Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

No había coranes impresos porque no había imprenta, aunque algunas copias habría. Pero es sabido que entre los musulmanes es muy frecuente aprendérselo de memoria. De hecho, los pueblos semíticos tienen mucha tradición oral y buena memoria para esas cosas. La invasión de España por los moros fue anterior a Carlomagno. Menos anacronismos. ¿Y qué tiene que ver que hubiera o no gramática árabe? ¿Acaso el español no tenía ya algunos siglos de existencia cuando llegó Nebrija?

Iniciado por Hyeronimus

No había coranes impresos porque no había imprenta, aunque algunas copias habría. Pero es sabido que entre los musulmanes es muy frecuente aprendérselo de memoria. De hecho, los pueblos semíticos tienen mucha tradición oral y buena memoria para esas cosas. La invasión de España por los moros fue anterior a Carlomagno. Menos anacronismos. ¿Y qué tiene que ver que hubiera o no gramática árabe? ¿Acaso el español no tenía ya algunos siglos de existencia cuando llegó Nebrija?

Se aferran a frases sueltas a las que malinterpretan. Nadie dice que Carlomagno fuera coetaneo de Isidoro, por favor, si no que Isidoro no tenia en mente la reconstrucciond el Imperio Romano occdental, como si tuvo despues Carlomagno, que es lo que dice el autor... si no se le quiere retorcer el cuello, claro.

Según sus fuentes....Verá señora, esto parecería un programa rosa. Vd. sólo presenta las fuentes de Olagüe, bien respondidas por eruditos en el tema. Le recomiendo que empiece leyendo a Serafín Fanjul, el cual presumo que desconocerá voluntariamente.

El problema es que vd. no presenta fuentes. Vd. presenta conjeturas muy débiles.


La historia de Andalucía comienza con San Fernando III. Se han intentando muchos anacronismos y ninguno serio, en todo caso, que se hable con propiedad, cosa que ahí no se hace. No es serio.


Sobre el tema turco apenas lo ha tocado. Le repito: ¿ Cómo hordas semisalvajes descendientes de mongoloides mayormente irrumpen desde el Asia Central hasta el Magreb y llegan a amenazar Viena y Roma ? ¿ Cómo se apañan para conquistar a los árabes, mucho más civilizados que ellos ? No digamos a helenos o armenoides. Más casos similares se han dado en la historia universal, pero vd. intenta marear la perdiz.


Vd. no quiere entender que en la España de entonces, como en la de hoy, había una decadencia brutal. Vd. pretende que la Emerita Augusta del siglo VIII fuera igual que la del II. Le repito: La Sevilla del 2009 no es la del 1492.


NO HAY UNA SOLA PRUEBA DE SU AFIRMACIÓN DE " CRISTIANOS UNITARISTAS ARABIZADOS ". En ninguna heterodoxia se dio este caso, ¿ por qué se iba a dar en Hispania ? ¿ Por moda revolucionaria espontánea ?


El caso es que según vd., todo parece tener explicación menos la invasión musulmana....Y porque lo dice Olagüe. Le he dado una referencia clave donde se documentan las conversiones al islam y la presencia de la rama malikí aquí, por ponerle un par de ejemplos muy claros. Vd. sólo se aferra a una hipótesis chafardera sin presentar ni una sola prueba.




¿ Cómo se explica también que los impuestos más elevados fueran para los cristianos, a los cuales les estaba prohibido el uso de armas y caballos ? Adoradores de la Cruz eran llamados....¿ Haría eso un " neo-arriano " arabizado por revolución espontánea ?


Señora, estas fuentes están contrastadas por muchos historiadores basándose en documentos de la época. Vd. y Olagüe las niegan para su apogeo ideológico. Sin aportar siquiera una hipótesis convincente.


¿ CÓMO ES QUE SI NO FUE INVASIÓN LO PRIMERO QUE HACEN ES CAMBIARLE EL NOMBRE AL PAÍS ? A esto no responde. Repito: Ni Ataúlfo pudo hacerlo con su idea de Gothia. Los francos lo lograron en las Galias. Aquí no se logra hasta la INVASIÓN MUSULMANA.


Por otra parte, tanto Olagüe como vd. muestran un brutal desconocimiento de la psyqué islámica, repito, a la que consideran monolítica cuando les conviene y cuando no acuden a una supuesta herejía neo-arriana arabizante. Que en Al Andalus hubiera episodios de islamismo heterodoxo es cierto, pero islam al fin y al cabo, nada de cristianismo herético. Repito: Casos muy parecidos al de Bosnia o Albania, casos parecidos hasta hay en África, un islam mal asimilado, acaso por el peso de una tradición anterior bastante fuerte. Bosnios y albaneses siguen consumiendo alcohol, en el mismo Marruecos muchos se dan con un canto en los dientes para abrir algún negocio de alcohol a nombre de un extranjero y hasta en el Irán post-Jomeini hay afición al aguardiente, grandes poetas de la umma que ya le he citado y recomiendo su lectura han cantado las excelencias del vino....Y vd. lo desconoce, y así, pretende endilgar aquí, desconociendo el mundo muslímico, un arrianismo arabista....


