Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

Iniciado por sancho

los musulmanes ni siquieran lograron nunca conquistar toda la península, y no digamos controlarla.

Y desde Guadalete a Covadonga donde les dieron las del pulpo pasaron unos 8 años, así que tan rápida no fué. Los germanos tardaron un par de tardes y napoleon en un mes estaba en Cadíz.

Hernan Cortés, con muchos menos hombres, atravesando todo un OCEANO ( con mayúsculas) y con cuatro gatos conquistó el imperio azteca en un plis plas.
Pizarro conquistó el imperio incaico con un par de amigos en dos mañanas.

Y tanto el imperio azteca como el incaico eran mucho mas extensos que la península.

Mas extensos, mas asentados, con un OCEANO ( y no 14 miserables kms) de por medio y con muchisimos menos hombres.

Como vemos otros han conquistado mas tierra en menos tiempo a mayores distancias y con muchísmos menos hombres.

Bien pensado los moros ni siquieran son buenos para batallar, tan solo para llorar y quejarse.

Pues también tienes razón.

Iniciado por sancho

los musulmanes ni siquieran lograron nunca conquistar toda la península, y no digamos controlarla.

Y desde Guadalete a Covadonga donde les dieron las del pulpo pasaron unos 8 años, así que tan rápida no fué. Los germanos tardaron un par de tardes y napoleon en un mes estaba en Cadíz.

Hernan Cortés, con muchos menos hombres, atravesando todo un OCEANO ( con mayúsculas) y con cuatro gatos conquistó el imperio azteca en un plis plas.
Pizarro conquistó el imperio incaico con un par de amigos en dos mañanas.

Y tanto el imperio azteca como el incaico eran mucho mas extensos que la península.

Mas extensos, mas asentados, con un OCEANO ( y no 14 miserables kms) de por medio y con muchisimos menos hombres.

Como vemos otros han conquistado mas tierra en menos tiempo a mayores distancias y con muchísmos menos hombres.

Bien pensado los moros ni siquieran son buenos para batallar, tan solo para llorar y quejarse.

Muy buena argumentación. Suscribo.

Iniciado por sancho

los musulmanes ni siquieran lograron nunca conquistar toda la península, y no digamos controlarla.

Y desde Guadalete a Covadonga donde les dieron las del pulpo pasaron unos 8 años, así que tan rápida no fué. Los germanos tardaron un par de tardes y napoleon en un mes estaba en Cadíz.

Hernan Cortés, con muchos menos hombres, atravesando todo un OCEANO ( con mayúsculas) y con cuatro gatos conquistó el imperio azteca en un plis plas.
Pizarro conquistó el imperio incaico con un par de amigos en dos mañanas.

Y tanto el imperio azteca como el incaico eran mucho mas extensos que la península.

Mas extensos, mas asentados, con un OCEANO ( y no 14 miserables kms) de por medio y con muchisimos menos hombres.

Como vemos otros han conquistado mas tierra en menos tiempo a mayores distancias y con muchísmos menos hombres.

Bien pensado los moros ni siquieran son buenos para batallar, tan solo para llorar y quejarse.

Se olvida de un detalle: Ni Pizarro ni Cortes conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos, sus imperios, lo hicieron por que muchas tribus y naciones indigenas les ayudaron enormemente. Ellos solos jamas lo habrian logrado. Como en el caso que nos trae, condiciones prerevolucionarias (en el sentido no marxista), favorecieron que lo snativos acogieran a lso invasores como a libertadores de una opresion previa mayor. Y tampoco dominaron esos imperios, solo las ciudades principales, los centros neuralgicos de poder. Muchas partes de Mexico jamas fueron conquistadas.

Iniciado por Audax

Se olvida de un detalle: Ni Pizarro ni Cortes conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos, sus imperios, lo hicieron por que muchas tribus y naciones indigenas les ayudaron enormemente. Ellos solos jamas lo habrian logrado. Como en el caso que nos trae, condiciones prerevolucionarias (en el sentido no marxista), favorecieron que lo snativos acogieran a lso invasores como a libertadores de una opresion previa mayor. Y tampoco dominaron esos imperios, solo las ciudades principales, los centros neuralgicos de poder. Muchas partes de Mexico jamas fueron conquistadas.

jejeje, los moros también lo hicieron solos. Repito: ¿los franceses también inventaron Poitiers? Conteste lumbreras.

Iniciado por Audax

El dato mas chocante quizas es que para lo poquisimos datos documentales que existen de esos años cruciales, el 711 al 800, apenas exista carta codice o documento que hable de una invasion musulmana. El suceso historico mas trascendental de la penisnula... y ningun coetaneo habla de ello!!!.

Léete mi mensaje anterior...ya lo decía mi abuela, se pilla antes a un mentiroso que a un cojo:...y he omitido a ISIDORO PACENSE que escribía en 754, tomando como base la Biclarense.

Iniciado por Reke_Ride

.... Conteste lumbreras.


se pilla antes a un mentiroso que a un cojo:

Estas cositas le anulan commo conversador. Asi pues no le contestare personalmente, serio y brillante investigador patrio.

...y he omitido a ISIDORO PACENSE que escribía en 754, tomando como base la Biclarense.

Vaya, un personaje de ficcion en un asunto serio!.
Isidoro Pacense fue desmontado ya hace mas de un siglo.

Iniciado por Audax

Se olvida de un detalle: Ni Pizarro ni Cortes conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos, sus imperios, lo hicieron por que muchas tribus y naciones indigenas les ayudaron enormemente. Ellos solos jamas lo habrian logrado. Como en el caso que nos trae, condiciones prerevolucionarias (en el sentido no marxista), favorecieron que lo snativos acogieran a lso invasores como a libertadores de una opresion previa mayor. Y tampoco dominaron esos imperios, solo las ciudades principales, los centros neuralgicos de poder. Muchas partes de Mexico jamas fueron conquistadas.

Y tambien se olvida de otro detalle, los musulmanes no conquistaron SOLOS, con sus unicos recursos HISPANIA, lo hiciero por que los JUDIOS les ayudaron enormemente. Ellos solos nunca lo habrian logrado. El mejor ejemplo fue como se hicieron con Toledo.
Ellos acogieron a los invasores como a libertadores de las leyes godas a las que estaban vinculados, y por que no decirlo, tambien por afinidad etno-cultural, pues ambos son semitas y hablan lenguas muy similares, árabe y hebreo, que en nada se parecen a las romances o a la vasca.
Y a todo ello se añade los pactos (luego rotos por los árabes) con parte de la oligarquia visigoda (como el pacto de Teodmir).
Tanto lo mismo los árabes, conquistaron ciudades principales, pero amplias partes nunca lo fueron.

