medio desiertas (sic)".

Obviamente alguna resistencia encontraron (aunque la mayoría de la población pasó de mover un dedo o simplemente cambió de chaqueta)...que se lo digan al gobernador de Córdoba que se atrincheró con algunos leales en la iglesia, resistiendo varios días, hasta que Mugueiz hizo una barbacoa con ellos dentro.


Esperamos tu próximo tebeo de historietas.
Saludos.


Es curioso que la inscripción de Viseo transcrita por Sebastián de Salamanca, haya sido considerada apócrifa por los mejores críticos ya desde el S.XIX.

Mas para Audax, al que pido disculpas por haberle llamado TONTOLABA, pero aconsejo que deje de jugar tanto al Resident Evil IV, Halo 3 y the age of Empires, que al final mezclas ficción y realidad.

Ibn Hayan: "(los partidarios de don Julian a Muza), nosotros te guiaremos por un camino mas glorioso que el seguido por Tariq, y él pondrá en tu poder las ciudades mas opulentas del Andalos".

El Nowairi: "Muza pasó después las montañas y llegó al país de Afranc, apoderándose de Medina Narbona".

El gigantesco plan de Muza atestiguado por muchos historiadores árabes y en esencia por Maccary (calificado por el propio califa de extravagante): ..."concibió el vastísimo proyecto de conquistar la Europa toda después de la España, y de no volver a Siria hasta haber sometido bajo la dominación de los muslimes las Galias, Germania, la Italia y Constantinopla, desde el Atlántico hasta el Ponto Euxino"...

Iniciado por Reke_Ride

Es curioso que la inscripción de Viseo transcrita por Sebastián de Salamanca, haya sido considerada apócrifa por los mejores críticos ya desde el S.XIX.

Por eso! por eso!! ja ja ja ¿Y por que habriamos de creernos entonces al que dijo que habia muerto en la imposible batalla de Guadalete... si es el enemigo encima?. En esa epoca mentian mas que respiraban. Y cuando no mentian exageraban, y cuando no exageraban escribian de oidas, escribian para que lo leyeran sus amos, el pueblo, y dieran loas a sus amos victoriosos... no escribian par adejar la verdad o gloria personal, escribian par ala mayor gloria de sus amos y jefes. El resultado salta a la vista: el 90% no sirve absolutamente para nada, mas que para leer entre lineas, que es lo que tuvo que hacer Olagüe, en parte.

Los conquistadores sí que fueron cuatro gatos y tampoco tenían tantos caballos. Pero unos pocos cientos de hombres pudieron conquistar México con Cortés gracias a la ayuda de los indios que querían liberarse de los aztecas que los esclavizaban y se los comían. Y con Pizarro fue muy parecido. No se puede comparar una cosa con la otra. También los judíos fueron una quinta columna que ayudó a los moros en la invasión.

Hay que ver la que se ha liado aquí... Bueno, Audax: yo sí he leído al donostiarra Ignacio Olagüe. La Revolución islámica en Occidente (1974). Uno de sus principales defectos fue hacerle caso a Américo Castro que, personalmente, creo que fue más un historiador de la literatura -y un fabulador- que un historiador en el sentido neto de la palabra.

Lo que también sé que han hecho con ese libro de Olagüe es justificar la incrustación en nuestro suelo de un elemento alógeno -africano y musulmán- que ganaría así "carta de naturaleza" que no ha de tener bajo ningún concepto, a menos que queramos ser presa fácil del islam.

La tesis de Olagüe fue utilizada por Roger Garaudy -léase "El islam en occidente. Córdoba, capital del pensamiento unitario" (1987) donde es profusamente referido el tal Olagüe. Así fue como el comunista francés y musulmán llegó a reforzar su fabulosa Córdoba tricultural -Córdoba se convirtió así en el centro y foco del triculturalismo que luego ha ido levantando columnas en otras ciudades españolas: Granada, Toledo... Propagándose como una mancha de petróleo, lista para arrimarle una cerilla y prender fuego a Andalucía y a España enteras. Máxime con la inundación de magrebíes que sufre España... Emigrantes les llaman ahora a los invasores.

En fin... Creo que mis amigos han aportado una cantidad increíble de bibliografía y habría que leer además del libro de Olagüe, los libros que aquí te sugieren. Enrocarse en estas cuestiones es perder el tiempo.

