Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

Iniciado por sancho

los musulmanes ni siquieran lograron nunca conquistar toda la península, y no digamos controlarla.

Y desde Guadalete a Covadonga donde les dieron las del pulpo pasaron unos 8 años, así que tan rápida no fué. Los germanos tardaron un par de tardes y napoleon en un mes estaba en Cadíz.

Hernan Cortés, con muchos menos hombres, atravesando todo un OCEANO ( con mayúsculas) y con cuatro gatos conquistó el imperio azteca en un plis plas.
Pizarro conquistó el imperio incaico con un par de amigos en dos mañanas.

Y tanto el imperio azteca como el incaico eran mucho mas extensos que la península.

Mas extensos, mas asentados, con un OCEANO ( y no 14 miserables kms) de por medio y con muchisimos menos hombres.

Como vemos otros han conquistado mas tierra en menos tiempo a mayores distancias y con muchísmos menos hombres.

Bien pensado los moros ni siquieran son buenos para batallar, tan solo para llorar y quejarse.

Se olvida de un detalle: Ni Pizarro ni Cortes conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos, sus imperios, lo hicieron por que muchas tribus y naciones indigenas les ayudaron enormemente. Ellos solos jamas lo habrian logrado. Como en el caso que nos trae, condiciones prerevolucionarias (en el sentido no marxista), favorecieron que lo snativos acogieran a lso invasores como a libertadores de una opresion previa mayor. Y tampoco dominaron esos imperios, solo las ciudades principales, los centros neuralgicos de poder. Muchas partes de Mexico jamas fueron conquistadas.

Iniciado por Audax

Empezando por el hecho de si realmente existe tanta documentacion que demuestre los sucesos, o que la que lo cita... es muy posterior, y la contemporanea a los hechos no la cita en absoluto... como para no pensar que todo fue un cúmulo de intereses y mitos que a todos convino...

El continuador del Biclarense, que acabó su CRÓNICA con la muerte del califa Jezid Abuchalid, sucedida según los árabes en enero del 724 (¿¿trece años después de la invasión??). Las palabras del anónimo son las siguientes: "En la era de 749, Rodrigo ocupó el reino de los Godos, mas por engaño que por valor; lo tuvo un año solo, porque desde luego, habiendo recogido muchas tropas, quiso embestir a los árabes, que ya de mucho tiempo talaban la provincia con sus excursiones, y murió en la batalla en el año quinto del reinado de Ulit".

Se nombran dos fechas: el año de 749 de la era española, que corresponde al año cristiano de 711: y el año quinto del califa Valid, que comprendió los 5 meses últimos del año de 709 y los 7 primeros del año 710. Aunque parece que las dos fechas no concuerdan, sin embargo no es así; porque el anónimo habló seguramente, como muchos acostumbran, no del año quinto corriente, sino del quinto cumplido, que llegó hasta el mes de agosto del año de 711, pues hasta dicho tiempo no cumplió el califa su sexto año, y así pódía contar al quinto. Según esto, la pérdida de España según el continuador de la Biclarense, hubo de suceder en uno de los siete meses primeros del año de 711.

Pablo Diácono el italiano, escribió en la segunda mitad del S.VIII: "los sarracenos viniendo por mar desde Ceuta, se entraron por toda la España. Después de 10 años pasaron con mujeres e hijos a la provincia de Aquitania".

PD: ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Qué decía de las inexistentes crónicas???????????

Iniciado por Audax

Se olvida de un detalle: Ni Pizarro ni Cortes conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos, sus imperios, lo hicieron por que muchas tribus y naciones indigenas les ayudaron enormemente. Ellos solos jamas lo habrian logrado. Como en el caso que nos trae, condiciones prerevolucionarias (en el sentido no marxista), favorecieron que lo snativos acogieran a lso invasores como a libertadores de una opresion previa mayor. Y tampoco dominaron esos imperios, solo las ciudades principales, los centros neuralgicos de poder. Muchas partes de Mexico jamas fueron conquistadas.

jejeje, los moros también lo hicieron solos. Repito: ¿los franceses también inventaron Poitiers? Conteste lumbreras.

Iniciado por Audax

El dato mas chocante quizas es que para lo poquisimos datos documentales que existen de esos años cruciales, el 711 al 800, apenas exista carta codice o documento que hable de una invasion musulmana. El suceso historico mas trascendental de la penisnula... y ningun coetaneo habla de ello!!!.