Segimos en los mismo Pizarro, Cortes, Almagro, etc...con muchisimos menos hombres conquistaron tierras mucho mas extensas en menos tiempo y con un OCEANO (y no 14 miserables kms) de por medio.

Y ya en la península, la conquista y dominio germano fue mas rápida y ya no digamos la napoleonica de 1808, que en dos tardes se plantaron en Cadiz.

Lo dicho, ni conquistando destacan.

Iniciado por sancho

Y a todo ello se añade los pactos (luego rotos por los árabes) con parte de la oligarquia visigoda (como el pacto de Teodmir).

80 años aprox. de existencia y ya pasándose por el arco del triunfo las enseñanzas coránicas: Discurso del Califa Abu Becre: "...oprimid a los soberbios y rebeldes y a los que sean pérfidos a vuestras condiciones. No haya falsía ni doblez en vuestros convenios y tratos con los enemigos, y sed siempre con todos fieles, nobles y leales, mateniendo constantes vuestra palabra y prometimiento..." (jejeje, jodíos)

Uno de los mejores libros que he leído sobre el tema que nos ocupa es el de "Invasión e islamización. La sumisión de Hispania y la formación de al-Andalus" de Pedro Chalmeta Gendrón. El libro es bastante riguroso y aborda el tema tanto de la expansión del islam, las guerras intestinas en el norte de África (Egipto y demás). El poderío de Musa, el árabe, la doblegación de las tribus bereberes y su tratamiento como musulmanes de segunda o tercera clase; la figura de Tarik y la de D. Julián, como actores indiscutibles en esta obra de teatro de la Historia, y por supuesto la invasión de Hispania en el 711. A cada uno de estos apartados el autor y especialista en la materia aporta innumerable documentación, tanto cristiana como árabe, sobre todo de esta última. El libro tiene una cosa mala para mi gusto. Utiliza demasiado la caligrafía árabe y eso hace que se haga un poco tedioso el seguir el hilo en la lectura. Seguro que en esto coincide Ordoñez conmigo -pues es un gran lector de Serafín Fanjul-, y este autor, especialista en la materia, critica muy justamente esta manía de los nuevos investigadores por llevar este tipo de caligrafía a los libros, como si eso aumentase su valor documental o rigor, siendo tan solo una traba para el lector medio.

Lo que más coraje me da de este asunto es que el supuesto "Audax", no tiene ni la más mínima intención de aprender, consultar o argumentar, solo busca polemizar sobre un tema, que por otra parte se ve a todos luces que ni ha leído.

Os recomiendo ese libro, si lo podéis encontrar compradlo pues es genial, y esclarecedor, sobre todo en algunos aspectos poco claros, y deja muy mal parados las recensiones hechas por los historiadores oficialistas habituales, más inclinados a pensar que todo eso fue una "revolución árabe" o "un castigo divino".

Iniciado por Aquilífero

Lo que más coraje me da de este asunto es que el supuesto "Audax", no tiene ni la más mínima intención de aprender, consultar o argumentar, solo busca polemizar sobre un tema, que por otra parte se ve a todos luces que ni ha leído.

Supuesto Audax?? ja ja ja imposible que sea otro!.
Que sagaz psicologo!. No me conoce de nada pero ya sabe que pienso y que hago en la vida. Alucinante.

Quien fue a hablar!, el unico que no ha dicho nada, no ha argumentado, nio debatido!. Omnisciente!. No ha dado ni una muestra de tratar de debatir el tema, pero acusa desde antes del principio de cuales son mis intenciones . Conspiranoia?.

Vaya, a un no he proferido un puñetero insulto o alusion denigrante personal -tan abundante en cambio contra el que subscribe, y gratuitamente-, que justifique mi baneo... lamentable. Pero claro: mencionar un tema tan poco conveniente y que nadie desea debatir... sera suficiente, seguro. Ja ja ja

Si, debatir es entretenido y se aprende mucho con ello. Ustedes, algunos de ustedes, prefieren -obviamente-, repretirse lo que ya saben.
Que paz!.

Sea pues, pero se joroban, que iba a comentarles lo de que las lenguas romances no derivan del latin si no del osco (lengua protoitaliana coetanea al latin), dado el poco parecidode la gramatica latina y las lenguas romances pero nada, se joroban! ja ja ja

Hala, sigan machacandosela con sus "arabes revolucionarios socialistas"! ja ja ja que tropa!.


Por cierto: Audax significa audaz, claro.

Sí, Audax es audaz. Pero Audax, Ditalcón y Minuros fueron los asesinos de Viriato. La elección del nombre no es muy acertada.

Estimada Audax:
Històricamente creeo que es indiscutible que hubo una invasión,a menos que ignoremos los hechos.
No hay más que ver los antecedentes de los invasores.
Como dice Sanchez Albornoz era un pueblo de guerreros recién convertidos a una fe novísima, que es a la par un dogma y una doctrina política, una religión y una organización estatal, un pueblo que ama la lucha y la rapiña, un pueblo ebrio de entusiasmo y de pasión, que acaba de conquistar un imperio gigantesco.
Por otra parte hay que merituar que el pueblo hispánico estaba cansado de las permanentes luchas entre su élite dirigente, de sus desmedidas ambiciones y arbitrariedades, de las cargas impositivas etc, etc.
Esto los invasores lo aprovecharon con suma maestría.
Otro elemento de vital significación fue la complicidad de los judios...
Tambien hay que ponderar el poco espiritu combativo de los jefes y la jerarquía católica que huyeron al norte...
A ello se agrega, como suele ocurrir, las traiciones etc, etc.
A su vez el poderío militar de los invasores fue muy importante.
No es ocioso recordar que los que capitularon podían seguir poseyendo sus propiedades etc, etc.
Ante este cúmulo de circunstacias ciertos caudillos optaron por aceptar un régimen de autonomía local bajo el protetorado musulmán
Además fue una invasión porque los árabes tenian una nueva religìon, y un nuevo orden politico y social e incluso cultural.
Finalmente al poco tiempo se planteo la Reconquista...
Bueno no quiero ser más latoso.
Cordiales saludos.