En otro orden de cosas: no creo en el prejuicio moderno que afirma que del debate se aprenda algo, si al debate no se va con más armas y bagaje que con un libro debajo del brazo, habiendo tantos.

Lo que dices de "vaya tropa" es una interjección a la que podríamos darle la vuelta nosotros...

¡Vaya tropa la de los triculturalistas!

Después de la gran exposición de Tautalo, no iba a escribir mas, pero esto es como comer pipas, no puedo parar:

Nos ha sido conservado uno de los mas curiosos monumentos de la época, el tratado de paz celebrado delante de Orihuela entre el gran Teodomiro (uno de los pocos valientes que siguió resistiendo al invasor) y Abdelaziz Ibn Muza (como su nombre indica, lugarteniente e hijo de Muza):

"En nombre de Dios, clemente y misericordioso: rescripto de Abdelaziz Ibn Muza para Tdmir Ibn Goddos (hijo de los Godos): la paz sea con él y sea éste para él mismo una estipulación y un pacto de Dios y su profeta, a saber: que no se le hará guerra ni a él ni a los suyos; que no será depuesto ni apartado de su reino (...) que no se incendiarán sus iglesias (...) queda convenido que el poder de Tdmir se extendrá y ejercerá pacificamente sobre las 7 ciudades cuyos nombres siguen: Auriola, Balentila (Valencia), Locant (Alicante), Mula, Biscaret (Bigerra), Atzis (Aspis) y Durcat (Lorca)...que no capturará a los nuestros, que no dará asilo a nuestros enemigos (...) él y los suyos se obligan a pagar un tributo anual de un dinar de oro por cabeza, cuatro medidas de trigo (...) - Hecho en 4 de rejeb del año 94 de la hégira, y testificaron sobre esto:

Otman Ibn Abi Abdah
Habib Ibn Habi Obeida
Edris Ibn Maicera
Abdul Kassim el Mazeli


Pero luego, no hubo invasión, todo mentira.

Iniciado por tautalo

Hay que ver la que se ha liado aquí... Bueno, Audax: yo sí he leído al donostiarra Ignacio Olagüe. La Revolución islámica en Occidente (1974). Uno de sus principales defectos fue hacerle caso a Américo Castro que, personalmente, creo que fue más un historiador de la literatura -y un fabulador- que un historiador en el sentido neto de la palabra.

Muy posiblemente, aunque los historiadores oficiales no menos que el. El simplemente se dio cuenta de la gran impostura, de lso anacronismos y, no siendo un historiador quizas de renombre ni aceptado por la Nomenclatura (dado el cariz de sus tesis), tuvo muy dificl profundizar mas en el tema, dado que nadie se atrevia a seguirle taln lejos (hay que ponerse en la epoca y en qu esignificaban sus tesis)

Lo que también sé que han hecho con ese libro de Olagüe es justificar la incrustación en nuestro suelo de un elemento alógeno -africano y musulmán- que ganaría así "carta de naturaleza" que no ha de tener bajo ningún concepto, a menos que queramos ser presa fácil del islam.

Efectivamente, y eso es algo que me da bastante rabia. Al no profundizar en su tesis estamos dejando al enemigo su abanderamiento sectario.
El pretender que Hispania era catolica romana y los sarracenos destruyeron nuestra cultura e impusieron su religion, aunque logramos echarles crea tal
dramatismo historico que impide acercarse a la verdad: el islam no se impone en Hispania a la fuerza, por que nisiquiera era islam: era cristianismo unitarista aborigen, que expulsa al trinitarismo catolico. el islam, el islam que reconocemos, viene despues, aprovechandose del nuevo flujo cultural, paz y progreso recobrado en Iberia al fin de las guerras civiles. El islam no crea su tremenda cultura (un refrito de clasicismo griego y romano mas aportaciones hindues y chinas), solo lo conserva y sirven de canal de transmision, pero la cultura Andalusi no es islamica: es hispanoromana arabizada. Es nuestra, es española, autoctona. Si bien no catolica como ustedes preferirian, no es islamica, que la usurpa posteriormente, y nosotros encima aplaudiendo.