Que al principio el mahometismo fuera considerado como una herejía a ojos de " profanos " es cierto. Acaso el islam es más que eso, una " simplificación brutal ", repito. Y parte de ese " arrianismo resentido " se explica para la conversión al islam. Oliveira Martins, el eminente polígrafo portugués, decía en efecto que en principio a los moros no les convenía las conversiones masivas. Sin embargo muchos bereberes ya estaban convertidos y por eso lucharon para expulsar a los árabes de la península, por darles los peores territorios tras la conquista. Luego vendrían los samiyyun sirios, los guardias eslavones, los esclavos negros....Y las ayudas solicitadas a almorávides, almohades o benimerines, para poner orden dentro del islam, un islam muy fragmentado que siempre fue lo que hubo en la península, incapaz de mantener una unidad política medio coherente.


Repito: Desconoce vd. los datos más elementales como para querer hacer de enjuciamiento polemista y encima alternativo. No presenta rigor.

"

Iniciado por Ordóñez

Según sus fuentes....Verá señora, esto parecería un programa rosa. Vd. sólo presenta las fuentes de Olagüe, bien respondidas por eruditos en el tema. Le recomiendo que empiece leyendo a Serafín Fanjul, el cual presumo que desconocerá voluntariamente.

El problema es que vd. no presenta fuentes. Vd. presenta conjeturas muy débiles.

Sigue obstinado con las fuentes. Bueno, es normal, sigue el procedimiento habitual. Respetable. Sin embargo obvia algo que se ha dicho ya bastantes veces: NO HAY FUENTES FIDEDIGNAS!. Las fuentes estan contamidadas y no valen!. Si hicieramos caso de ellas apies juntillas el galimatias seria indescriptible: no encajan fechasm no encajan personajes, no encajan sucesos!. Hay que inevitablemente conjeturar, extrapolar, sacar conclusiones de lo que no dicen, leer entre lineas, eliminando la fantasia y la manipulacion propagandistica. El testimonio es falso de toda falsedad o erroneo y solo podemos trabajar con las contradicciones!. Por eso ni Olagüe, ni los invasionistas, pueden apoyarse en la documentacion usada. No habiendo fuentes fidedignas, siendo descarado el anacronismo lo unico que nos queda es la logica del investigador privado: las motivaciones, ¿si esto no sucedio asi... "qui prodest"?, a quien "beneficia", la Navaja de Occam, ¿que pudo suceder entonces?. Olagúe no prueba nada, es imposible!: las pruebas han desaparecido, contaminadas. Simplemente presenta un escenario alternativo: algo que si pudo suceder segun lo poco que sabemos con certeza. ¿Nutopia, Ucronia, historia ficcion?, si, vale, pero es que HISTORIA VERDADERA no puede ser mostrada por falta de pruebas.

Sobre el tema turco apenas lo ha tocado.

Ni se tocará. Con este tema ya tengo bastante y los que sucedio con los turcos no afecta a lo que sucedio en Hispania en el 711 ni ningun hecho pasado explica completamente al siguiente. No divagemos, plis. Que este berengenal ya tiene enjundia como para empezar otro... y si no le saco que Napoleon tenia razon y que nunca debimos echarle. Y la liamos!.

NO HAY UNA SOLA PRUEBA DE SU AFIRMACIÓN DE " CRISTIANOS UNITARISTAS ARABIZADOS ". En ninguna heterodoxia se dio este caso, ¿ por qué se iba a dar en Hispania ? ¿ Por moda revolucionaria espontánea ?

Esto ya esta contestado.

El caso es que según vd., todo parece tener explicación menos la invasión musulmana....Y porque lo dice Olagüe. Le he dado una referencia clave donde se documentan las conversiones al islam y la presencia de la rama malikí aquí, por ponerle un par de ejemplos muy claros. Vd. sólo se aferra a una hipótesis chafardera sin presentar ni una sola prueba.

y sobre:

Iniciado por Ordóñez

Además da la impresión de que el catolicismo hispano fuera debilucho y en constante guerra/contradicción. No lo era. San Hermenegildo, San Isidoro, San Leandro....O que arribara San Martín de Braga sin ir más lejos. O la misma influencia de religiosos norteafricanos. En todo caso el arrianismo nunca tuvo esos referentes claros, y menos los iba a tener ya en el siglo VIII. Y menos se iba a arabizar por revolución espontánea e intentar arrastrar con ello a todo un país en forma bien de emirato bien de califato bien de taifa.