Iniciado por Audax

Supuesto Audax?? ja ja ja imposible que sea otro!.
Que sagaz psicologo!. No me conoce de nada pero ya sabe que pienso y que hago en la vida. Alucinante.

(USTED NO PIENSA EN NADA) DESCONOCE DONDE ESTÁ LA PARTE ANATÓMICA DE SU CUERPO QUE REALIZA ESA FUNCIÓN)

Quien fue a hablar!, el unico que no ha dicho nada, no ha argumentado, nio debatido!. Omnisciente!. No ha dado ni una muestra de tratar de debatir el tema, pero acusa desde antes del principio de cuales son mis intenciones . Conspiranoia?.

Vaya, a un no he proferido un puñetero insulto o alusion denigrante personal -tan abundante en cambio contra el que subscribe, y gratuitamente-, que justifique mi baneo... lamentable. Pero claro: mencionar un tema tan poco conveniente y que nadie desea debatir... sera suficiente, seguro. Ja ja ja

Si, debatir es entretenido y se aprende mucho con ello. Ustedes, algunos de ustedes, prefieren -obviamente-, repretirse lo que ya saben.
Que paz!.

PERO HOMBRE, SI NOS REPETIMOS ES PORQUE UNA VEZ QUE SABEMOS QUE AUDAX ES AUDAZ, ¿PARA QUÉ COMPLICARSE LA VIDA INVENTANDO NUEVAS TEORÍAS? QUÉ PAZ!

Sea pues, pero se joroban, que iba a comentarles lo de que las lenguas romances no derivan del latin si no del osco (lengua protoitaliana coetanea al latin), dado el poco parecidode la gramatica latina y las lenguas romances pero nada, se joroban! ja ja ja

MIEDO ME DA, JAJAJA

Hala, sigan machacandosela con sus "arabes revolucionarios socialistas"! ja ja ja que tropa!.

SI HUBIERAS "MACHACADO" MÁS LA ASIGNATURA DE HISTORIA EN LA ESCUELA AHORA TÚ TENDRÍAS MÁS TIEMPO PARA HACER ESO QUE NOS PROPONES A NOSOTROS,JAJAJAJA, QUE INDIVIDUO (PERDÓN EN TU IDIOMA "INDIVIDU@" QUE ES MÁS GUAY) TAN PECULIAR


Por cierto: Audax significa audaz, claro.

PARA QUÉ REPETIRSE? JAJAJAJA

Verá, jajaja, voy a utilizar un poco tu estilo literario para que comprendas DE UNA PUÑETERA VEZ, QUE NO SE TRATA DE TU PERSONA, sino que has entrado en este foro con malas maneras y utilizando un tema DEL CUAL DESOCONOCES HASTA LO MÁS BÁSICO, e incluso, en tus contestaciones posteriores, sólo abundas en tu ignorancia del mismo, por lo que resulta inútil el mantener DEBATE ALGUNO.

¿QUÉ LOS ÁRABES NO LLEVABAN MUJERES AL COMBATE? En la batalla de las Navas de Tolosa, jajaja, ¿Te suena esta batalla? El contingente de los Banu Hilal venían acompañados de sus mujeres y familiares, hecho que supuso que en las crónicas se citase que entre los muertos por el bando árabe había hasta 15.000 mujeres. El dato es como se ve abultado y exagerado según la costumbre de la época tanto cristiana como árabe. Pero ese dato aparece por ejemplo en González, J, “Reinados y Diplomas de Fernando III”, la página la 5..., LA BUSCAS TÚ, AUDAZ, jajaja, que eres muy listo. Así como la procedencia de los Banu Hilal, jajaja

Por otra parte, y volviendo al tema del 711, tenemos que D. Julián, ya en el 709, había tenido tratos con Tariq, porque (D. Julián es un personaje de verdad, ¿sabes? Jajaja) y envía presentes e incluso a su hija como rehén, para el establecimiento de conversaciones y para pacificar el conflicto que existía ANTES DE LA CONQUISTA. Lo dice Ibn Haldun, por ejemplo (hay otros muchos autores árabes que citan este aspecto pero LOS BUSCAS TÚ, LISTO).

Conseguida así la paz de los territorios que controlaba D. Julián, se consiguió por parte de los árabes que: se firmara un acuerdo, la entrega de rehenes por parte de D. Julián, la sumisión de las ciudades que controlaba, Ceuta incluida, a los musulmanes, el pago de un tributo y la obligación de –por parte de los sometidos-de sumisión información y APOYO LOGÍSTICO y colaboración activa para la realización de algaras en al-Andalus. (lo cierto es que le asunto de realizar algaras en Hispania es un aspecto que lo introduce, según algunas fuentes, el propio D. Julián, para desviar las tropas que ocupaban sus dominios al interior de la península y verse así más libre en sus antiguos dominios) Esta propuesta está ya más que comprobada, y es lo que propició que Tariq acudiese en el 709-10 a tantear el terreno y comprobar la viabilidad con apenas unos 400 jinetes. Resulta pues obvio, que la resuelta desencadenante para la toma de Hispania no fue la “leyenda” de la Caba, ni la hija de D. Julián, pues esta había pasado a ser rehén de los musulmanes mucho antes, durante el reinado de Witiza, y en el 711 mandaría otras dos hijas a las manos de Tarif, el que da nombre a Tarifa. Luego colaboraría con este en el asalto y la logística del desembarco, y aún además tendría otros hijos, pues las crónicas lo atestiguan con “tataranietos” descendientes de este don Julián. Como los árabes no se fiaban de la lealtad de D. Julián, le proponen que tome parte él y su gente en una algara contra “sus hermanos de religión”, así lo expone Musa a su lugarteniente, ¿te suena este nombre, jajaja? Queda pues exculpado D. Rodrigo como causante de los “males de la invasión” por sus desvaríos amorosos. Eso se encuentra en crónicas árabes, que no castellanos, por ejemplo Futuh..., y ahí lo dejo, jajaja.
A LO QUE VAMOS, AL PARECER HUBO HASTA CINCO INVASIONES ANTERIORES A LA DEL 711, donde se fue aumentando la cuantía de los contingentes y se fue aumentando el botín, e incluso empezaron a quemarse las primeras iglesias (el asunto de la religión) como al parecer ocurrió con Abu Zura, siempre siguiendo el relato de al-Maqqari (otra fuente árabe, lo que son las cosas) el cual dice: “volvió Yulyan a pasar hasta Musa para azuzarle, minimizando la resistencia opuesta por los hispanos ,e informarle del botín que él, Tarif, Abu Zua y sus gentes consiguieron..., entonces Musa ordenó a un mawla suyo que estaba al frente de su vanguardia, llamado Tariq B. Ziyad..., fuese con Yulyan...”