Los que nos venden que hubo momentos de esos de multiculturalidad "alianza de Civilizaciones" judeo-cristiano-musulmana se equivocan: hubo convivencia entre judios y cristiano unitaristas: hijos del Libro, con una paulatina influencia musulmana y orientalizante que venia de Africa. El islam va penetrando en Iberia por que sintoniza facilmente con el unitarismo, con el qu eno entra en conflicto doctrinal, poseen muchos elemntos comunes, vienen ambos del mismo rigen judeocristiano, sus personajes son casi lo smismos. Solo cuando llegan los almoravides y almohades el islam crudo y duro entra en Hispania, el islam intolerante que todos reconocemos. Y ahi se acaba la convivencia y el buen rollito de verdad, pues tratarán de imponer su islam por encima de nuestro unitarismo autoctono. El catolcismo y los godos huidos al norte consideraran a todo el que no se actolico como sarraceno, y punto. Como huidos y refugiados simplifican sus ideas acerca de quien es su enemigo: todos. Todos los que no sean catolicos.
Olagúe sugiere escenarios alternativos a los sucesos considerados historicos, como L abatalla de Covadonga o de Poitiers.

desde luego no me reconozco como multiculturalista, ni como comunista, ni socialista, ni islamico... tampoco catolico, lo siento. Eso si; reconozco en mi mi cultura católica, española, occidental de base. Y me encanta Olagüe y su vision del asunto. Si, un solo libro, quizas dos autores, pero miren: el islam solo posee un libro, y los cristianos tambien (eso si; bien gordo).

Iniciado por Audax

Solo cuando llegan los almoravides y almohades el islam crudo y duro entra en Hispania, el islam intolerante que todos reconocemos. Y ahi se acaba la convivencia y el buen rollito de verdad.

Audax: Con el debido respeto y, te diré, incluso interesado en esclarecer la verdad y no polemizar ni emplear argumentos que no sean sólidos, respetándote como contertulio con ganas de sacar en claro algo. En todo esto, creo –por experiencia profesional- que nos ayudaría mucho una cronología, para poder entendernos:

La tesis de Olagüe, recogida y esgrimida por Garaudy, supone que no hay constancia del Islam en Hispania -tú le llamas "crudo y duro"- hasta que no se halla una mención del mismo Islam, o de Mahoma. Y eso, afirman ambos, no se produce hasta el día 14 de noviembre del año 851, cuando San Eulogio escribe:

“Encontrándome en los monasterios de Leyre hice conocimiento, por el deseo de instruirme, de todos los libros que el monasterio poseía, y leí aquellos que me eran desconocidos. A mis manos fue a parar una pequeña obra, que no conocía autor, y en la cual se contaba la historia de un profeta réprobo y nefasto”.

("Apologética de los mártires")



Hasta aquí el pasaje de la carta de San Eulogio. Ni que decir tiene que la biografía del “profeta réprobo y nefasto” era, por fin (en el año 851) la biografía de Mahoma.

Bien. Según lo que tú dices, si he entendido bien, el Islam no aparece hasta las invasión almorávide (año 1090) y, posteriormente, se recrudece con la almohade (1146).


Hagamos la cronología de los principales sucesos que consideramos:


Año 851: primera mención –escrita- de Mahoma, fundador del Islam, en las fuentes cristianas peninsulares.

Año 1090: invasión de la península por los almorávides.


No hace falta que añadamos la invasión almohade, la dimos más arriba.


Pero, a todo esto: ¿Dónde metemos a Abderramán I el “Emigrado”?


Sabes que Abderramán I nace en Damasco el año 731 y muere en Córdoba en 788. En el año 756 funda el emirato independiente de Córdoba. En el año 785 transforma la basílica visigoda de San Vicente en la famosa Mezquita cordobesa -que si bien conocerá posteriores adiciones arquitectónicas, deja de ser una basílica cristiana para hacerse mezquita por imposición del emir.