Sobre las "pruebas" ya he aclarado que opino. La presencia malikí no prueba nada, excepto que si, que habia malikitas, ¿Y?. Tambien habria unitaristas arrianos, priscilianistas, o sus derivados, bizantinos, catolicos, protestantes, evangelicos, testigos de Jehovah, los de la Iglesia Maradoniana y cienciologos... en fin de todo, ja ja ja

Olagüe nos dijo:
" Cuando a fines del siglo VIII manda el Papa a Egila para mantener a los cristianos hispanos en la ortodoxia, se pasa al adversario !el legado pontifical! Es la primera autoridad de la Iglesia Elipando, el arzobispo de Toledo, quien enseña el adopcionismo. Si los pastores desertaban como no iba a desmandarse el rebano? Sigue ejerciendo su atraccion el monoteismo unitario en la minoria cristiana, que se mantiene aislada en la masa hostil. A principio del siglo IX recorren las campinas andaluzas los acefalos. Y cuando los martires iluminados por San Eulogio vertian su sangre, el obispo de Malaga, un intelectual que vivia en la region de Espana mas orientalizada, Hostegesis, enseñaba el antropomorfismo sin duda para poner de acuerdo a arrianos y cristianos; lo cual si se hubiera antes conseguido hubiera de seguro impedido la propagacion del Islam por la peninsula. La situacion de los trinitarios era desesperada(247).
!Cuan distinta la situacion en el campo contrario! Aqui los unitarios encontrabanse como peces
en el agua al adherirse a la idea-fuerza dominante. Tanto mas que el sincretismo arriano que los premusulmanes habian recibido en herencia, favorecia un ambiente liberal, abierto a todos los movimientos paralelos. Podian, en el mismo, Mahoma y su doctrina beneficiarse de una acogida simpatizante, sin por su parte esfuerzo alguno. Ya para la mitad del siglo IX estaba lo bastante avanzada la propagacion musulmana para permitirse el lujo de aguantar a una pequena minoria intransigente que por sus ademanes tambien destacaba en la masa silenciosa de !os creyentes. Pertenecia al orden de los alfaquies, de los doctores de la ley cuya mision consiste en interpretar el Coran, funcion importante en el Islam, en donde el Libro desempena ademas de sus fines religiosos el papel de codigo civil. Ya para la segunda parte del siglo se habian afiliado algunos a la escuela de jurisprudencia del celebre Malik cuyas teorias reaccionarias intervenian con frecuencia en las decisiones de los que dirigian las sociedades orientales del Proximo Oriente. En una palabra, el dogmatismo y la intransigencia de los alfaquies componian el contrapeso de la Escuela de Cordoba. En torno a este nucleo se implantaria mucho mas tarde, a finales del siglo XI, en Andalucia la contrarreforma musulmana, impuesta por los almoravides llegados desde Mauritania. Pero en el IX eran todavia una simiente tierna y sin fuerza."

¿ Cómo se explica también que los impuestos más elevados fueran para los cristianos, a los cuales les estaba prohibido el uso de armas y caballos ? Adoradores de la Cruz eran llamados....¿ Haría eso un " neo-arriano " arabizado por revolución espontánea ?

Señora, estas fuentes están contrastadas por muchos historiadores basándose en documentos de la época. Vd. y Olagüe las niegan para su apogeo ideológico. Sin aportar siquiera una hipótesis convincente.

Si me aclara de que epoca estamos hablando?. Por que segun que epoca si y segun que epoca no. ¿Hablamos del siglo VIII, del IX, del X, del XI, del XII, del XIII?. Por que segun que época y segun DONDE, si podriamos encontarrnos alguna de esas cosas. La evolucion del rito y sincretismo no es homogenea ni ocurre al mismo ritmo. Pero si generalizamos... embarullamos todo.

¿ CÓMO ES QUE SI NO FUE INVASIÓN LO PRIMERO QUE HACEN ES CAMBIARLE EL NOMBRE AL PAÍS ? A esto no responde. Repito: Ni Ataúlfo pudo hacerlo con su idea de Gothia. Los francos lo lograron en las Galias. Aquí no se logra hasta la INVASIÓN MUSULMANA.

Habria que saber quien llamaba Al Andalus a Al Andalus... lo hacian los locales o las fuentes árabes?. Como el llamaban los hispanoromanos a su antigua Betica?. ¿Los judios no llamaban Sefarad a Hispania?. Lo del nombre depende de quien lo nombre. Amos, digo yo. Y tambien dedenderá de que epoca estemos.

Por otra parte, tanto Olagüe como vd. muestran un brutal desconocimiento de la psyqué islámica, repito, a la que consideran monolítica cuando les conviene y cuando no acuden a una supuesta herejía neo-arriana arabizante.

Eso depende de que época y en que momento.

Que en Al Andalus hubiera episodios de islamismo heterodoxo es cierto, pero islam al fin y al cabo, nada de cristianismo herético. Repito: Casos muy parecidos al de Bosnia o Albania, casos parecidos hasta hay en África, un islam mal asimilado, acaso por el peso de una tradición anterior bastante fuerte. Bosnios y albaneses siguen consumiendo alcohol, en el mismo Marruecos muchos se dan con un canto en los dientes para abrir algún negocio de alcohol a nombre de un extranjero y hasta en el Irán post-Jomeini hay afición al aguardiente, grandes poetas de la umma que ya le he citado y recomiendo su lectura han cantado las excelencias del vino....Y vd. lo desconoce, y así, pretende endilgar aquí, desconociendo el mundo muslímico, un arrianismo arabista....