Léete mi mensaje anterior...ya lo decía mi abuela, se pilla antes a un mentiroso que a un cojo:...y he omitido a ISIDORO PACENSE que escribía en 754, tomando como base la Biclarense.

Iniciado por Audax

Los godos eran arrianos, pero convino a sus intereses,(bueno, a sus lideres de turno), convertirse a la religion imperante del Imperio romano por cuestiones tacticas o lo que fuera. Eso produjo una disension entre sus propios miembros: los que querrian seguir siendo lo que eran y los que preferian cambiar para asentarse en el poder mejor

¿Qué IMPERIO? Para los que están en el gallinero: 476 cae el Imperio Romano de Occidente. Los Francos ya eran católicos, cuando los godos aun andaban en pañales y por supuesto, el Imperio ya no existía ¿Se refiere al Bizantino? Para los Francos, el Imperio Bizantino quedaba muy lejos ¿sabe usted? ¿Qué intereses tenían los francos o suevos (primeros bárbaros en convertirse) al abrazar el catolicismo?

Por aquel tiempo, año 587 de Nº Señor, Recaredo, reunió a los obispos arrianos y les dijo: "¿Por qué se suscitan cada día altercados entre nosotros y los obispos que se llaman católicos (qui se catholicos dicunt)? Y cuando su creencia les hace obrar infinitos milagros ¿por qué no podéis vosotros hacer cosa semejante? Os ruego, pues, que os reunáis y discutáis con ellos las creencias de ambos partidos, a fin de que podamos venir en conocimiento de qué parte está la verdad. Entonces o ellos se rendirán a vuestras razones y creerán lo que decís, o vosotros reconoceréis estar ellos en lo cierto y creeréis lo que vienen anunciando".

¿Qué intereses tácticos? ¿De qué cojones hablas?

PD: Anda, y échale un vistazo al carteo de Recaredo con el papa San Gregorio Magno...y deja de soltar chorradas.

Otro detalle que se le olvida a la gran pensadora revolucionaria: Un año anterior a Tarik Ben Ziyad, la razzia de Tarik Ben Malluk. Es que la Revolución ya estaba servida.

Iniciado por Ordóñez

Otro detalle que se le olvida a la gran pensadora revolucionaria: Un año anterior a Tarik Ben Ziyad, la razzia de Tarik Ben Malluk. Es que la Revolución ya estaba servida.

Mas que pensadora revolucionaria como dices, diría yo que ha leido demasiada pseudo historia ciencia-ficción del estilo: "Los 80 hijos secretos de Jesucristo" "Los templarios inventaron el motor a reacción" "Mahoma era un tío cojonudo" y las obras completas de Dan Brown

PD: Por supuesto, cuando se le han acabado los pseudoargumentos, se ha ido cagando leches.

Ay amigo, me temo que volverá.....

En fin, dejemos alguna referencia:




Contemporáneos: Serafín Fanjul





ENTREVISTA A SERAFÍN FANJUL EN " EL CATOBLEPAS "



Al-Andalus contra España: la forja del mito - Resultado de la Búsqueda de libros de Google



La quimera de al-Andalus - Resultado de la Búsqueda de libros de Google

A mi este tema me tiene en dudas desde hace años y siento mucho no saber insertar imagen que dispongo de algo que me llamó mucho la atención desde que lo vi.
De todas formas el que viva cerca de Cordoba puede ir a verlo.

Es la construcción deLa Mezquita de Cordoba .
al que le interese la arquitectura, según la historia tradicional.
La Mezquita es un monumento 100% islámico construido sobre los restos de la antigua Iglesia de San Vicente por Abderraman I en el 780.

Pero hasta donde yo entiendo de arte y arquitectura, en la Mezquita hay algo que no cuadra y que despues de unos cuantos años aún nadie me da una explicación.

Resulta que "el material de derribo" era lo usualmente utilizado en épocas posromanas y por tanto todas las columnas empleadas en las sucesivas ampliaciones del monumento fueron aplicando la misma forma. Buscaban, Basa-Columnas-Capiteles (Romanos) y los usaban para nuevas construcciones (esto desde los visigodos-sucesores de los romanos) pero en la Mezquita en la zona documentada como la antigua Iglesia de S.Vicente, el arranque de la construcción "nueva" (bien señalada en la documentación que entregan en la visita).
No cuadra que aparezcan imagenes en 12 columnas a 2 caras resultando 24 imagenes en total gravadas sobre la piedra que da origen al virtuosismo y originalidad de la construcción, es la zona que se señala como la Iglesia de San Vicente .
Supuestamente fue derribada para edificar la Mezquita.
Que pintan en el Islam las figuras de personas supuestamente santos.
Yo no se........

