Tema: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

Te lo explico de nuevo, mi objetivo en este hilo no es rebatirte nada. Te lo recuerdo las veces que quieras.

Tú sí que puedes decirnos el censo de parejas, si quieres, claro.

Iniciado por Valmadian

Por otra parte, afirmas conocer todos los argumentos que se han expuesto, pero no has respondido a ninguno.

"Tú sí que puedes decirnos el censo de parejas, si quieres, claro."


http://lobomarley.org/wp-content/upl...ion-global.pdf

Pues eso, 297 grupos familiares... partiendo de 250 en el 2007.

Lo que te he puesto. ¿en qué te quejas?¿tú lees o solo buscas replicar por replicar?

Iniciado por Valmadian

"Tú sí que puedes decirnos el censo de parejas, si quieres, claro."


http://lobomarley.org/wp-content/upl...ion-global.pdf

Iniciado por Leolfredo

Te lo explico de nuevo, mi objetivo en este hilo no es rebatirte nada. Te lo recuerdo las veces que quieras.

Tengo una excelente memoria, pero si no estás aquí para debatir nada, ¿para qué planteas este tema, sólo para saber qué pensamos "los carlistas" y así saber si te venimos bien a tus criterios o no te venimos adecuadamente? ya te expliqué con otros términos que eso no es ser carlista.

Por cierto, ¿te van bien las explicaciones del PDF sobre "camadas", cuando se pueden contar y "parejas reproductoras"? Está explicado ya desde el comienzo. Y a ver si ahora puedo dedicar mi tiempo a otras cuestiones.

Iniciado por Leolfredo

Lo que te he puesto. ¿en qué te quejas?¿tú lees o solo buscas replicar por replicar?

Yo no me quejo, te quejas tú de que no se te siga el juego.

Iniciado por Leolfredo

Hola a todos. Traigo aquí este tema, que ha sido uno de mis principales caballos de batalla en mis varios años de periplo por internet.

Quería conocer la opinión de los carlistas al respecto. Os voy a adelantar que soy un "furibundo" descalificador del discurso y política de los defensores del lobo -desde mi punto de vista también atacantes de los sistemas tradicionales de explotación ganadera- que acompaña toda una campaña de demonización de la ganadería extensiva.

Y tampoco os voy a negar que me llevaría una profunda decepción si descubro amigos del lobo entre mis admirados carlistas.

Ábrase pues el (viejo) debate.

¿En qué quedamos, no dices que no has abierto el tema para debatir? ¿Acaso no eres, en tus propias palabras un furibundo descalificador del discurso de quiénes no piensan como tú?

Ves como tengo una memoria excelente y como entiendo todo perfectamente, sigo esperando tus argumentos.

Te he hablado de manadas, igualito que el PDF que citas. Me negabas que se contabilizaran por manadas y en el mismo enlace que pones así lo contiene.

CON LAS MISMAS CIFRAS QUE YO DI.

Iniciado por Valmadian

Tengo una excelente memoria, pero si no estás aquí para debatir nada, ¿para qué planteas este tema, sólo para saber qué pensamos "los carlistas" y así saber si te venimos bien a tus criterios o no te venimos adecuadamente? ya te expliqué con otros términos que eso no es ser carlista.

Por cierto, ¿te van bien las explicaciones del PDF sobre "camadas", cuando se pueden contar y "parejas reproductoras"? Está explicado ya desde el comienzo. Y a ver si ahora puedo dedicar mi tiempo a otras cuestiones.

Efectivamente, se contabiliza por manadas, como tú mismo nos has demostrado en el PDF.

Iniciado por Valmadian

Yo no me quejo, te quejas tú de que no se te siga el juego.

El objetivo de entrada lo voy consiguiendo.

De momento sólo he encontrado, a mi pesar, afinidad en Kontrapoder.

Iniciado por Leolfredo

Efectivamente, se contabiliza por manadas, como tú mismo nos has demostrado en el PDF.

Garzón (1979) estima que a cada pareja reproductora le corresponderían entre 5,5 y 7 individuos,
aunque no especifica en qué momento del ciclo anual.