Una cosa es el inicio del islam, tal como se da en la Arabia, y en su reciente expansion y mezcla con las tendencias ideologico-religiosas norteafricanas y en Hispania, y otra cuando ya el islam cristaliza y se homogeniza, aun dentro de sus variantes locales o filosoficas. Cuando sucede en Hispania el islam no ha cristalizado aun, como demuestran la poca documentacion, de la que se sonsaca que ni siquiera un religioso cristiano conoce la existencia de su profeta... aun en el 850.

No hubo invasion, hubo una simple transformacion ideologica del unitarismo local, en sus variantes arrianas, priscilianistas, otras, sus variantes o derivaciones, como se llamasen, englobadas coo unitarismo... (que el catolicismo romano trato de reprimir o de reunificar en si, fallidamente. Hubo un paulatino cambio de los ritos, sincretismos para finalmente concluir dentro de la familia islámica, partiendo ya de que el islam era una variante cristiano-judia. Por lo menos es nuestro espacio nacional. Los demas: que se busquen la vida.

Que al principio el mahometismo fuera considerado como una herejía a ojos de " profanos " es cierto. Acaso el islam es más que eso, una " simplificación brutal ", repito. Y parte de ese " arrianismo resentido " se explica para la conversión al islam

Arrianismo resentido?. Mas bien cristianos persiguiendo una pureza, una autenticidad, en la simplicidad. Erronea o no da igual.

Repito: Desconoce vd. los datos más elementales como para querer hacer de enjuciamiento polemista y encima alternativo. No presenta rigor.

Tranquilo, podre sobrevivir a ello, je je

Vd. admite basarse en conjeturas, cuando fechas y crónicas sí que hay y han sido expuestas. Pero en su intelecto no admite comparaciones....En esa base hipotética que expone vd., el Imperio Otomano nunca habría tenido lugar. Es lo que le intento decir, pero no puede ser. No puede ser que vd. lo entienda, me refiero; porque no conviene a su (i)lógica.

Sobre lo de Al Andalus, como otras tantas, no ha podido dar respuesta. Es lógico: LA INVASIÓN MUSULMANA LE CAMBIÓ EL NOMBRE AL PAÍS. No hay constancia de que ningún hispano cristiano llamara Al Andalus a su país. Lo de la ¿ posibilidad bética ? me temo que va por la misma línea de los que hablan de la Iberia Bereber.... No se hablaba tampoco árabe en el Magreb hasta la llegada del islam. ESA ES OTRA QUE NO RESPONDE, si en el Magreb el islam se impone como método superador de una guerra civil trinitaria-hereje....


Incluso la persistencia hereje no explica la arabización. Esto es un invento de vuesa merced, o en su defecto, de Olagüe. Que vd. se empeñe, sin prueba alguna, en tan majadera hipótesis es propio producto de la terquedad, nada más. La realidad es que vd. no ha contestado a su irrisoria idea ahistórica y acientífica de " cristianos unitaristas arabizados ". Ni conoce la documentación sobre las conversiones al islam profesando la shahada, ni falta que le hace....Blas Infante también decía que en la Bética aprendían árabe con entusiasmo antes de que llegaran los jinetes bereberes.....Mentira. Y ni una prueba al respecto.


Tanto Olagüe como vd., al desconocer la psyqué islámica ni el desarrollo universal de esta gran farsa, intentan tirar de " escepticismos " basados en que aquí se seguía cultivando el vino o que los templos no estaban bien orientados hacia La Meca. Le repito: Es muy simple la respuesta, porque simple es el islam aunque tenga sus distintas " maleabilidades ". Le he expuesto ejemplos muy claros que vd. se empeña en desconocer. Lo de los templos, es difícil que estuvieran bien orientados hacia La Meca cuando muchos se construyeron sobre iglesias cristianas.....Cristalización del islam....Pues incluso ni en el Kosovo, donde ahora se están dando conversiones católicas. O que haya muchos bereberes que todavía crean en los djinns, como los saharauis. En el mundo islámico se han dado y se dan y se darán esta serie de cosas en todas sus épocas. No sabe nada del islam, repito, y por eso no me extraña que hable con esa pretenciosa suficiencia y que pretenda " justificar lo injustificable ". Es decir: Que vd. utilice esto como supuesta prueba y luego recule a la conveniencia. Está ya muy visto el tema, y falta conocimiento.


El paulatino cambio de los ritos está más que contrastado, desde el primigenio mozárabe-isidoriano, con distintas influencias, ya helénicas ya norteafricanas, hasta la " unificación latina ". No explica absolutamente nada en el contexto imaginario que vd. quisiera.


