El problema del lobo y nuestros ganaderos.

**Valmadian** · 09/10/2016

La explicación que he dado en los #97 y #98 no es sólo una exposición fundamentada en mis simpatías y afición por la naturaleza sino que, apoyándome en ella, la interpretación es de otro orden, el de mi formación académica. Así, si bien mis conocimientos de Biología no superan las de esos otros que escriben en algunos sitios, o que cuelgan sus PDF, no es el mismo caso en este otro enfoque donde el especialista soy yo. Desde la perspectiva de las simpatías emocionales y de los deseos para que se cumplan, se pueden construir argumentos que, en base a una doctrina política tradicionalista, podrán tener un romántico contenido. Pero desde la perspectiva de las realidades sociales y las tendencias continuamente cambiantes, las cosas son muy distintas. Lo que queda de las sociedades rurales van camino de su desaparición segura, y en no mucho tiempo. Se pueden buscar todas las casuísticas que se deseen para intentar comprender por qué pasan ciertas cosas y no otras. Es connatural en el hombre encontrar explicaciones a lo que no termina de entender o es incapaz de categorizar adecuadamente, pero a nivel de individuos esta tarea suele resultar o un imposible si de exposiciones breves se trata, o de un arduo trabajo cuyo resultado final es imposible constreñir o abarcar en lo que ocupa poco más que una redacción.

Me resulta interesante, y grato, que ya se haya captado la idea de que este tema es de una complejidad enorme y que escapa ampliamente al maniqueo "lobo no, lobo si". De hecho, la cuestión de la que hemos discutido a veces de forma desabrida, es tarea tan compleja y enorme, que para resolverla hacen falta muchos especialistas de diversos campos de conocimiento coordinados por la acción del Estado. Cuando se ve a las claras que amplias áreas de agro están quedando desiertas, es de desear y habrá que exigir también, que dicha desertización no se transforme en situaciones literales. Para entendernos mejor, a nadie se le puede exigir que viva en un ámbito u otro, pero si hay amplias zonas que se están despoblando de comunidades de hombres, habrá que replantearse que tales áreas por muy extensas que puedan resultar, habrá que recuperarlas para darles el aspecto y rasgos que tenían antes de la acción negativa del hombre sobre el medio, es decir, esas mismas características que hicieron crecer ciertas leyendas sobre la extensión boscosa de España, aunque haya quien afirme otras cosas Derribando mitos: 10. Esa ardilla que recorría España de rama en rama... - Cooking Ideas

Sin embargo, la lógica nos indica que algo si sucedió a lo largo de los siglos. Por ejemplo, ¿de dónde salió la enorme viguería del Monasterio de San Lorenzo de El Escorial y el de todas las edificaciones de su entorno? Lo peculiar es que hay pueblos por la comarca en los que no crece ni un árbol, o en otros los nombres no coinciden con la vegetación existente. No sólo eso, de pronto en el XIX surgieron enormes extensiones de pinares que antes no había donde ahora están modificando totalmente el paisaje. ¿Acaso es de creer que esas enormes extensiones de Castilla siempre estuvieron tan peladas como hoy las vemos? no queda otro remedio que acudir a fuentes antiguas para saberlo, así que dejo otro enlace a otro PDF que más que indicarnos nada expresamente, nos remite a una orientación sobre la abundantísima aportación de los autores romanos que escribieron sobre Hispania. http://www.um.es/cepoat/antig%C3%BCe...ismo_27_10.pdf

Yo tengo los textos de las obras principales, publicados todos por ESPASA CALPE, pero ahora no me voy a poner a releer sus contenidos en busca de referencias y reproducirlas después aquí. Prefiero en cambio citar algunas obras que resultan convenientes por las aportaciones que se hacen a efectos de disponer de una base sobre la que apoyarse a la hora de abordar esta temática tan complicada. En mi opinión, la repoblación forestal de zonas ahora vacías y estériles, así como su transformación en espacios protegidos, es el mejor modo de conjugar los intereses de los ganaderos de montaña, al menos mientras exista dicho oficio, los intereses generales de la sociedad alrededor del patrimonio natural español, y como espacios naturales para nuestras especies, incluido el lobo.

Dejo a continuación un texto que considero crucial a efectos de hacerse una composición correcta de qué es el lobo ibérico, su área de distribución, etología y problemática. Es un pequeño tratado objetivo sobre la fauna asturiana, en el que el capítulo dedicado al lobo ocupa 17 páginas. Bien expuesto, bien argumentado, bien documentado, sin dejar espacio a la demagogia y el sentimentalismo, se ocupa de hacer entender lo que pasa, como se ve desde la óptica de los habitantes de las zonas loberas, no todas son iguales, explica, y completamente documentado.