La implicación de D. Julián es obvia, y el trasporte de las tropas hasta la península es imprescindible en ese aspecto. Según algunas crónicas, al-Razi, por ejemplo, hacen a D. Julián,”señor de Algeciras”, lo que facilitaría “el lento desembarco” de las tropas en la península, que hubiese sido fácil repeler, pues duró mes y medio aproximadamente, si nos atenemos a lo que dice sobre el tema Chalmeta Gedrón y sus fuentes. Con ello tendríamos que no habría protomusulmanes en Hispania, pues solo serían hispano-godos siervos de D. Julián en una algara, que luego se les fue de las manos, pues lo que parece claro a tenor de las fuentes árabes y cristinas es que el tema del desembarco y toma de al-Andalus fue propiciada e a instancias de Tariq, no de Musa, el cual hubo de frenar las ansias de protagonismo de este lugarteniente porque..., y ahí lo dejo, jajajaj.

Podría seguir, para ilustrarte el porqué de la batalla del “Guadalete”, y las variantes sobre su origen y localización, las tropas, los godos, el estado de Hispania en cada una de sus regiones etc. Es un tema que está muy estudiado y del que hay muchas información, ( E.A. Thompson “Los Godos en España”, Ana J. Carrasco, Juan Martos y Juan A. Souto “Al-Andalus” en la editorial Istmo, Pablo C. Díaz, Celia Martínez y Francisco J. Sanz “Hispania tradoantigua y visigoda” también en Istomo, por no hablar de las fuentes árabe y cristianas, etc) pero TÚ NO HAS LEIDO nada de nada, y solo te quedas con lo anecdótico.

Reke Ride, Ordóñez, Juna Vergara, y demás seguidores te han apuntado algunas pistas. Lejos de leerlas o consultarlas persistes en tu “teoría” y solo excusas sus argumentos con “graciosos” jajaja. Eso seguro que lo haces para "arpender" con el debate, ¿verdad que sí?

No tengo ni tiempo ni ganas de instruirte ni de darte más información. Tu visión de la realidad histórica está distorsionada, y no aceptas que los demás se postulen, “según la tradición” pues hay que innovar, en temas tan “estudiados” como es el que abordamos.

Se pueden establecer todas las puntualizaciones que se deseen, pues las crónicas no son definitivas para concretar aspectos como “el porqué de un hecho” o si “es totalmente cierto lo aportado por la fuentes en cuestión”, basta con que alguien lo diga, en un foro o en una revista de seudo-historia de esas tan abundantes y a partir de esas hipótesis construir lo que nos de la gana, pues siempre hay seguidores para las más absurdas de las doctrinas o corrientes, mira tú sin no a los Testigos de Jehová, los Mormones o incluso los de la Cienciología.

Siguiendo a esos como modelo, ábrete una cuenta de internet e inventa tu propia Historia, religión o lo que te de la gana, pero por favor, déjanos en paz

Jajaja, me despido. No mando saludos.

Pues yo te doy la gracias Aquilifero, a ti y a todos los que estáis vertiendo un auténtico chorro de erudición sobre un momento de la historia de España particularmente importante pero sobre el que mi ignorancia era casi tan grande como sobre casi todo lo demás, y del que casualmente en este momento necesitaba más información. Lo dicho, muchas gracias a todos .

Bueno, también le agradezco a Audax (por cierto ¿él o ella? en su perfil pone mujer pero me ha parecido que se autocitaba en masculino) por haber iniciado este debate de forma tan polémica, incitando a tan abundante, enjundiosa e instructiva respuesta. ¿Veis?, no hay mal que por bien no venga.

Iniciado por Reke_Ride

Sinceramente, en mi humilde opinión, la invasión triunfó porque la jerarquía gótica era un nido de víboras y plañideras, vamos, como si hoy fueran Populares y Socialistas...eran una décima parte de la población nativa e hispanorromana (o incluso menos, nunca me acuerdo)...y muchos chaqueteros se pasarían al otro bando con tal de ver al rival aniquilado, total, esas nuevas ideas eran muy similares a su antigua herejía ¿Qué mas daba convertirse a la nueva fe?.

Los godos eran arrianos, pero convino a sus intereses,(bueno, a sus lideres de turno), convertirse a la religion imperante del Imperio romano por cuestiones tacticas o lo que fuera. Eso produjo una disension entre sus propios miembros: los que querrian seguir siendo lo que eran y los que preferian cambiar para asentarse en el poder mejor. Por mucha lealtad a su señor qu ehubiera, como se sentirian ustedes si su jefe les dice que a partir de hoy son musulmanes en vez de catolicos?. Y solo par asatisfacer intereses de poder... ¿Que prevaleceria: su lealtad a su dios o a su jefe?. Pues eso debió sucederles a los pobres y volubles germanos. Debieron tener sus dudas y conflictos. La historia os dice que tal rey godo se convirtio al catolicismo y todos decimos amen sin cuestionar que debieron pensar sus soldaso y jefes... todos obedientes en masa siguiendo a su jefe hacia el abismo si hacia falta.

Claro que si creemos eso bien podemos tragarnos que unos pocos miles de musulmanes se comieron en tres años la esquina occidental del imperio romano sin apenas ofrecer resistencia y pese a poseer buenos muros y no pocos recursos... ya usados en anteriores ocasiones con bastante mejor resultado. Si no: por que habrian de tener en la Betica muros las ciudades si no para precisamente defenderse de las ocasionales incursiones y razzias norteafricanas?. No eran ninguna novedad. Que sucedio esta vez?. Que cambio esta vez oara que la razzia fuera tan exitosa?.

El lobo se mostró tolerante en un principio y apenas encontraría resistencia hispanorromana, total, si eran tan tolerantes, igual les iba mejor que con los corruptos godos (al menos, el partido que vendió su patria).