Sí hubo invasión. Sí hubo razzias anteriores, como la del año 710 de Tarik Ben Malluk, cosa que vd. no ha citado. Sí hubo invasiones del islam por toda la orilla mediterránea y ello terminó de destruir el " Mundo Antiguo " grecorromano. En esa invasión, repito, los bereberes se cabrean porque la minoría árabe les concede las peores tierras. Sobre los datos de los botines de la invasión le vuelvo a recomendar la misma obra historiográfica.




Ei, eso no vale!. Es trampa!. Y de las groseras. Que tiene que ver la fe religiosa con las creencias ideologicas?.

Eso es lo que no para de hacer vd. Normalmente, quien tiene fe religiosa católica no necesita de ideologías. Vd. dice ser escéptica y neutral cuando desprecia grandes compendios historiográficos y cree a pies juntillas las conjeturas de un majadero, que hasta vd. misma admite como conjeturas. A vd. le viene muy bien el dicho de Chesterton.



En fin, en resumidas cuentas: Señora, vd. sigue empeñada en paparruchadas que hasta vd. misma admite como no taxativas. Así las cosas, no me queda más que decirle al respecto, sino que como humilde licenciado en Historia, no me quedo ni con vd. ni con Olagüe, y sí por ejemplo con Serafín Fanjul.

La Pseudorrevolución que no llegó a los Pirineos navarros (curioso): "Se dejó tranquilos a aquellas fieras que habitaban los montes Albaskenses" (Manuscristos árabes) ¿por qué se los dejó tranquilos? ¿no fue una revolución espontánea?

..."los que habitaban los valles pirenaicos, pertenecientes a la raza vasca, habían desde los primeros días de la conquista guerreado con ventaja por su independencia, y con mas o menos trabajo, habíanla conservado al norte de Pamplona (Alava namque Vizcaya, Alaone et Urdunia, a suis incolis repiriuntur semper esse posessae) - Sebast. Salmant. Chrónica, num 14.

Texto árabe de El Laghi: "Entonces tomó el mando de las Asturias Adefuns el Terrible, matador de hombres, hijo de la espada: Ibn el Saif; tomó ciudades y castillos, y nadie osaba hacerle frente. Mil y mil musulmanes sufrieron por él el martirio de la espada; quemaba casas y campiñas, y no había tratados con él".

Iniciado por Ordóñez

Vd. admite basarse en conjeturas, cuando fechas y crónicas sí que hay y han sido expuestas. Pero en su intelecto no admite comparaciones....En esa base hipotética que expone vd., el Imperio Otomano nunca habría tenido lugar. Es lo que le intento decir, pero no puede ser. No puede ser que vd. lo entienda, me refiero; porque no conviene a su (i)lógica.

¿Y que tendra que ver el proceso otomano con el iberico??. ya solo sugerirlo le deja descolocado. ¿Que tiene que ver la invasion de Napoleon de Rusia con la invasion en España?. Sucesos distintos tiene explicaciones distintas... no nos liemos. Estamos en Iberia, siglo VIII.

Sobre lo de Al Andalus, como otras tantas, no ha podido dar respuesta. Es lógico: LA INVASIÓN MUSULMANA LE CAMBIÓ EL NOMBRE AL PAÍS. No hay constancia de que ningún hispano cristiano llamara Al Andalus a su país.

Digame: ¿desde cuándo tenemos registro de que se denomine Al Andalus a Hispania?. ¿Y quien lo hace?

Lo de la ¿ posibilidad bética ? me temo que va por la misma línea de los que hablan de la Iberia Bereber.... No se hablaba tampoco árabe en el Magreb hasta la llegada del islam. ESA ES OTRA QUE NO RESPONDE, si en el Magreb el islam se impone como método superador de una guerra civil trinitaria-hereje....

El arabe no es el islam. El arabe es una lengua, el islam una religion. El arabe no es lengua exclusiva del islam, aunque sea su lengua coranica. El islam apenas si existe en el Magreb para cuando el 711. Es una religion, o mas exactamente, una variante unitarista mas. No llega a resolver nada:; es parte del problema, y una de las partes supervivientes. Que llegara a ser islam mas tarde. Por eso no son islamicos los que invaden Hispania, ni la invaden, claro. Pero algun tipo, o varios dialectos arabes si son conoidos en Hispania pro la gente culta y por los comerciantes, por que hay contactos comerciales (y de ideas, que siempre acompaña al comercio), por lo que no es en modo alguno extraño que se conozca en esa epoca dialectos árabes, germanos, francos, bereberes, tuaregs, latin (y sus variantes vulgares, lo que quedara del antiguo "euzkera" o ibero... Si hoy en dia, con el idioma fijado por una Academia, cambia como cambia en un siglo, imaginese entonces a nivel popular. No a nivel culto, que esta fosilizado, hieratico.

Incluso la persistencia hereje no explica la arabización.