Abderramán I no levanta un templo “unitario”, lo que erige es una Mezquita. Y para ello se aprovecha, cruda y duramente, de que el poder está en sus manos, desposeyendo de su basílica a la comunidad cristiana que está sometida -ya en el año 785, aunque no haya mención escrita del Islam ni de Mahoma. Abderramán I se aprovecha también del material que allí hay, y lo dirige todo a la mayor gloria de Alá y su profeta Mahoma…

¿Pero no habíamos convenido en que el Islam no había hecho acto de aparición hasta el 851, según Olagüe y Garaudy? ¿No habíamos convenido, también, en que no había aparecido hasta la invasión almorávide en el año 1090? Pues si no en el año 711, ahí está bailando el año 756, sin olvidar que Abderramán llega a España (concretamente a Ceuta, España) en 755 -ignoramos si en patera o cayuco.)


Pues, a ver, creo que aquí falla algo. Los musulmanes invadieron la península, en colaboración –no es de extrañar- de residuos godos de confesión arriana, puede ser. Pero si lo del 711 fue un “mito egipcio” como tú dices… Para el año 785 la basílica de San Vicente era convertida en Mezquita. Y un emirato se levantaba en Córdoba de la mano de ese “emigrante” de la dinastía Omeya.

Como decía Ordóñez, la teoría olagüista: “Tan sólo puede tener una mínima " semilla de verdad " en explicarse ciertas conversiones al Islam”.


Espero haber sido claro y didáctico, sin asomos de demagogia alguna.


Gracias por tu atención, Audax.

Iniciado por tautalo

Bien. Según lo que tú dices, si he entendido bien, el Islam no aparece hasta las invasión almorávide (año 1090) y, posteriormente, se recrudece con la almohade (1146).

Saludos, Tautalo. Tal vez habria que aclara que es islam, no?. Y que era el unitarismo, el arrianismo, el priscilianismo, y todos esos ismos que no eran catolicos. ¿Que religion imperaba en laHispania postcatolico-goda?. Hasta que puento era ya islam o no, cuando?. El islam que llega de fuera antes de estas ordas talibanas norteafricanas que islam es?... Existio Mahoma en realidad o es otra creacion oportuna?.

Hagamos la cronología de los principales sucesos que consideramos:


Año 851: primera mención –escrita- de Mahoma, fundador del Islam, en las fuentes cristianas peninsulares.

Año 1090: invasión de la península por los almorávides.


No hace falta que añadamos la invasión almohade, la dimos más arriba.


Pero, a todo esto: ¿Dónde metemos a Abderramán I el “Emigrado”?


Sabes que Abderramán I nace en Damasco el año 731 y muere en Córdoba en 788.

Abderramán I no levanta un templo “unitario”, lo que erige es una Mezquita.

¿Pero no habíamos convenido en que el Islam no había hecho acto de aparición hasta el 851, según Olagüe y Garaudy? ¿No habíamos convenido, también, en que no había aparecido hasta la invasión almorávide en el año 1090? Pues si no en el año 711, ahí está bailando el año 756, sin olvidar que Abderramán llega a España (concretamente a Ceuta, España) en 755 -ignoramos si en patera o cayuco.)

La version olagúeña dice al respecto:

EL EMIR DE LOS OJOS AZULES

Se cuenta que Abd al-Rahmán, primer emir de Al-Andalus, que unificó el país bajo su mandato y fijó su capital en Córdoba, en cuya mezquita se hizo entronizar en el año 755, era el único superviviente de la destacadísima familia Omeya, exterminada por los abasíes. Las crónicas musulmanas lo llaman El Emigrado, extraño apodo cuando todos los árabes de España eran igualmente emigrados. No se sabe como llegó aquel joven a la península ni cómo adquirió su elevada condición, que defendió con las armas los 30 últimos años de su vida. Aunque era de puro origen semita, la descripción que de él se hace corresponde a un germano: alto, de piel blanca, pelirrojo y de ojos azules, características físicas que heredarían sus descendientes. Ibn Hazam de Córdoba habla de ello en su obra El Collar de la paloma, escrita hacia el año 1030: "De Al-Nasir y de Al-Hakam al-Mustansir me contaron el visir mi padre y otras personas que eran rubios y de ojos azules. Lo mismo ocurría con Hisam al-Muyyad, Mamad a-Mahdi y Abd al-Rahman al Murtada, pues yo los contemplé y visité muchas veces y vi que eran rubios y de ojos azules. Y lo mismo sus hijos, sus hermanos y todos sus allegados. Lo que no sé es si su gusto por las mujeres rubias era una preferencia connatural en todos ellos o una tradición que tenían de sus mayores y que ellos siguieron". El padre de Ibn Hazam, visir del califa Omeya Hisam II, destronado por Almanzor, defendió siempre el derecho divino de los Omeyas al trono. Ese y otros aspectos ofrecen un curioso paralelismo con la estirpe de los merovingios, también tenida por sagrada. Los merovingios pertenecían a la tribu de los sicambros, aunque ellos se consideraban descendientes de Troya. Su último rey, Dagoberto II, fue asesinado en el año 679. El autor directo o instigador fue su mayordomo, Pipino de Heristal, que procuró exterminar a los descendientes de su rey. Pero se dice que, hubo un superviviente, el príncipe Sigisberto IV, nacido en el año 676. El nombre de Dagoberto II fue excluido de la historia de Francia para encubrir otra fechoría: la iglesia había logrado la conversión del poderoso rey merovingio Clodoveo en el año 496 a cambio de un pacto que lo ataba a él y a su estirpe a perpetuidad. El pacto fue vergonzosamente traicionado al reconocer la Iglesia a la dinastía nacida de los crímenes de aquel mayordomo, cuyo descendiente más famoso fue el emperador Carlomagno. De Sigisberto IV nada se sabe. Puede que aún viviera cuando Abd al-Rahman guerreaba en Al-Andalus, que incluía parte del sur de Francia. Diversos historiadores afirman que Abd al-Rahman no descendía de los Omeyas, esta ascendencia habría sido un invención posterior para legitimar la dinastía en España. ¿De quién descendía entonces El Emigrado y de donde llegó en realidad? La ficción genealógica tiene dos causas que a veces coinciden: ocultar la verdadera identidad o ennoblecerse. En aquella época se alteraban los apellidos o se amañaban escudos. Cualquier engaño valía con tal de parecer hidalgo, hijo de godo. O todo lo contrario, por que en la España islámica la manía genealógica era tomar apellidos que enraizaran con el Profeta o sus familiares, como prueba de pureza étnica y religiosa. Emilio García Gómez sugiere que el poeta Ibn Hazam era un cristiano convertido al Islam. Traductores de Ibn Arabi, considerado por los musulmanes como el maestro de maestros, sospechan que le inventaron a posteriori apellidos nobles para encubrir que no era árabe. Hay quien dice que en vida se llamaba Jalil ha-Arabi: Amigo de los Árabes. En Al-Andalus, con el cambio de cultura y de idioma, la confusión, intencionada o no, resultaba inevitable. Así, podemos encontrar autores hebreos citados en las crónicas latinas con nombres cristianos y nombres cristianos arabizados en las crónicas musulmanas.

Espero haber sido claro y didáctico, sin asomos de demagogia alguna.

Con que algunos imiten tu tono civilizado me conformo. Se agradece.

Iniciado por Audax

Saludos, Tautalo. Tal vez habria que aclara que es islam, no?. Y que era el unitarismo, el arrianismo, el priscilianismo, y todos esos ismos que no eran catolicos. ¿Que religion imperaba en laHispania postcatolico-goda?. Hasta que puento era ya islam o no, cuando?. El islam que llega de fuera antes de estas ordas talibanas norteafricanas que islam es?... Existio Mahoma en realidad o es otra creacion oportuna?.



La version olagúeña dice al respecto:

EL EMIR DE LOS OJOS AZULES

Se cuenta que Abd al-Rahmán, primer emir de Al-Andalus, que unificó el país bajo su mandato y fijó su capital en Córdoba, en cuya mezquita se hizo entronizar en el año 755, era el único superviviente de la destacadísima familia Omeya, exterminada por los abasíes. Las crónicas musulmanas lo llaman El Emigrado, extraño apodo cuando todos los árabes de España eran igualmente emigrados. No se sabe como llegó aquel joven a la península ni cómo adquirió su elevada condición, que defendió con las armas los 30 últimos años de su vida. Aunque era de puro origen semita, la descripción que de él se hace corresponde a un germano: alto, de piel blanca, pelirrojo y de ojos azules, características físicas que heredarían sus descendientes. Ibn Hazam de Córdoba habla de ello en su obra El Collar de la paloma, escrita hacia el año 1030: "De Al-Nasir y de Al-Hakam al-Mustansir me contaron el visir mi padre y otras personas que eran rubios y de ojos azules. Lo mismo ocurría con Hisam al-Muyyad, Mamad a-Mahdi y Abd al-Rahman al Murtada, pues yo los contemplé y visité muchas veces y vi que eran rubios y de ojos azules. Y lo mismo sus hijos, sus hermanos y todos sus allegados. Lo que no sé es si su gusto por las mujeres rubias era una preferencia connatural en todos ellos o una tradición que tenían de sus mayores y que ellos siguieron". El padre de Ibn Hazam, visir del califa Omeya Hisam II, destronado por Almanzor, defendió siempre el derecho divino de los Omeyas al trono. Ese y otros aspectos ofrecen un curioso paralelismo con la estirpe de los merovingios, también tenida por sagrada. Los merovingios pertenecían a la tribu de los sicambros, aunque ellos se consideraban descendientes de Troya. Su último rey, Dagoberto II, fue asesinado en el año 679. El autor directo o instigador fue su mayordomo, Pipino de Heristal, que procuró exterminar a los descendientes de su rey. Pero se dice que, hubo un superviviente, el príncipe Sigisberto IV, nacido en el año 676. El nombre de Dagoberto II fue excluido de la historia de Francia para encubrir otra fechoría: la iglesia había logrado la conversión del poderoso rey merovingio Clodoveo en el año 496 a cambio de un pacto que lo ataba a él y a su estirpe a perpetuidad. El pacto fue vergonzosamente traicionado al reconocer la Iglesia a la dinastía nacida de los crímenes de aquel mayordomo, cuyo descendiente más famoso fue el emperador Carlomagno. De Sigisberto IV nada se sabe. Puede que aún viviera cuando Abd al-Rahman guerreaba en Al-Andalus, que incluía parte del sur de Francia. Diversos historiadores afirman que Abd al-Rahman no descendía de los Omeyas, esta ascendencia habría sido un invención posterior para legitimar la dinastía en España. ¿De quién descendía entonces El Emigrado y de donde llegó en realidad? La ficción genealógica tiene dos causas que a veces coinciden: ocultar la verdadera identidad o ennoblecerse. En aquella época se alteraban los apellidos o se amañaban escudos. Cualquier engaño valía con tal de parecer hidalgo, hijo de godo. O todo lo contrario, por que en la España islámica la manía genealógica era tomar apellidos que enraizaran con el Profeta o sus familiares, como prueba de pureza étnica y religiosa. Emilio García Gómez sugiere que el poeta Ibn Hazam era un cristiano convertido al Islam. Traductores de Ibn Arabi, considerado por los musulmanes como el maestro de maestros, sospechan que le inventaron a posteriori apellidos nobles para encubrir que no era árabe. Hay quien dice que en vida se llamaba Jalil ha-Arabi: Amigo de los Árabes. En Al-Andalus, con el cambio de cultura y de idioma, la confusión, intencionada o no, resultaba inevitable. Así, podemos encontrar autores hebreos citados en las crónicas latinas con nombres cristianos y nombres cristianos arabizados en las crónicas musulmanas.





Con que algunos imiten tu tono civilizado me conformo. Se agradece.

menuda tonteria, en la actual kabilia argelina hay un elevado porcentaje de personas con ojos azules y rubias.
Hay sobre todo en las montañas de argelia, una gran poblacion bereber pura que no se ha mezclado y que mantiene un fenotipo totalmente europeo, de hecho algunos hasta podrian pasar por alemanes, en siria, libano, jordania, hay personas rubias y de ojos claros, al igual que hay alemanes morenos.

vaya, aqui uno no puede borrar sus propios mensajes...

Iniciado por tautalo

Lo que también sé que han hecho con ese libro de Olagüe es justificar la incrustación en nuestro suelo de un elemento alógeno -africano y musulmán- que ganaría así "carta de naturaleza" que no ha de tener bajo ningún concepto, a menos que queramos ser presa fácil del islam.

En fin... Creo que mis amigos han aportado una cantidad increíble de bibliografía y habría que leer además del libro de Olagüe, los libros que aquí te sugieren. .