El lobo se supone que era el musulman. Pero resulta que musulmanes, musulmanes, lo que se dice musulmanes apenas si eran una minoria en esa tropa de mercenarios germano-norteafricanos que invadieron Hispania en el 711 para ayudar a una faccion en su guerra civil. Unos mas entre el monton. O sea que los godos no lucharon contra musulmanes, si no contra otros germanos con tropas reforzadas con norteafricanos, lagunos de los cuales serian musulmanes... algunos.

...y por supuesto, el Califato Omeya de Damasco, eran una pandilla de hippies pacíficos.

Supongo también que los franceses habrán inventado su Historia "según apetencias" y los musulmanes jamás penetraron en FRANCIA, llegaron hasta la mitad del país galo y fueron derrotados (todo un ejército por CARLOS MARTEL en POITIERS. Ni de coña hombre ¿Cómo se explica que llegaran en pocos días hasta casi el centro del reino, de los católicos Francos (éstos sin luchas internas)? Pero claro, igual ni siquiera cruzaron los Pirineos...igual solo fue una revolución interna de protomusulmanes y protocátaros.
[/quote]
uyyy casi das en el clavo!.

Claro: no eran muslmanes, eran sarracenos, esto es: herejes. Catolicos luchando contra herejes, herejes ccristianos, por supuesto, llegados de Hispania, pero no de Africa, y que la historia pinto como musulmanes pues esa era la religion rival poderosa, daba mas miedo y todo resultaba mas tremendo heroico y providencial. Y todo para encubirr y justificvar, seguramente, guerras entre vecinos por algo mas pragmatico y rupestre: por botin.

Es curios como de una epoca de la que apenas tenemos documentacion solvente hemos podido hasta saber el carnet de identidad de casi todos los soldados!. Les dieron a los historiadores un versiculo... y estos escribieron la Biblia!.

solo fue una revolución interna de protomusulmanes y protocátaros.

Claro mujer, igual que la teoría romántica de una secular hermandad entre gitanos y moriscos.

¿ Y qué me dice vd. de los quinquis, que dicen que pueden venir de moriscos, o de emigrantes centroeuropeos, o de campesinos empobrecidos que fueron localizados a partir de algunos ríos levantinos y se fueron arrejuntando con gitanos, o una mezcla de todos ellos juntos y revueltos ?

¿ Y qué me dice vd. de sensacionales códigos Da Vinci ? Ay omá.



" Cuando los hombres dejan de creer en Dios no es que no crean en nada, es que ya se lo creen todo ". Gilbert K. Chesterton.

A mi este tema me tiene en dudas desde hace años y siento mucho no saber insertar imagen que dispongo de algo que me llamó mucho la atención desde que lo vi.
De todas formas el que viva cerca de Cordoba puede ir a verlo.

Es la construcción deLa Mezquita de Cordoba .
al que le interese la arquitectura, según la historia tradicional.
La Mezquita es un monumento 100% islámico construido sobre los restos de la antigua Iglesia de San Vicente por Abderraman I en el 780.

Pero hasta donde yo entiendo de arte y arquitectura, en la Mezquita hay algo que no cuadra y que despues de unos cuantos años aún nadie me da una explicación.

Resulta que "el material de derribo" era lo usualmente utilizado en épocas posromanas y por tanto todas las columnas empleadas en las sucesivas ampliaciones del monumento fueron aplicando la misma forma. Buscaban, Basa-Columnas-Capiteles (Romanos) y los usaban para nuevas construcciones (esto desde los visigodos-sucesores de los romanos) pero en la Mezquita en la zona documentada como la antigua Iglesia de S.Vicente, el arranque de la construcción "nueva" (bien señalada en la documentación que entregan en la visita).
No cuadra que aparezcan imagenes en 12 columnas a 2 caras resultando 24 imagenes en total gravadas sobre la piedra que da origen al virtuosismo y originalidad de la construcción, es la zona que se señala como la Iglesia de San Vicente .
Supuestamente fue derribada para edificar la Mezquita.
Que pintan en el Islam las figuras de personas supuestamente santos.
Yo no se........

Como hasta la fecha nadie me ha dado una respuesta (salvo en una ocasión que se me dijo "puro continuismo hístorico") Yo divago y pienso que ¿si no hemos regalado un arte puramente hispánico? por causas de la existencia de distintas religiones a lo largo de la historia en nuestro solar hispáno.
Saludos.

Iniciado por querien

A mi este tema me tiene en dudas desde hace años y siento mucho no saber insertar imagen que dispongo de algo que me llamó mucho la atención desde que lo vi.
De todas formas el que viva cerca de Cordoba puede ir a verlo.

Es la construcción deLa Mezquita de Cordoba .
al que le interese la arquitectura, según la historia tradicional.
La Mezquita es un monumento 100% islámico construido sobre los restos de la antigua Iglesia de San Vicente por Abderraman I en el 780.

Pero hasta donde yo entiendo de arte y arquitectura, en la Mezquita hay algo que no cuadra y que despues de unos cuantos años aún nadie me da una explicación.

Resulta que "el material de derribo" era lo usualmente utilizado en épocas posromanas y por tanto todas las columnas empleadas en las sucesivas ampliaciones del monumento fueron aplicando la misma forma. Buscaban, Basa-Columnas-Capiteles (Romanos) y los usaban para nuevas construcciones (esto desde los visigodos-sucesores de los romanos) pero en la Mezquita en la zona documentada como la antigua Iglesia de S.Vicente, el arranque de la construcción "nueva" (bien señalada en la documentación que entregan en la visita).
No cuadra que aparezcan imagenes en 12 columnas a 2 caras resultando 24 imagenes en total gravadas sobre la piedra que da origen al virtuosismo y originalidad de la construcción, es la zona que se señala como la Iglesia de San Vicente .
Supuestamente fue derribada para edificar la Mezquita.
Que pintan en el Islam las figuras de personas supuestamente santos.
Yo no se........

Como hasta la fecha nadie me ha dado una respuesta (salvo en una ocasión que se me dijo "puro continuismo hístorico") Yo divago y pienso que ¿si no hemos regalado un arte puramente hispánico? por causas de la existencia de distintas religiones a lo largo de la historia en nuestro solar hispáno.
Saludos.