La arabizacion es un proceso culto, no de masas, por lo menos en sus inicios. Como lo fue el latin, que nadie hablaba -bien no desde luego-, salvo el clero, el poder, la gente cultivada. El pueblo habla lo que hablaba siempre, una jerga cambiante y en permanente evolucion, sin fijar, cambiante por zonas. Y el pueblo no deja legajos ni codices, lo hacen los cultos, el poder, el clero. Asi se entienden algunas cosas: una minoria culta escribe la historia de millones, y para adoctrinamiento y gloria de su clase y jefes. ¿Le explica algo eso?. Por eso el castellano tarda mas de la cuenta en aparecer en los codices: ya lo hablaba el pueblo, y los cultos posiblemente lo conocian, pero una persona culta jamas usaria esa jerga vulgar para escribir y dejar testimonio ante la historia o las instituciones (no estari abien visto)... Repito: ¿quien escribe y escribio la historia?: los que supieran escribir, cultos y letrados. O sea, el 1% de la poblacion.
Si se enroca en su posicion, si no trata de ver las cosas desde mayor altura, seguira viendo una fila de arboles y no el bosque. Yo antes veia la fila de arboles, ahora puedo ver la selva que habia detras... No hay terquedad: hay conclusiones logicas y racionales, una vez destilada la mentira, las pruebas falsas, el montaje y sus intereses entrelazados.
Si viera pruebas de lo contrario, por mera salud mental dejaria de creer en Olagüe... pero no las veo.

Tanto Olagüe como vd., al desconocer la psyqué islámica ni el desarrollo universal de esta gran farsa, intentan tirar de " escepticismos " basados en que aquí se seguía cultivando el vino o que los templos no estaban bien orientados hacia La Meca. Le repito: Es muy simple la respuesta, porque simple es el islam aunque tenga sus distintas " maleabilidades ". Le he expuesto ejemplos muy claros que vd. se empeña en desconocer. Lo de los templos, es difícil que estuvieran bien orientados hacia La Meca cuando muchos se construyeron sobre iglesias cristianas.....

La mezquita de Córdoba no se construye sobre una iglesia... es la iglesia!. Y si la aprovechan es por que el islam, la Meca y su orientacion se las trae floja. Son unitaristas, son cristianos, y la "mezquita" refleja perfectamente quien la construye y en qu ecree: la construyen hispanoromanos unitaristas. Nadie les ha invadido ni dominado que vinieran de fuera con una nueva religion, sencillamente siguen una religion en su proceso de evolucion ritual y doctrinal habitual. Lo del vino y esos detalles no son pruebas, son detalles que ayudan a entender el proceso. Sueltas no sirven, pero todas juntas definen la idea de fondo. Se fija en pajas sin ver la viga, por que se le caeria el edificio de creencias que trata de sostener sobre su cabeza. Es usted el que esta bajo enorme presion, que apoya y apuntala con fe, por que a mi solo me valen las PRUEBAS. Un religioso o creyente no deberia trata de probar sus ideas con pruebas, con hechos. Les basta con la fe en su tradicion y en sus creencias. Asi pues no se amargue. Yo respeto eso.

Sí hubo invasión. Sí hubo razzias anteriores, como la del año 710 de Tarik Ben Malluk, cosa que vd. no ha citado.

He citado eso cuando comente que las razzias e invasiones de Hispania por norteafricanos era algo comun y normal, y precisamente por eso los amurallamientos tan robustos en la Betica. Y por eso la del 711 de ser algo solo seria una razzia mas, ni una planificada invasion musulmana llegada del medio oriente, en tremenda campaña belica... solo para unos pocos de miles de jinetes... que segun las (sus) fuentes encuentran caballos cuando vencen a Don Rodrigo en el Guadalete.

Sí hubo invasiones del islam por toda la orilla mediterránea y ello terminó de destruir el " Mundo Antiguo " grecorromano. En esa invasión, repito, los bereberes se cabrean porque la minoría árabe les concede las peores tierras. Sobre los datos de los botines de la invasión le vuelvo a recomendar la misma obra historiográfica.

¿Escrita por quien?, Por lo "vencedores", o por los agraviados. O sea: fantasias propagandisticas, copia de cuentos de las Mil y Una Noches, sin criterio cientifico o historiografico alguno.
Seria la primera vez, tras la Biblia y quizas Jenofonte, en que los antiguos escriben la verdad con animo de dejar testimonio de los hechos. La primera.

En fin, en resumidas cuentas: Señora, vd. sigue empeñada en paparruchadas que hasta vd. misma admite como no taxativas. Así las cosas, no me queda más que decirle al respecto, sino que como humilde licenciado en Historia, no me quedo ni con vd. ni con Olagüe, y sí por ejemplo con Serafín Fanjul.