Página 2 del PDF, y yo no soy biólogo, ni falta que hace. Ellos efectivamente saben del tema mucho más que yo, y mucho más que tú, también. Pero quien ha venido aquí con el cuento del lobo malo has sido tú.

Perdón, me olvidaba a Hyeronimus.

Iniciado por Valmadian

Garzón (1979) estima que a cada pareja reproductora le corresponderían entre 5,5 y 7 individuos,
aunque no especifica en qué momento del ciclo anual.


Página 2 del PDF,

En resumen, la pareja reproductora debe estar censada antes que se produzca el nacimiento de la camada, la cual ni se sabe dónde se encuentra -al menos, hasta que se contabiliza como tal-, ni se conoce su número, no sólo de cachorros, sino de individuos que sobreviven hasta llegar a la madurez sexual y constituirse en nueva pareja reproductora.

Mirando otra vez las primeras páginas creo que también Carolus V sería más bien afín a mis ideas en este tema.

He intentado acceder a los contenidos de este seminario que se impartió en el 2009, pero no he podido. A ver si puedes hacerlo Kontrapoder, pues refleja muy bien la postura de los ponentes respecto al lobo, al que equiparan como patrimonio propio en igualdad con el lince ibérico.

Seminario del CENS, sobre el medio ambiente. | Hispaniainfo

Seminario del CENS, sobre el medio ambiente.

Publicado 19 noviembre, 2009 | Por hispaniainfo

El próximo SÁBADO 28 DE NOVIEMBRE tendrá lugar en ÁVILA el SEMINARIO del Centro de Estudios Nacional Sindicalistas (CENS) con el tema “HACIA UNA NUEVA PERSPECTIVA DE LA ACCIÓN MEDIOAMBIENTAL. ECOLOGÍA Y NACIONALSINDICALISMO: SUS EJES PRÁCTICOS”, dirigido por Jorge Galindo Gutiérrez. El seminario tendrá lugar en el Hotel “Palacio de los Velada” (Plaza de la Catedral 10, de Ávila), comenzando a las 10 horas de la mañana y terminando a las 14,30 horas. Rogamos a aquellas personas que quieran asistir se pongan en contacto con la Secretaría del CENS de la Hermandad de la Vieja Guardia (lunes tarde y jueves por la mañana en el telf. 91.542.39.49 o por correo electrónico cens@viejaguardia.es), al objeto de confirmar su asistencia con anterioridad, ya que las plazas son limitadas. Con este evento cultural, el CENS inaugura la serie de Seminarios que se desarrollarán a lo largo del Curso Político 2009-2010, y que tendrán por objeto materias muy especializadas concernientes a la acción cultural y socio-política nacionalsindicalista.

http://falangesierrayavila.espacioblog.com/

Mira, este mensaje lo vitoreo porque me aporta algo.

Gracias.

Iniciado por Valmadian

He intentado acceder a los contenidos de este seminario que se impartió en el 2009, pero no he podido. A ver si puedes hacerlo Kontrapoder, pues refleja muy bien la postura de los ponentes respecto al lobo, al que equiparan como patrimonio propio en igualdad con el lince ibérico.

Seminario del CENS, sobre el medio ambiente. | Hispaniainfo

Seminario del CENS, sobre el medio ambiente.

Publicado 19 noviembre, 2009 | Por hispaniainfo

El próximo SÁBADO 28 DE NOVIEMBRE tendrá lugar en ÁVILA el SEMINARIO del Centro de Estudios Nacional Sindicalistas (CENS) con el tema “HACIA UNA NUEVA PERSPECTIVA DE LA ACCIÓN MEDIOAMBIENTAL. ECOLOGÍA Y NACIONALSINDICALISMO: SUS EJES PRÁCTICOS”, dirigido por Jorge Galindo Gutiérrez. El seminario tendrá lugar en el Hotel “Palacio de los Velada” (Plaza de la Catedral 10, de Ávila), comenzando a las 10 horas de la mañana y terminando a las 14,30 horas. Rogamos a aquellas personas que quieran asistir se pongan en contacto con la Secretaría del CENS de la Hermandad de la Vieja Guardia (lunes tarde y jueves por la mañana en el telf. 91.542.39.49 o por correo electrónico cens@viejaguardia.es), al objeto de confirmar su asistencia con anterioridad, ya que las plazas son limitadas. Con este evento cultural, el CENS inaugura la serie de Seminarios que se desarrollarán a lo largo del Curso Político 2009-2010, y que tendrán por objeto materias muy especializadas concernientes a la acción cultural y socio-política nacionalsindicalista.