Como hasta la fecha nadie me ha dado una respuesta (salvo en una ocasión que se me dijo "puro continuismo hístorico") Yo divago y pienso que ¿si no hemos regalado un arte puramente hispánico? por causas de la existencia de distintas religiones a lo largo de la historia en nuestro solar hispáno.
Saludos.

Por cierto, ¿ qué pensará la brillante pensadora de lógica investigación privada del exilio de los cristianos de la Mauritania ? ¿ No estaban preparados para la Revolución ?

Iniciado por Audax

Lo rojos republicanos eran tan adeptos a la doctrina oficial de la historia de España como Franco. Ni Lister se hubiera aplanteado que no hubo invasion musulmana. Ni la Pasionaria, ja ja

Como chiste esta bien, como forma de aclarar el asunto, desvia.

Estimado Audax:

Disculpa que haya tardado tanto en contestar tu respuesta, pero es que estaba tratando de encontar respuesta adecuada en TUS FUENTES DE INFORMACIÓN para ver de donde sacas esas teorías tan ¡¡chachis pirulis!! como las que expones en este foro. Lo cierto es que no he podido, pues el dominical del Páis estaba agotado, y en las revistas Clío y Muy Interesante no ha salido nada de lo que propones en este hilo a día de hoy. He mirado en los enjundiosos "Escobar" e "Ibañez" (los autores de "Zipi y Zape" y "Mortadelo", no te vayas a confundir, que ya te veo yendo a wikipedia para ver quines son éstos personajes) y ahí he encontrado algo parecido a lo que expones, y me he dado cuenta que después de estas entretenidas lecturas, prefiero seguir a esos autores, pues son humoristas reconocidos, y sus tésis no son tan petulantes como las tuyas, las cuales desprenden el tufo de "audaz" que es característico del que no busca la verdad, sino la polémica, y el sentirse "solo contra todos".

Un caluroso abrazo, allí donde te encuentres.

PO-D: Este mensaje no necesita contestación. Abstengase de replicar chorradas, que para eso ya hay otros foros más de su estilo. Gracias

Iniciado por Ordóñez

Por cierto, lo que esta gente siempre se deja en el tintero: Que cuando el islam invadió el norte de África, desde Cartago a Tánger hubo exilio de berberiscos y cananeos norafricanos cristianos localizados tanto en la península itálica como en la ibérica. ¿ En el actual Magreb también hubo esa revolución socialista pacífica ?

Ahí le has dado: casi todos sus habitantes abandonaron sus bienes a los árabes y se refugiaron en Sicilia y en España. En 692 Hassan Ibn Naaman el Gasani, walí de Egipto, recibe la orden del califa Abdelmelek Ibn Meruan de marchar contra Cartago, de la que arrasó sus muros y pasó a cuchillo a la guarnición greco-mora/berberisca...la mayoría cristianos (pero es que los árabes musulmanes lo hicieron en pro de la revolución)

Iniciado por Audax

Claro: no eran muslmanes, eran sarracenos, esto es: herejes. Catolicos luchando contra herejes, herejes ccristianos, por supuesto, llegados de Hispania, pero no de Africa, y que la historia pinto como musulmanes pues esa era la religion rival poderosa, daba mas miedo y todo resultaba mas tremendo heroico y providencial. Y todo para encubirr y justificvar, seguramente, guerras entre vecinos por algo mas pragmatico y rupestre: por botin.

Los griegos y romanos confundían a las tribus árabes diseminadas desde las orillas del mar Rojo hasta el Éufrates bajo la denominación genérica de sarracenos.

Si los berberiscos del Atlas se convertían a la fe de los sarracenos (abandonando su sabeismo) ¿Me lo explique? ¿No eran musulmanes los sarracenos? ¿Eran tal vez sintoistas?

Iniciado por Audax

Se olvida de un detalle: Ni Pizarro ni Cortes conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos, sus imperios, lo hicieron por que muchas tribus y naciones indigenas les ayudaron enormemente. Ellos solos jamas lo habrian logrado. Como en el caso que nos trae, condiciones prerevolucionarias (en el sentido no marxista), favorecieron que lo snativos acogieran a lso invasores como a libertadores de una opresion previa mayor. Y tampoco dominaron esos imperios, solo las ciudades principales, los centros neuralgicos de poder. Muchas partes de Mexico jamas fueron conquistadas.