Que buen ojo ha tenido , compadre!. Por ahi van los tiros: hemos regalado al islam lo que era pura creacion hispnoromana-goda, con consabidas influencias africanas, árabes, orientales, propias del comercio y presencia cercana del Africa.. El arco godo se convierte en el arco arabe, la Mezquita es previa al islam, que odia espacios con columnas; su fe los exige diafanos, abiertos. Ni siquiera esta orientada a la Meca.... en fin, pequeños detalles que uno normalmente no discute por que la historia esta tan bien asentada e imbuida que da vergüenza siquiera mostrar alguna duda. EL peso de cientos de expertos y autoridades es excesiva presion. Hasta el bedel de la mezquita le daria de gorrazos, ja ja ja

Asi son las cosas a veces. El esplendor hispano regalado a otra cultura. Gratis. Con razon vinieron los almoravides y almohades, verdaderos musulmanes tradicionalistas y "talibanes", a Hispania, a poner orden en nuestro particular y poco islamico "islam".

Iniciado por querien

A mi este tema me tiene en dudas desde hace años y siento mucho no saber insertar imagen que dispongo de algo que me llamó mucho la atención desde que lo vi.
De todas formas el que viva cerca de Cordoba puede ir a verlo.

Es la construcción deLa Mezquita de Cordoba .
al que le interese la arquitectura, según la historia tradicional.
La Mezquita es un monumento 100% islámico construido sobre los restos de la antigua Iglesia de San Vicente por Abderraman I en el 780.

Pero hasta donde yo entiendo de arte y arquitectura, en la Mezquita hay algo que no cuadra y que despues de unos cuantos años aún nadie me da una explicación.

Resulta que "el material de derribo" era lo usualmente utilizado en épocas posromanas y por tanto todas las columnas empleadas en las sucesivas ampliaciones del monumento fueron aplicando la misma forma. Buscaban, Basa-Columnas-Capiteles (Romanos) y los usaban para nuevas construcciones (esto desde los visigodos-sucesores de los romanos) pero en la Mezquita en la zona documentada como la antigua Iglesia de S.Vicente, el arranque de la construcción "nueva" (bien señalada en la documentación que entregan en la visita).
No cuadra que aparezcan imagenes en 12 columnas a 2 caras resultando 24 imagenes en total gravadas sobre la piedra que da origen al virtuosismo y originalidad de la construcción, es la zona que se señala como la Iglesia de San Vicente .
Supuestamente fue derribada para edificar la Mezquita.
Que pintan en el Islam las figuras de personas supuestamente santos.
Yo no se........

Como hasta la fecha nadie me ha dado una respuesta (salvo en una ocasión que se me dijo "puro continuismo hístorico") Yo divago y pienso que ¿si no hemos regalado un arte puramente hispánico? por causas de la existencia de distintas religiones a lo largo de la historia en nuestro solar hispáno.
Saludos.

Orígenes de la mezquita aljama de Córdoba




La historia oficialmente aceptada acerca de la mezquita aljama de Córdoba plantea una
serie de interrogantes que no son suficientemente explicados. Sin embargo, a la luz de
algunos documentos que mdash;tal vez por resultar inverosímiles a los no
creyentesh; se han salvado de la quema secular, la historia se nos aparece
diferente, más acorde a la lógica de la civilización y de
la cultura. La vieja teoría del orientalismo académico de que el islam se expandió
mediante la espada queda cada vez más en entredicho. Esa visión excluyente de la
historia aún permanece en nuestros días en forma de ideas como las del choque de
civilizaciones.
Es lógico hasta cierto punto que la historia de un pueblo, escrita siempre por los
vencedores de todas las guerras y tratados, sea inevitablemente parcial. Se queman
libros, se destruyen tesoros arqueológicos, se prohíben las lenguas y así se borra la
memoria de los vencidos.
La historia oficial española nos dice que, tras la invasión árabe de
la Península Ibérica, y cuando aumentó el número de musulmanes, el emir Abdurrahmán
I el Emigrado comenzó a construir la aljama en el solar que ocupaba una antigua iglesia,
la de San Vicente. También nos dice que antes de esa fecha, durante un tiempo,
musulmanes y cristianos compartieron dicha iglesia. Se basan en documentos de
historiadores musulmanes y cristianos que vivieron varios siglos después de esa época
(Ibn Idari, Ibn Hayyán y al Maqqari entre otros) pero en estos documentos encontramos
interesantes y significativas contradicciones.
Así por ejemplo, Ibn 'Idari nos dice que 'En el año 170 de la Hégira el emir Abdurrahmán
mandó echar los cimientos de la mezquita aljama en la capital de Qúrtuba, y había en su
lugar una iglesia y gastó en ello cien mil talentos.' Y también que:
'Abd al-Rahmán al-Dajil dio comienzo al derribo de la iglesia y a la edificación de la
aljama en el año 169 de
la Hégira. Su construcción, una vez completadas sus naves (Balat) y cerrados sus
muros, terminó en el año 170 de la Hégira [=786-787] y todo se completó en el espacio
de un año.'
(Ibn 'Idari, Bayan II, pp. 229 y 230 del texto árabe y p. 378 de la traducción de Fagnan)
Al Maqqari, por su parte, nos asegura que:

Al conquistar los musulmanes al-Andalus ajustaron su conducta a lo que hicieron en
Siria Abu' Ubayda ben al-Yarrah y Jalid ben al-Wálid, cuando expropiaron a los cristianos rendidos por capitulación la
mitad de toda iglesia que poseían como, por ejemplo, la iglesia de Damasco y otras. Del
mismo modo, los musulmanes expropiaron a los cristianos la mitad de la iglesia mayor
que estaba dentro de la medina de Qúrtuba, bajo
el muro, y a la que llamaban Shant Binyant, y edificaron en aquella mitad una mezquita
aljama, quedando la otra mitad en poder de los cristianos, a los que les fueron demolidas
las restantes iglesias de la capital de Córdoba.
Se contentaron los musulmanes con lo que poseían, hasta que se acrecentó su número,
aumentó la población de Qúrtuba y se aposentaron en ella los príncipes árabes; aquella
mezquita les resultó entonces insuficiente y se dedicaron a colgar en ella tribuna tras
tribuna donde estaban con la cabeza baja, hasta que supuso para la gente un penoso
trabajo entrar en
la Gran Mezquita a causa de la contigüidad, la insuficiencia de puertas y lo bajo del
abovedado del techo de aquellas tribunas, pues estaba éste tan cercano al piso que a la
mayoría les era imposible ponerse de pie.
No cambió esta situación hasta que 'Abd al-Rahmán ben Mu'áwiya al-Marwáni entró en
al-Ándalus, se apoderó de su imperio y habitó en Qúrtuba, sede de su gobierno, la cual
adquirió con él usos y costumbres de las grandes urbes. Se interesó por el asunto de la
aljama, cuidándose de ensancharla y de perfeccionar su construcción. Convocó a su presencia a los cristianos más principales y les exigió la venta de la parte que poseían de
la iglesia, pegada a la aljama, para incorporarla a ésta, remunerándoles por ello
espléndidamente, en cumplimiento del pacto por el cual habían capitulado.
En un principio rehusaron vender lo que poseían, pero muy instados cedieron, pidiendo
se les permitiera la reedificación de aquellas iglesias de las afueras de la medina que les
habían sido demolidas, tras lo cual dejaron libre a los musulmanes la mitad que se les
reclamaba. Así terminó el asunto en el año 168.'