Pues mira que yo creia que eso era lo cientifico!. No creer en algo, aunque se considere una conjetura factible es la base de la ciencia... Tenerlo en cuenta, como base, pero sin decir que es una Ley o un Hecho cientifico. Eso es ciencia. Hasta que se prueba con hechos, cosa que a estas alturas es ya imposible en el caso que nos trata.

Disparates sobre el Islam en España
Por Dolors Bramon *

En 1969 se publicó en París un libro con el llamativo título de Les arabes n'ont jamais envahi l'Espagne (Los árabes nunca invadieron España). Su autor, Ignacio Olagüe (1903-1974), negaba, entre otras cosas, la participación de árabes y bereberes en la islamización de Hispania y sostenía que el islam andalusí nació como una evolución espontánea del cristianismo hispánico anterior al siglo VIII.

La Fundación Juan March, que había patrocinado la obra, entendió perfectamente su mensaje: al hacerse cargo de su versión al castellano le cambió el título y con ello esta falacia historiográfica llegó a los lectores españoles como La revolución islámica en Occidente (Madrid, Guadarrama, 1974).

Con pretensiones de historiador, Olagüe consigue llenar más de quinientas páginas, la mayoría de ellas tan discutibles como las que dan cuenta del imposible paso del Estrecho por parte de los 7.000 berberes de Tariq, seguidos luego por los 18.000 árabes bajo el mando de Musa, en el año 711. ¿Cómo lo consiguen sin disponer de flota? Se dice que Don Julián les prestó 4 lanchas. Como mucho --escribe--, cabrían en cada una 50 hombres. La travesía duraría un día; dos con la vuelta. Esto supone 35 viajes en la primera oleada con un total de 70 días, sin contar los de mar arbolada, cosa frecuente en Gibraltar. Los visigodos les impedirían pasar. Pero pasaron y se quedaron.

Negada la invasión, Olagüe explica a su modo lo acontecido a la muerte de Vitiza. Los partidarios de sus hijos, menores de edad, pidieron ayuda al gobernador norteafricano quien habría enviado unos centenares de guerreros rifeños. Éstos habrían vencido a Rodrigo en un combate que tuvo lugar en el sur de Andalucía el año 711 y de ahí el invento, según él, de una invasión que no fue tal y que dicho autor retrasa hasta la llegada de los almorávides a finales del siglo XI. Es decir, casi cuatro siglos más tarde.

Rechazada, como se ha dicho, la intervención foránea en la introducción del islam, Olagüe tendrá que creer que en la Hispania visigoda se produjo una revolución ideológica, sobre todo religiosa, de modo paralelo a la que tuvo lugar en Oriente con la predicación de Mahoma. En consecuencia --dice--, se estableció en la Península "un estado de opinión premusulmán". El resto, la rápida propagación del nuevo credo en un ambiente favorable tendrá que ser obra pacífica de mercaderes. De este modo, se presenta la expansión del islam y de la civilización árabe como resultado de la propagación de ideas-fuerza, según nomenclatura del autor, y no por la acción de campañas militares.

Es obvio que ningún historiador tendría que hablar de este libro en estas fechas. El profesor Guichard lo contestó oportunamente en la prestigiosa revista Annales E.S.C. con un excelente artículo titulado Les arabes ont bien envahi l'Espagne, 1974, que fue traducido como "Los árabes sí que invadieron España. Las estructuras sociales de la España Musulmana" en Estudios sobre Historia Medieval (Edicions Alfons el Magnànim, València, 1987). Guichard observa, y con razón, que estructuras sociales importadas de Oriente y de África del Norte se implantaron sólidamente en al-Andalus a partir del siglo VIII. Puedo añadir que otra argumentación de peso, esta vez desde el ámbito de la filología, la constituyen los numerosos arabismos de las lenguas hispánicas que sólo pueden derivar de un contacto directo con arabófonos, cosa realmente imposible si se aceptara que la única invasión masiva fue la almorávid, población de étnia y de habla bereber.

Pero hoy parece conveniente hablar de nuevo de esta patraña pseudohistórica por el eco que están teniendo las tesis de Olagüe entre musulmanes españoles y especialmente entre españoles convertidos al islam. La obra lleva algún tiempo colgada de una página de Internet (webislam.com) que promueve una agrupación islámica desde Córdoba. En la introducción que firma el converso Umar Ribelles, se sostiene, como hace Olagüe, que "no hubo invasión ni de árabes ni de inexistente moros sino tan sólo la guerra civil entre cristianos unitarios y trinitarios, iconoclastas contra idólatras, creyentes en un Creador único, eterno e incomparable contra los seguidores de Pablo de Tarso".

Mi experiencia docente con alumnos interesados por el islam, musulmanes o no, me recuerda, curso tras curso, que la lectura de este libro no debería hacerse sin preparación historiográfica. Contiene demasiados disparates. Y se corre el riesgo de creer que el estricto monoteismo que se impuso en Arabia por mediación de un Profeta, aquí surgió por obra y gracia de las luces hispanas. No es esta una buena deducción y, sobre todo, resulta peligrosa en las circunstancias con que en España vive actualmente el islam, uno de cuyos problemas es, precisamente, el de la dificultad de encontrar una verdadera cohesión y representitividad entre las muy diversas situaciones sociales, económicas y culturales de los hombres y mujeres que hoy y aquí constituyen la comunidad musulmana.