Y tambien se olvida de otro detalle, los musulmanes no conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos HISPANIA, lo hiciero por que los JUDIOS les ayudaron enormemente. Ellos solos nunca lo habrian logrado. El mejor ejemplo fue como se hicieron con Toledo.
Ellos acogieron a los invasores como a libertadores de las leyes godas a las que estaban vinculados, y por que no decirlo, tambien por afinidad etno-cultural, pues ambos son semitas y hablan lenguas muy similares, árabe y hebreo, que en nada se parecen a las romances o a la vasca.
Y a todo ello se añade los pactos (luego rotos por los árabes) con parte de la oligarquia visigoda (como el pacto de Teodmir).
Tanto lo mismo los árabes, conquistaron ciudades principales, pero amplias partes nunca lo fueron.

Segimos en los mismo Pizarro, Cortes, Almagro, etc...con muchisimos menos hombres conquistaron tierras mucho mas extensas en menos tiempo y con un OCEANO (y no 14 miserables kms) de por medio.

Y ya en la península, la conquista y dominio germano fue mas rápida y ya no digamos la napoleonica de 1808, que en dos tardes se plantaron en Cadiz.

Lo dicho, ni conquistando destacan.

Iniciado por sancho

Y a todo ello se añade los pactos (luego rotos por los árabes) con parte de la oligarquia visigoda (como el pacto de Teodmir).

80 años aprox. de existencia y ya pasándose por el arco del triunfo las enseñanzas coránicas: Discurso del Califa Abu Becre: "...oprimid a los soberbios y rebeldes y a los que sean pérfidos a vuestras condiciones. No haya falsía ni doblez en vuestros convenios y tratos con los enemigos, y sed siempre con todos fieles, nobles y leales, mateniendo constantes vuestra palabra y prometimiento..." (jejeje, jodíos)

Uno de los mejores libros que he leído sobre el tema que nos ocupa es el de "Invasión e islamización. La sumisión de Hispania y la formación de al-Andalus" de Pedro Chalmeta Gendrón. El libro es bastante riguroso y aborda el tema tanto de la expansión del islam, las guerras intestinas en el norte de África (Egipto y demás). El poderío de Musa, el árabe, la doblegación de las tribus bereberes y su tratamiento como musulmanes de segunda o tercera clase; la figura de Tarik y la de D. Julián, como actores indiscutibles en esta obra de teatro de la Historia, y por supuesto la invasión de Hispania en el 711. A cada uno de estos apartados el autor y especialista en la materia aporta innumerable documentación, tanto cristiana como árabe, sobre todo de esta última. El libro tiene una cosa mala para mi gusto. Utiliza demasiado la caligrafía árabe y eso hace que se haga un poco tedioso el seguir el hilo en la lectura. Seguro que en esto coincide Ordoñez conmigo -pues es un gran lector de Serafín Fanjul-, y este autor, especialista en la materia, critica muy justamente esta manía de los nuevos investigadores por llevar este tipo de caligrafía a los libros, como si eso aumentase su valor documental o rigor, siendo tan solo una traba para el lector medio.

Lo que más coraje me da de este asunto es que el supuesto "Audax", no tiene ni la más mínima intención de aprender, consultar o argumentar, solo busca polemizar sobre un tema, que por otra parte se ve a todos luces que ni ha leído.

Os recomiendo ese libro, si lo podéis encontrar compradlo pues es genial, y esclarecedor, sobre todo en algunos aspectos poco claros, y deja muy mal parados las recensiones hechas por los historiadores oficialistas habituales, más inclinados a pensar que todo eso fue una "revolución árabe" o "un castigo divino".

Aquilífero: Así es.

Cada vez entiendo más la insistencia de Fanjul en que la " tesis " de Olagüe es una majadería.

Iniciado por Audax

Solo conozco dos obras o autores que defiendan que nunca hubo una invasion musulmana en el 711.

Refiere una de las muchas crónicas árabes: ..."algunos cristianos de Djezirah-al-Andalos (Handalos, palabra árabe traducida como región vespertina, región del Occidente), que es la península de España, ultrajados por su rey Ruderich, que era señor de toda España desde la Galia Narbonense hasta dentro de la Mauritania o tierra de Thandjeh, se presentaron a Muza-Ibn-Noseir, que gobernaba en África en nombre del califa de Damasco, y le incitaron a pasar con tropas a España, apartada de África por un estrecho de mar llamado Bab-el-Zoqaq (la puerta de las angosturas); representáronle la empresa como fácil y segura, y ofrecieron que le ayudarían en ella con todas sus fuerzas: tanto puede el deseo inconsiderado de venganza."