http://falangesierrayavila.espacioblog.com/

EL LOBO EN ESPAÑA: EL ETERNO PROSCRITO


Hablar del lobo en España es hablar del que es, con toda probabilidad, el animal más emblemático, significativo y perseguido de la fauna ibérica.
Si el lince ibérico se ha elevado a los altares llevándose todos los honores y atenciones debido a su escasez y singularidad, el proscrito lobo ha despertado sin duda las pasiones, reavivando ese mal atávico de la sociedad española de dividirse en bloques totalmente opuestos, en este caso, el de aquellos que aman, admiran y protegen al lobo como símbolo innegociable de la naturaleza salvaje del país, llegando al extremo de la estampa idílica o deificada, considerando al cánido como poco menos que un perrito de peluche, y aquellos otros que lo creen la reencarnación misma del diablo, el mayor mal a erradicar, aprovechando la mínima para avanzar en su objetivo de exterminio absoluto de la especie, colocándolo en cuanto pueden como perfecta “cabeza de turco” de los males que les afectan.

Como uno es de aquellos que entienden que las cosas, en su justo término medio, encuentran soluciones más efectivas y acordes a la realidad, debo seguir esta línea objetiva para encuadrar la problemática en la existencia de tan imprescindible especie de nuestros ecosistemas.

Con todo, en este caso, mi opinión es que el término medio para la conservación y mantenimiento de tan crucial especie se encuentra aún muy lejos, desproporcionado en favor de aquellos que ven al lobo como un indeseable componente al que se debe combatir, perseguir, erradicar, recluir.

La coexistencia con el lobo requiere pues de un gran consenso, entendimiento y compromiso, sobre todo compromiso, por parte de todos, puesto que su presencia es totalmente necesaria en nuestros espacios naturales, como garante imprescindible del correcto funcionamiento natural del círculo ecológico.

Estando el lobo ausente como está en buena parte de ellos, no hay ni puede haber pasos atrás en este sentido en mi visión, hay que apostar decididamente por su retorno, como no podría ser de otra forma.

Salvando todas las distancias con respecto al ser humano, hoy en día el lobo es a Europa, lo que el león a África, el auténtico rey, el escalón más alto de la pirámide.


Si existe un animal con “mala prensa”, al que se ha perseguido con saña en nuestro territorio, y en el conjunto de Europa, desde hace milenios, y por encima de los demás, ese es sin duda el lobo.

Para entender de forma algo global esta relación particular entre humanos y lobos, hemos de remontarnos muy atrás en el tiempo, prácticamente a nuestra llegada al continente, y a lo que entonces era el territorio que hoy habitamos.

Y lo haremos hoy a través de una “idealizada” narración, con cierto aire de fábula, pero que plasma una realidad que, en líneas generales, se aproximaría bastante a lo que verdaderamente sucedió entre ambas especies, desde entonces hasta hoy.

Lobos y humanos competíamos ya por los recursos hace 30.000 años, sin embargo, por aquellos tiempos, teníamos preocupaciones mayores a las que atender, respecto a rivalidades.

Leones, hienas y leopardos, supondrían con toda seguridad un mayor quebradero de cabeza para el hombre, y también para el lobo. Y ya desde entonces éste último debió darse cuenta de algún modo de que, permaneciendo cerca del humano, evitaba con mayores posibilidades la presencia y competencia de los megapredadores.

Tal es así que hoy se cree que humanos y lobos convivían en cierta cercanía, al punto de encontrar beneficio mutuo.

Los lobos “sabían” que cerca de los campamentos, la vigilancia de los humanos ante la presencia de leones, leopardos o hienas, era sin duda mucho mayor, por los riesgos que estas especies entrañaban para el hombre, manteniéndolos por tanto, allí, mucho más a raya.

Además, el oportunismo carroñero de los cánidos les llevaría a aprovechar los despojos abandonados por los humanos, como complemento alimenticio nada desdeñable.