Bibliografia y pruebas puestas en cuestion por la moderna historiografia, especialmente en la que fue portada en tiempos de la invasion... donde apenas hay nada. Lo demas son documentacion posterior y refrita, claramente apologetica, mezcla de datos y fantasia, de origenes notoriamente espureos (mitos Egipto, Bereberes; Biblia...). A veces los datos son tan profusos y "exactos" que asombran... para ser de alguien que lo escribio muchos años después y no fue testigo directo...

¡Vaya tropa la de los triculturalistas!

¿Yo triculturalista?, vaya merde!.

Bibliografia y pruebas puestas en cuestion por la moderna historiografia,

Mentira; puesta en cuestión por Olagüe sin aportar un sólo dato certero.



alguien que lo escribio muchos años después y no fue testigo directo...


Sí claro, Olagüe estuvo allí con los revolucionarios unitarios arabizados.

Tienes razón: ¡ Vaya mierda !

"En aquella época se mentía mucho"

Será que solo mentían en la Edad Media, en todas las edades de la Tierra eran muy buenos y nunca, nunca, nunca mentían: Es mas, hoy día ni los políticos ni muchos historiadores actuales mienten.

...si en aquella época mentían mucho, lo hacían tanto árabes como cristianos. Es curioso que al menos en lo esencial estuvieran tan de acuerdo y coincidieran.

"Se mantiene inamovible el mito de la conquista árabe de Hispania en el 711, pese a que hace ya tiempo que no se sustenta: en primer lugar por ausencia de fuentes coetáneas. En segundo lugar, por ausencia de fuentes fidedignas, y en tercer y más importante lugar por incongruencias historiológicas con cuanto pasaba en Oriente por las mismas fechas. Por ejemplo: el primer gramático del árabe acababa de nacer por esos años en Persia, y ni el islam se llamaba aún islam ni había coranes por escrito que pudieran distribuirse. Quien quiera que entrase en Hispania en 711, no podía ser ni árabe ni musulmán. Bajo este y otros puntos de vista historiológicos, evolucionistas, ¿qué es Hispania?: pues el desarrollo de la culta Hispania de Isidoro de Sevilla que no quiso o no pudo sumarse a la fundación de una Europa concreta por parte de Carlomagno. Hispania siguió por su senda mediterránea, en tanto era el resto de Europa la que se distanciaba." Emilio González Ferrín (disidente de la idea invasionista)

No había coranes impresos porque no había imprenta, aunque algunas copias habría. Pero es sabido que entre los musulmanes es muy frecuente aprendérselo de memoria. De hecho, los pueblos semíticos tienen mucha tradición oral y buena memoria para esas cosas. La invasión de España por los moros fue anterior a Carlomagno. Menos anacronismos. ¿Y qué tiene que ver que hubiera o no gramática árabe? ¿Acaso el español no tenía ya algunos siglos de existencia cuando llegó Nebrija?

Iniciado por Hyeronimus

No había coranes impresos porque no había imprenta, aunque algunas copias habría. Pero es sabido que entre los musulmanes es muy frecuente aprendérselo de memoria. De hecho, los pueblos semíticos tienen mucha tradición oral y buena memoria para esas cosas. La invasión de España por los moros fue anterior a Carlomagno. Menos anacronismos. ¿Y qué tiene que ver que hubiera o no gramática árabe? ¿Acaso el español no tenía ya algunos siglos de existencia cuando llegó Nebrija?

Se aferran a frases sueltas a las que malinterpretan. Nadie dice que Carlomagno fuera coetaneo de Isidoro, por favor, si no que Isidoro no tenia en mente la reconstrucciond el Imperio Romano occdental, como si tuvo despues Carlomagno, que es lo que dice el autor... si no se le quiere retorcer el cuello, claro.

Según sus fuentes....Verá señora, esto parecería un programa rosa. Vd. sólo presenta las fuentes de Olagüe, bien respondidas por eruditos en el tema. Le recomiendo que empiece leyendo a Serafín Fanjul, el cual presumo que desconocerá voluntariamente.

El problema es que vd. no presenta fuentes. Vd. presenta conjeturas muy débiles.


La historia de Andalucía comienza con San Fernando III. Se han intentando muchos anacronismos y ninguno serio, en todo caso, que se hable con propiedad, cosa que ahí no se hace. No es serio.