*Profesora de la Universitat de Barcelona

De Disparates sobre el Islam en España

Pues eso. .. hoy parece conveniente hablar de nuevo de esta patraña pseudohistórica por el eco que están teniendo las tesis de Olagüe entre musulmanes españoles y especialmente entre españoles convertidos al islam.

Digame: ¿desde cuándo tenemos registro de que se denomine Al Andalus a Hispania?. ¿Y quien lo hace?

Mujer, pues quienes van a ser, los cristianos unitarios que se arabizan por una élite culta y comercial que aprende con entusiasmo el árabe y lo aprovecha para su herejía sin que el islam tenga vela en este entierro.

Ya en serio:

El arabe no es el islam. El arabe es una lengua, el islam una religion. El arabe no es lengua exclusiva del islam, aunque sea su lengua coranica. El islam apenas si existe en el Magreb para cuando el 711. Es una religion, o mas exactamente, una variante unitarista mas. No llega a resolver nada:; es parte del problema, y una de las partes supervivientes. Que llegara a ser islam mas tarde. Por eso no son islamicos los que invaden Hispania, ni la invaden, claro. Pero algun tipo, o varios dialectos arabes si son conoidos en Hispania pro la gente culta y por los comerciantes, por que hay contactos comerciales (y de ideas, que siempre acompaña al comercio), por lo que no es en modo alguno extraño que se conozca en esa epoca dialectos árabes, germanos, francos, bereberes, tuaregs, latin (y sus variantes vulgares, lo que quedara del antiguo "euzkera" o ibero... Si hoy en dia, con el idioma fijado por una Academia, cambia como cambia en un siglo, imaginese entonces a nivel popular. No a nivel culto, que esta fosilizado, hieratico.



El problema de su " tesis " es que está basada en una pura invención que huele a disparate. Si a vd. le parece científico el " dudar por dudar para creerse su propio invento....Empezando por una herejía que como vd. la explica nunca existió y resulta que sólo tendría lugar aquí....O en su defecto, en la imaginación de Olagüe, que vd. encima considera pruebas irrefutables. Todavía no ha explicado si esto se basa en la autoctonía o en la inmigración, que vd. usa por igual para intentar justificar el desafuero ahistórico.

La invasión musulmana no llegó del Medio Oriente, sino del Norte de África. Esto explica que los bereberes se encabronen en el siglo IX y que intenten expulsar a la minoría árabe del país, repito. Nadie ha hablado que Hispania fuera invadida desde la Península Árabe. Pero sí se sabe que hubo un asentamiento de yemeníes en el Algarve. Como también se sabe que hubo una disputa interna entre islamistas de tendencia yemení o jarichí ( Apoyada por los bereberes )contra la tendencia qaysí dominante en el " árabe puro ". Como están documentadas las shahadas y los botines de guerra.



Seria la primera vez, tras la Biblia y quizas Jenofonte, en que los antiguos escriben la verdad con animo de dejar testimonio de los hechos. La primera.

Que sí, que sí, que esto es cosa de antiguos, que hoy no se miente, y menos Olagüe y su método de usted.

Que las revueltas cordobesas son contra la herejía unitarista arabizante en todo caso. O un invento legendarista del que no hay ni una prueba. Como tampoco las hay de Ben Hafsún a los años.


Un religioso o creyente no deberia trata de probar sus ideas con pruebas, con hechos. Les basta con la fe en su tradicion y en sus creencias. Asi pues no se amargue. Yo respeto eso.

Esto es mentira. La Fe no tiene que ir desligada de la razón. Lo contrario es la superstición propia del islam o de tantas otras herejías, incluso del fideísmo. Pero veo que tiene vd. nulos conocimientos sobre la doctrina católica. Aparte, demuestra tener nulos conocimientos del islam a distintos niveles, ya sea el histórico, el cultural o el " teológico " propiamente dicho. Si vd. supiera de esto, vería paralelismos en ciertas épocas del islamismo andalusí con el islam que se da en los Balcanes o en otras latitudes. Como no lo sabe ni lo quiere saber, intenta ser " iberocentrista " a su estilo. Así que no me intente explicar qué es el árabe y que es el islam cuando vd. es la primera que no tiene ni idea como para querer pontificar en un tema tan serio.

Esto que le digo no es un paralelismo a mi conveniencia, sino una realidad. Vd. establece paralelismos cuando le conviene y cuando no es " herejeunitarioarabizante centrado en Iberia ". Precisamente porque no sabe qué es el islam se " atreve ".

Lo dicho, la ignorancia es muy atrevida y por eso no me extraña su cabezonería en algo que no tiene ni pies ni cabeza.