Los humanos fuimos dándonos cuenta con el tiempo de que algunos de aquellos lobos presentaban actitudes más sumisas, dóciles, y fuimos seleccionándolos poco a poco, seguramente desde cachorros.

Nuestro similar funcionamiento y comportamiento social, basado en la convivencia grupal, debió facilitar mucho el entendimiento, al punto de una correspondencia con sentimientos de familiaridad y aprecio entre los distintos miembros.

Con todo, hace 30.000 años, los lobos estaban adentrándose ya en el camino hacia la domesticación que habría de convertirles en “el mejor amigo del hombre”; el perro.

Así se ha demostrado en los restos de estas primeras “mascotas primitivas”, a mitad camino entre lobos y perros, encontrados en la Cueva de Goyet (Bélgica).
Los humanos entendimos bien pronto que aquellos “lobos amigos” podían servirnos de gran ayuda para rastrear y dar caza a los animales de los que nos alimentábamos, a cambio de cierta compensación, y además, suponían un fiel seguro de aviso o defensa contra la aparición de otros predadores no deseados.



Pero esa relación de conveniencia fue poco a poco llegando a su fin cuando el humano ganó la batalla contra los grandes predadores.
Los cambios climáticos a gran escala dejaron en clara situación de desventaja a los megapredadores europeos con respecto al extraordinariamente adaptable humano, que aprovechó la ocasión para darles el golpe de gracia definitivo, procurando su extinción.

Leones, hienas y leopardos, desaparecieron en nuestra península en las primeras fases del Temprano Holoceno, hace entre 11.000 y 9.000 años.
Desde entonces, el lobo, beneficiado por las nuevas condiciones ambientales y por la ausencia de sus directos competidores, quedó como el mayor rival del hombre por el provecho de los recursos.

El punto de inflexión definitivo fue la adopción del sistema ganadero, basado en la domesticación de ciertas especies por parte del hombre, que fue asentándose en Europa desde hace al menos 7.000 años.

No hubo término medio entonces, y al lobo “se le dijo”, estás de nuestra parte, o estás en contra, o abandonas tu “esencia” de especie, para adaptarla a la que nos conviene, pasando a ser “perro”, o te conviertes en eterno proscrito que no encontrará un minuto de descanso en nuestra continua persecución.

El lobo, fiel a esa otra parte indómita y salvaje de su “esencia”, aceptó el envite, comenzando así una guerra de miles de batallas perdidas, pero que sigue presente a día de hoy.


Por suerte las cosas parecen estar cambiando, y ya in extremis, el lobo parece contar con un soplo de esperanza para no ver finalizados sus días como especie, aquel que muchos humanos estamos empezando a hacer nuestro, toda vez que hemos llegado a la comprensión de entendernos como parte de un todo con el planeta en que vivimos, siendo capaces de tener una visión más amplia y entrelazada con el medio que nos rodea, y no considerando al entorno como algo ajeno que sojuzgamos sin medida ni control a nuestro interés, pudiendo dar así cabida a muchas de las maravillas de la Evolución.

A pesar de todo ello, lobos y humanos convivimos como pudimos a lo largo de milenios.

El lobo, cada vez más acorralado, iba encontrando pocas alternativas salvajes a las que dar caza, pues los humanos transformábamos el medio a ritmo acelerado, roturando los campos para nuestra agricultura, quemando los bosques para pasto de nuestro ganado, construyendo núcleos urbanos para nuestras poblaciones y asentamientos, esquilmando y reduciendo las presas a las que dábamos caza por encima de las posibilidades.

Cada vez fuimos poniéndole más difícil a lobo el mantenerse alejado de nosotros, reavivando el conflicto.

¿Cómo permanecer impasible ante el atolondramiento de aquellos mansos “muflones”, “cabras” o “uros”, que eran una caricatura de sus antepasados, y que se contaban por decenas y decenas de miles, invadiendo hasta el último rincón del territorio otrora compartido?.

El humano, máximo exponente del ingenio hecho especie sobre la Tierra, despreció al lobo, y encontró los artilugios, herramientas y estrategias requeridos para su exterminio.

Jamás el lobo fue tenido en consideración como pieza cinegética digna de admiración, como le ocurriera al oso. Nunca el cánido gozó de un halo de misterio y sigilo, de desconocimiento y poca atención, como sucedió al lince.