Mientras Ibn Idari nos dice que 'Abd al-Rahmán al-Dajil dio comienzo al derribo de la
iglesia y a la edificación de la aljama' , Al Maqqari habla de la intención del emir para con
aquel lugar cuando dice que 'Convocó a su presencia a los cristianos más principales y
les exigió la venta de la parte que poseían de la iglesia, pegada a la aljama, para
incorporarla a ésta', es decir para integrar la edificación a la construcción que hasta ese
momento servía como mezquita aljama. En un caso se habla de demolición y en el otro
de integración.
Esta Mezquita de Abdurrahmán I es la que hoy aparece como el espacio más antiguo y primitivo de toda la aljama. Sin embargo el edificio presenta muchos interrogantes: ¿Por qué la quibla está desviada casi treinta grados al sur? Por qué no se han encontrado restos de ninguna
iglesia debajo de la mezquita, ni restos de altar ninguno, a pesar de las excavaciones que realizó?
El historiador Ignacio Olagüe ya llamó la atención en su libro 'La revolución islámica en occidente (Ed. Guadarrama i975) sobre estos problemas hace más de treinta años y trató de explicarlos mediante otra lectura de la historia de Al Andalus. Según él es mucho más fiable imaginar la historia como un proceso de evolución del pensamiento, de la espiritualidad y de las culturas. Olagüe cree imposible derribar un edificio así y construir la primitiva mezquita en menos de un año. Cree más verosímil que el islam se extendió en Al Andalus de una forma natural, sin conquista ni imposiciones, y que lo que actualmente se considera la Mezquita de Abdurrahmán I es la antigua iglesia, transformada por el emir en una mezquita. Las sucesivas ampliaciones de la aljama conservaron la orientación original de esta iglesia y por esta razón ni se han encontrado los cimientos de la iglesia debajo de la mezquita y su quibla está desviada.
Olagüe dice textualmente que: 'Según Gómez Moreno que ha estudiado detenidamente la cuestión, tenía la iglesia las mismas dimensiones que las de la mezquita de Abd al Ramán. En sus investigaciones hechas en el subsuelo no ha encontrado Félix Hernández nada que pudiera atribuirse a un monumento más antiguo.'
La historia oficial española ha optado por la versión más incongruente, y que por eso mismo no explica las preguntas que surgen en esta bella mezquita. Olagüe es casi un desconocido en España, incluso en medios académicos, y sus libros han sido secuestrados durante años de las librerías españolas, aunque parezca mentira, en los últimos treinta años.
En apoyo de sus tesis históricas, que explican de una forma natural y creíble la expansión del islam en Al Andalus, encontramos en el llamado 'Manuscrito de Tamagrut', un texto de Al Razi, autoridad indiscutida de la historiografía islámica que nos resulta revelador:
Refiriéndose a la mezquita aljama de Córdoba el manuscrito de Tamagrut dice:
'Y la medida de su dimensión, como lo que se contó en su historia. Dijo el Señor de los historiadores, al-Razi: Refirió Ibn Utba de 'Ubayd Alláh al-Zahrawi que a su vez lo tomó de sus sheijs. Que el lugar que hoy ocupa la mezquita de Qúrtuba era un foso profundo adonde los cordobeses arrojaban las basuras, animales muertos y carroñas. Y cuando vino Suleimán Ibn Daud -al país de al-Andalus, pasó a Qúrtuba y se estableció frente a ella, vio aquel foso y lo examinó. Luego le dijo a los yunnun: 'taponad el lugar, lo nivelaremos y construiremos en él un templo donde se glorifique a Dios. Y ejecutaron los yunnun lo que les ordenó el enviado de Allah Suleimán. Y cuando acabaron el nivelado ordenó a ellos que construyeran un templo, y así lo hicieron. Y dispuso que el templo lo habitaran los banu israil y dispusieron en él las reglas de la Torah y de los Salmos. Y así quedaron hasta que Allah envió a saiddyna y se difundió el cristianismo y se convirtió este templo en una iglesia para los cristianos ; Y leyeron generaciones hasta que conquistó al al-Andalus el islam y entró Tariq ben Ziyad, mawlá de Musa ibn Nusayr y ordenó la construcción citada en la mitad de aquella iglesia. Así se hizo, permaneciendo la otra mitad de la iglesia en manos de los mozárabes (nasará al-dzimma). Y así continuaron las cosas hasta gobernó al-Andalus el iman 'Abd al-Rahmán ben Mu'awiya al-Dajil, que compró la segunda mitad de la iglesia y amplió así la mezquita aljama excelsa, invirtiendo en su construcción cien mil dinares en peso.'
(Cita de 'Anales de la Córdoba Musulmana' de Antonio Arjona Castro, tomada del manuscrito de Tamagrut editado del texto árabe por Hussein Monés en la Revista del Instituto de Estudios Islámicos de Madrid (1965-66), bajo el título de: Nueva descripción de Pagina 7 de 9 la Córdoba Islámica, pp. 161-181 del texto árabe.)
La narración de Al Razi, que es, tal vez, el más fiable de los historiadores musulmanes, viene a devolver credibilidad y a ampliar las ideas de Olagüe en cuanto al proceso de islamización del sur, remontándose a los tiempo del profeta Suleimán, Razi nos está diciendo que la primera edificación fue en tiempos de Suleimán, es decir, casi mil años antes de y que allí se adoraba al Dios único, nos dice también que más tarde los judíos se fueron poco a poco cristianizando y el templo se convirtió en iglesia donde los cristianos primitivos adoraban asimismo allí. También los cristianos se "islamizaron" poco a poco. Al principio compartieron un mismo edificio dividido en dos y luego derribaron el muro y ampliaron así la mezquita a todo el espacio de la primitiva iglesia. Es decir, que los musulmanes sólo derribaron un muro, no un edificio. Un muro lo suficientemente grande como para requerir una obra considerable.
Lo mismo que cuando llegó el mensaje de Jesus, y los judios se hicieron cristianos. Lo cual, viene a decir que, en esta tierra, los únicos que derribaron parte de este edificio fueron los cristianos de la pretendida 'Reconquista', para insertar en el bello edificio de la aljama cordobesa lo que hoy es una catedral católica de un estilo y forma que nada tienen que ver con el edificio original.