Sobre el tema turco apenas lo ha tocado. Le repito: ¿ Cómo hordas semisalvajes descendientes de mongoloides mayormente irrumpen desde el Asia Central hasta el Magreb y llegan a amenazar Viena y Roma ? ¿ Cómo se apañan para conquistar a los árabes, mucho más civilizados que ellos ? No digamos a helenos o armenoides. Más casos similares se han dado en la historia universal, pero vd. intenta marear la perdiz.


Vd. no quiere entender que en la España de entonces, como en la de hoy, había una decadencia brutal. Vd. pretende que la Emerita Augusta del siglo VIII fuera igual que la del II. Le repito: La Sevilla del 2009 no es la del 1492.


NO HAY UNA SOLA PRUEBA DE SU AFIRMACIÓN DE " CRISTIANOS UNITARISTAS ARABIZADOS ". En ninguna heterodoxia se dio este caso, ¿ por qué se iba a dar en Hispania ? ¿ Por moda revolucionaria espontánea ?


El caso es que según vd., todo parece tener explicación menos la invasión musulmana....Y porque lo dice Olagüe. Le he dado una referencia clave donde se documentan las conversiones al islam y la presencia de la rama malikí aquí, por ponerle un par de ejemplos muy claros. Vd. sólo se aferra a una hipótesis chafardera sin presentar ni una sola prueba.




¿ Cómo se explica también que los impuestos más elevados fueran para los cristianos, a los cuales les estaba prohibido el uso de armas y caballos ? Adoradores de la Cruz eran llamados....¿ Haría eso un " neo-arriano " arabizado por revolución espontánea ?


Señora, estas fuentes están contrastadas por muchos historiadores basándose en documentos de la época. Vd. y Olagüe las niegan para su apogeo ideológico. Sin aportar siquiera una hipótesis convincente.


¿ CÓMO ES QUE SI NO FUE INVASIÓN LO PRIMERO QUE HACEN ES CAMBIARLE EL NOMBRE AL PAÍS ? A esto no responde. Repito: Ni Ataúlfo pudo hacerlo con su idea de Gothia. Los francos lo lograron en las Galias. Aquí no se logra hasta la INVASIÓN MUSULMANA.


Por otra parte, tanto Olagüe como vd. muestran un brutal desconocimiento de la psyqué islámica, repito, a la que consideran monolítica cuando les conviene y cuando no acuden a una supuesta herejía neo-arriana arabizante. Que en Al Andalus hubiera episodios de islamismo heterodoxo es cierto, pero islam al fin y al cabo, nada de cristianismo herético. Repito: Casos muy parecidos al de Bosnia o Albania, casos parecidos hasta hay en África, un islam mal asimilado, acaso por el peso de una tradición anterior bastante fuerte. Bosnios y albaneses siguen consumiendo alcohol, en el mismo Marruecos muchos se dan con un canto en los dientes para abrir algún negocio de alcohol a nombre de un extranjero y hasta en el Irán post-Jomeini hay afición al aguardiente, grandes poetas de la umma que ya le he citado y recomiendo su lectura han cantado las excelencias del vino....Y vd. lo desconoce, y así, pretende endilgar aquí, desconociendo el mundo muslímico, un arrianismo arabista....


Que al principio el mahometismo fuera considerado como una herejía a ojos de " profanos " es cierto. Acaso el islam es más que eso, una " simplificación brutal ", repito. Y parte de ese " arrianismo resentido " se explica para la conversión al islam. Oliveira Martins, el eminente polígrafo portugués, decía en efecto que en principio a los moros no les convenía las conversiones masivas. Sin embargo muchos bereberes ya estaban convertidos y por eso lucharon para expulsar a los árabes de la península, por darles los peores territorios tras la conquista. Luego vendrían los samiyyun sirios, los guardias eslavones, los esclavos negros....Y las ayudas solicitadas a almorávides, almohades o benimerines, para poner orden dentro del islam, un islam muy fragmentado que siempre fue lo que hubo en la península, incapaz de mantener una unidad política medio coherente.


Repito: Desconoce vd. los datos más elementales como para querer hacer de enjuciamiento polemista y encima alternativo. No presenta rigor.