No, el lobo quedó en el punto de mira de la animadversión, como la más indeseable de las fieras, convirtiéndose en la imagen viva y personificada del mal, a través de cuentos y leyendas.


¿Quién no ha escuchado alguna vez el cuento de Pedro y el Lobo,Caperucita Roja, Los Tres Cerditos, o leyendas como las de losLicántropos, que incluso achacan o justifican las perturbaciones del humano, a la culpa del lobo?, tan inocentes a priori, tan iniciáticos respecto al bien y el mal, tan sugerentes respecto al cuidado que debemos procurar en nuestros actos en la vida para no caer en las garras de la fatalidad. Enfrente, siempre, la figura del lobo, como chivo expiatorio, imagen visible de lo abominable.

Ni que decir tiene que a esto debieron ayudar mucho los ataques del cánido al que durante milenios fue el sustento principal de la población, también el consumo de carroñas, que con toda seguridad le llevó en muchas ocasiones a devorar los cadáveres humanos que en el pasado quedarían a merced de los lobos por cualquier parte, tras guerras, hambrunas o pestes, y no menos cierto es que en el pasado, cuando todavía el lobo se contaba por miles y miles de ejemplares, y no encontraba ya apenas presas silvestres a las que abatir, seguramente cruzó la raya del atrevimiento y perdió en momentos puntuales el miedo y respeto al hombre, llevado por la desesperación y el hambre durante el duro invierno, atacando a personas aisladas, como se deduce de las crónicas escritas a lo largo de los siglos, pese a la exageración y leyendas de las que siempre se han revestido estas narraciones.


Como quiera que fuera, al lobo nunca se le procuró ninguna atención ni mención especial de protección en las disposiciones de las distintas épocas del pasado. El lobo fue considerado siempre como una alimaña a extinguir.

Costó, le costó mucho al humano conseguir tal propósito. Cualquiera que dedique un poco de tiempo al tema puede acceder a la multitud de información existente en nuestro país con respecto al exterminio del lobo, por el que se pagaban buenos premios o recompensas, siendo testigos presentes hoy de cómo se produjo tal extinción animada en todo momento y en cualquier lugar por las distintas administraciones.

Y es que cabe recordar, a aquellos a quienes se les llena la boca al declarar hoy en día que nunca ha habido lobo en tal o cual territorio, que el cánido aún se distribuía prácticamente por todo el territorio de la Península Ibérica, en mayor o menor número, bien avanzado el siglo XIX, hace apenas ciento cincuenta años, en el tiempo en que nacieron nuestros bisabuelos.

Únicamente en alguna zona de la parte central de Cataluña parecía haberse erradicado su presencia por completo ya en aquellas fechas.
Sin embargo, lo que sí se aceleraría a partir de entonces sería la extinción de sus presas silvestres a lo largo y ancho del territorio en las décadas siguientes.
En ese círculo vicioso, al lobo no le quedó otra que perseguir con mayor insistencia al ganado, del que en muchas partes dependía ya en exclusiva.

Puedo poner como ejemplo o curiosidad, el territorio que más cerca me toca, La Sierra Calderona, a escasos veinticinco kilómetros de la ciudad de Valencia.
A mediados del siglo XIX el lobo todavía estaba presente aquí, incluso hay constancia de que se cazó un lobo junto al Monasterio de Porta Coeli.
Buena parte de la toponimia de la zona deja muestras de la presencia de la especie en tiempos recientes; Barranc del Llop (Olocau), Barranc del Llop (Puçol), Coll del Llop (Náquera), Puntal dels Llops (Olocau) o Pedrera del Salt del Llop (Sagunto).

Y lo que sí sabemos con absoluta certeza es que durante el S.XIX, en esta sierra que muere, y casi nace, en el Mediterráneo, no existían ya ni ciervos, ni corzos, ni cabras hispánicas ni jabalíes.

El lobo, por tanto, basaba su alimentación en el abundante conejo y, cómo no, en los entonces frecuentes rebaños domésticos de ovejas y cabras, hoy desparecidos también, por inviabilidad, en la sierra.