Sin duda esto explicaria por que la Mezquita sea tan poco musulmana, excepto en cuanto lo superficial, los adornos, mientras que su estructura y piedras iniciales, orientacion, arcos y esos capiteles sospechosos sean tan poco islamicos.

Iniciado por Audax

Empezando por el hecho de si realmente existe tanta documentacion que demuestre los sucesos, o que la que lo cita... es muy posterior, y la contemporanea a los hechos no la cita en absoluto... como para no pensar que todo fue un cúmulo de intereses y mitos que a todos convino...

El continuador del Biclarense, que acabó su CRÓNICA con la muerte del califa Jezid Abuchalid, sucedida según los árabes en enero del 724 (¿¿trece años después de la invasión??). Las palabras del anónimo son las siguientes: "En la era de 749, Rodrigo ocupó el reino de los Godos, mas por engaño que por valor; lo tuvo un año solo, porque desde luego, habiendo recogido muchas tropas, quiso embestir a los árabes, que ya de mucho tiempo talaban la provincia con sus excursiones, y murió en la batalla en el año quinto del reinado de Ulit".

Se nombran dos fechas: el año de 749 de la era española, que corresponde al año cristiano de 711: y el año quinto del califa Valid, que comprendió los 5 meses últimos del año de 709 y los 7 primeros del año 710. Aunque parece que las dos fechas no concuerdan, sin embargo no es así; porque el anónimo habló seguramente, como muchos acostumbran, no del año quinto corriente, sino del quinto cumplido, que llegó hasta el mes de agosto del año de 711, pues hasta dicho tiempo no cumplió el califa su sexto año, y así pódía contar al quinto. Según esto, la pérdida de España según el continuador de la Biclarense, hubo de suceder en uno de los siete meses primeros del año de 711.

Pablo Diácono el italiano, escribió en la segunda mitad del S.VIII: "los sarracenos viniendo por mar desde Ceuta, se entraron por toda la España. Después de 10 años pasaron con mujeres e hijos a la provincia de Aquitania".

PD: ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Qué decía de las inexistentes crónicas???????????

Iniciado por Reke_Ride

...
Pablo Diácono el italiano, escribió en la segunda mitad del S.VIII: "los sarracenos viniendo por mar desde Ceuta, se entraron por toda la España. Después de 10 años pasaron con mujeres e hijos a la provincia de Aquitania".

PD: ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Qué decía de las inexistentes crónicas???????????

Escasisimas crónicas, y menos que mencionaran un ejercito... llevando consigo mujeres e hijos!!!. ?Qué ejército es ese que lleva consigo mujeres e hijos!!. Los germanos quizas, los celtas, que huyen o abandonan sus regiones por cambios climaticos o por la irrupcion de otros pueblos, por la hambruna quizas... ¿Hambruna?: Eso parece encajar mas con el contexto, segun Olagüe (falangista, por cierto).

La frase a la que hace mencion es la siguiente:

"Eo tempore, gens Sarracenorum iii loco qui Septem dicitut- ex Africa tran.rferentei-, universam Hispaniam invaserunt. Deinde per docem annos cum uxoribus e: parvuIis venientes Aquitaniam .Galliae provinciam quasi babitaturi ingressi sunt."

Olagúe hace los siguientes analisis del esta tan importante aportacion:
Duda enormemente que un ejercito avance con sus familiares, hecho buen inoportuno, "Perseguidas en sus lugares de origen por el hambre, tribus marroquíes han podido en estos años de miseria venir a España en busca de alimentos. Vagando por los caminos, como actualmente los gitanos, rechazados de las ciudades y de las fortalezas en donde se guardaban en silos reservas de trigo, se habían introducido en el sur de Francia. Disminuidos por la pérdida de mucha gente en sus andanzas, sin esperanza de retomar a su tierra, se habían quedado en el Midi a cubierto de las grandes conmociones producidas por el clima."
"El paso del Estrecho por los mercenarios de Taric. Acabadas las hostilidades o impagados por sus jefes, se habían diseminado por la península, dando motivo con su presencia abigarrada a la idea de una invasión de España por un pueblo exótico, luego sarraceno, para las gentes que más tarde habían oído campanas.

"Un movimiento migratorio de ciertas poblaciones del valle del Ebro. Huyendo del hambre habían buscado refugio al norte de los Pirineos. Con ellos podían haberse entremezclado gentes marroquíes, soldados licenciados sin blanca y demás menesterosos. Así se explicaría el carácter algo exótico, pero familiar, de estos emigrantes probablemente de rasgos morenos.". Los famosos "sarracenos".

"... hubo en aquel tiempo importantes movimientos de población. En la masa de los hambrientos destacarían marroquíes o gentes de color más acentuado que las del norte de la península o del sur de Francia. En el recuerdo de las habladurías pasarían por sarracenos. Se mantuvo la imagen exótica en la tradición, que combinada con otras circunstancias explicaría la facilidad con que los cronistas latinos y cristianos habían aceptado las «historietas» egipcias."


Hay que hacer notar que nosotros, hoy en dia, disponemos posiblemente mas informacion global y general que los mismos que vivian entonces. Un cronista de la epoca solo sabia de lo que localmente sucediera por su zona y desconocia que se gestaba o cocia a mayores niveles. Por ejemplo: muchos hispanos emigraban al norte de Africa por la hambruna en la peninsula. Las continuas guerras civiles y de teligion habian hecho dejar los campos a la mayoria. Un hermoso caos, perfecto para una "revolucion". Nada que ver con socialismo, aviso, ja ja ja



El texto de Pablo Diacono puede resultar claro si se parte de un prejucio, de una base aceptada como un hecho... pero se derrumba o debilita si se aplica un poco mas de ojo critico. Por lo menos deja sus dudas.