-Pero claro, lumbreras, los árabes también invadieron SOLOS la península.
Curioso asimismo, que coincidan las crónicas cristianas y las árabes "revolucionarias" en cuanto a la invasión.

Hasta mas buen ver, y arrevoire.

Carta de Muza a Walid, califa de Damasco, para conseguir su visto bueno de intervención o invasión de la península (Manuscritos árabes conservados en la Universidad de Oxford):
"Es (refiriendose a España), la Siria en bondad de cielo y tierra, Yemen en su temperamento, India en sus aromas y flores, Hegiaz en sus frutos y productos, Catay en sus preciosas y abundantes minas, Aden en las utilidades de sus costas"...Walid otorgó sin dificultad a Muza los poderes que solicitaba, encargándole sin embargo, que no se aventurara demasiado en el proceloso océano (esto prueba cuan poco difundidos se hallaban entre los orientales los conocimientos geográficos) y Muza se apresuró a tranquilizarle informándole de que el mar que divide a África de España, era un estrecho cuya anchura podía medir la vista. "Desde aquel momento preparólo todo para su expedición, y encargó a Tarif, hijo de Malek-el-Ma'afery (no confundir con Tariq) que con 100 árabes y 400 berberiscos (misma proporción en que luego se produjo la invasión) practicase un reconocimiento por las costas españolas."

El desembarco o invasión (que según los papanatas éstos no se produjo) de Tariq en Al-Djezirah al Hadra, se produjo según UN CRONISTA ÁRABE LLAMADO IBN-HAYAN, en diferentes viajes u oleadas de grandes barcazas. Otro cronista árabe, JERIF EL EDRIS lo fija un 18 de abril y cuenta asimismo, que una vez todas la tropas desembarcadas, mandó Tariq quemar las naves para evitar toda esperanza de fuga en sus tropas (aunque esto último no es confirmado por otras crónicas árabes).
También es curioso que tras la muerte de Mahoma en la tercera década del siglo VII y la conquista de Cartago en el 692 por el Islam (ni siquiera habían llegado o al menos convertido a los habitantes del Altas o el Magreb mas occidental) ya se encuenten "protomusulmanes" en Valencia, hay que joderse, cuando todavía no se había alcanzado la costa del Atlántico y siquiera se había llegado a las costas del norte de Marruecos y Argelia cuyos habitantes no eran musulmanes todavía: con lo cual estamos hablando de un protoislam de unos ¿15? años.....cuánta majadería.

Hay tropecientosmil documentos árabes (del siglo VIII y ss.) de la época, en que se detalla paso a paso la conquista y los planes de invasión; se nombra unas 500 veces al conde don Julián, a diferencia de las crónicas cristianas en que no se nombra hasta pasados 2 o 3 siglos (creo recordar)...etc...etc...etc..., pero tampoco hay que perder mas el tiempo porque ya lo dicen "reprende al necio y te aborrecerá, reprende al sabio y te lo agradecerá" o "no está hecha la miel para el paladar del cerdo", con lo cual queda clarísimo la sarta de gilipolleces del mensaje que encabeza el hilo.

En la teoría hegeliana revolucionaria pensadora, el caso es que esos miles de millones de " unitaristas " ( Sobre este respecto en los bizantinos no ha dicho nada ) serían esos protomusulmanes que luego harían unas tumbas en Valencia casi como mandó Mahoma. Casi. Por eso, como estaban ya acostumbrados, pues no hubo invasión, todo fue perfeccionar la costumbre.

Lo que no aclara es cómo se produjo esa superposición revolucionaria en el norte de África....


Que hubiera una suerte de " resentimiento arriano " minoritaria en alguna capa de la población es plausible; aunque no totalmente científico. No hay evidencias reales. Y de ahí a formar esta " superestructura " basada en conjeturas de chichinabo pues....Como que toda la conversión católica fue un manejo maquiavélico al servicio del oscurantismo romano. Como lea esto Fríker Jiménez lo mismo contrata y todo a la pensadora Audax, y a lo mejor, hasta le dan alguna subvención, quién sabe.