Pocos imaginarían hoy, pues, que esta zona a priori tan ajena desde nuestra visión actual al cánido salvaje, fue territorio lobero hace sólo cinco generaciones.


La guerra sin cuartel contra el lobo fue por tanto acelerada desde mediados del S.XIX, aprovechando el uso de venenos, y empleando cualquier otra práctica posible, siempre alentada por las distintas administraciones que se irían sucediendo en el tiempo.

En apenas cien años, y en el momento en que entró en vigor una nueva disposición encaminada a la erradicación total, con la Creación de la Junta de Alimañas, el lobo había desaparecido de buena parte del país, sobre todo en el Este y parte del Sur.

Pero había todavía lobos hacia 1950 en toda la zona noroccidental ibérica, desde Portugal y Galicia al País Vasco, atravesando Castilla y León, Asturias, Cantabria y la misma Rioja, que conectaban con poblaciones loberas del Sistema Central e Ibérico, cada vez más aisladas, y, a través de Extremadura y Montes de Toledo, con las todavía buenas poblaciones del sur, que se prolongaban desde el Alentejo hasta más allá de Despeñaperros, por toda Sierra Morena.

Algunos ejemplares aislados sobrevivían también en aquellas fechas en el Pirineo, al borde ya de la desaparición.

Esta persecución sin vuelta atrás llevó al lobo al límite, de tal forma que al principio de la década de los setenta, sólo se encontraba ya presente en el Noreste de Portugal, Galicia, parte de Asturias y Cantabria, Norte de Castilla y León, y algunos ejemplares relictos en el sistema Ibérico Norte (Soria y La Rioja), País Vasco en su parte más oriental, y tres poblaciones aisladas en el centro sur peninsular; Sierra de Gata-Sierra de San Pedro (Salamanca y Cáceres), algunos enclaves de los Montes de Toledo, y en Sierra Morena, de forma discontinua, desde Aracena hasta Despeñaperros.

Sin censos fiables, se determinó que en aquel entonces no debían de quedar más de 500 a 700 lobos entre Portugal y España.


Entonces, y ayudado por la proyección de un nuevo invento o artilugio humano, la televisión, el aullido del lobo llegó hasta todos los hogares de España a través de la figura de Félix Rodríguez de la Fuente, “el amigo de los lobos”.

Tal fue el impacto entre la Sociedad, tal fue la inyección de concienciación que Félix procuró al lobo y a la Conservación de la Naturaleza, que la consideración de la especie nunca jamás ha vuelto a ser la misma, y en buena medida, se ha logrado frenar su extinción definitiva en el país.


Sin embargo, lejos de encontrar una solución aceptable desde entonces, el problema de la recuperación del lobo a niveles adecuados sigue más vigente que nunca, aunque esta vez, y correspondiendo quizás a lo mucho que nos aportaron ellos tras convertirse en perros, además de atender a lo maravilloso de preservar la gloria natural evolutiva, muchos hemos realizado el camino contrario, conscientes de que tenemos una deuda histórica para con los lobos, y de uno u otro modo, hemos pasado a formar parte de “sus manadas”, entendiendo necesaria su existencia y "convirtiéndonos en parte de ellos", para trabajar o concienciar firmemente al respecto no sólo de su conservación, sino de su recuperación.

Iniciado por Leolfredo

Mira, este mensaje lo vitoreo porque me aporta algo.

Pues te agradecería que retirases el "víctor", ya que en realidad la "aportación" no estaba dirigida a ti, sino a Kontrapoder para ver si él sabe algo. Yo no he podido conectar con ninguno de los enlaces, pero está muy clara la postura de los ponentes, y se sabe porque al poner los criterios de búsqueda salen esas frase sueltas que más o menos orientan sobre los contenidos.

El criterio de mis vítores lo escojo yo. Y si me aporta, pues lo vitoreo. Faltaría más.

Iniciado por Valmadian

Pues te agradecería que retirases el "víctor", ya que en realidad la "aportación" no estaba dirigida a ti, sino a Kontrapoder para ver si él sabe algo. Yo no he podido conectar con ninguno de los enlaces, pero está muy clara la postura de los ponentes, y se sabe porque al poner los criterios de búsqueda salen esas frase sueltas que más o menos orientan sobre los contenidos.