Fauna Asturiana, MONTES, Fernando. Editorial PICU IRRIELLU. Xixón 2003, 215 páginas ilustradas. ISBN 84-932070-8-X

http://www.artesaniaasturiana.com/in.../1/objeto/3636

Editorial Picu Urriellu > Quienes somos

Del autor, biólogo y profesor en varias universidades españolas y extranjeras, se ofrece una reseña biográfica de 43 líneas en la solapa de la portada.

Sería muy interesante reproducir todo el capítulo, pero no es justo y no sé si hasta ilegal aun citando la fuente, pero llegado el caso si se pueden reproducir algunos párrafos si llegase el caso.

**Valmadian** · 09/10/2016

Iniciado por Ennego Ximenis

Creo que el problema humano principal (y a posteriori también natural) no son los intereses económicos de los ganaderos sino la supervivencia de las comunidades rurales. Evidentemente no es el lobo la principal causa de esto, pero ayuda bastante a la extinción de estas. E incluso desde un punto de vista ecologista si desaparecen las comunidades rurales a ver quien evita todos los problemas naturales que se puedan generar. Pero yo no lo tomo desde este punto de vista sino desde el humano (el natural importa pero es secundario), por la pérdida del mundo en el que nació España y vivieron nuestras antepasados. Y si hay que cortar cabezas de lobos para ello, que sean cortadas, más cabezas de agarenos habrá que cortar dentro de no mucho, como nuestros antepasados hicieron (sobre todo cuando eran agarenos de bravo combate conocidos, puestas en pica sus cabezas para que todos reconocieran la fazaña de quien mató al temido moro, como un antepasado de Garcilaso de la Vega , de gloriosa memoria, que tomó como apellido "de la vega" "por haber hecho allí tanto daño a aquel pagano".)
Yo hasta hoy apoyaba sin miramientos la postura pastoril, mas se han aportado datos que me han llevado a tener en cuenta que puede aportar el lobo al sostenimiento natural. También es cierto que antaño, en el mundo orgánico de la Tradición el Lobo tenía mucho simbolismo mítico por la relación histórica de las comunidades humanas con el lobo, así por ejemplo era puesto como nombre de aquellos hijos de los que se esperaban fazañas guerreras: Lope. Aunque existió también la versión goda de "ulfo" y la vasca de "Otxoa". Así, temidos guerreros cristianos altomedievales fueron llamados "gresulfo" que en godo significa "lobo pavoroso".Aun así ni conservacionismo, ni simbolismo y vida tradicional (ya perdida), creo que lo primero son las comunidades rurales.

Apreciado paisano, a mi la afición de cortar cabezas no me entra en la misma. Cierto es que, en ocasiones, es una forma de expresión que suelo utilizar, pero siempre en sentido metafórico y nunca literal, algo similar a ese "es que es para matarte, no tienes una idea sana". En ella no hay intención alguna, salvo dar fuerza expresiva a un estado de ánimo. Así, esperemos que no haya que proceder con esos "agarenos". Y es deseable que no haya más lobos decapitados, no son culpables pues son irracionales y la culpa es siempre moral, pero sus verdugos demuestran que su inteligencia sólo es una suposición por su aspecto humanoide. De cualquier manera, flaco favor hacen a su propia causa con acciones como esas, son la mejor forma de echarse encima hasta aquellos que nunca se han interesado por el asunto. Si de mi dependiera estarían ya en la cárcel.

**DOBLE AGUILA** · 09/10/2016

Pero, la cuestión central, es por qué ha de ser incompatible la recuperación de las comunidades rurales con la existencia del lobo, cuando en realidad no se conciben la una sin la otra.

El lobo puede ayudar a recuperar razas de animales tradicionales, como el mastín de trabajo o el burro de Zamora-León. ¿Porque no podría volver a la sierra de Cazorla, donde desapareció a principios del siglo XX?, ¿O en Doñana? ¿O en la sierra de María? ¿O Andújar?.....núcleos enormes, de muy escasa población y con abundancia de caza (jabalíes, corzos, ciervos etc).

El mayor enemigo de la "vida rural", en todo caso, sería la ganadería intensiva.

**Leolfredo** · 09/10/2016

.....

**DOBLE AGUILA** · 09/10/2016

La prueba definitiva, el caso de la sierra de la Culebra, zona de coexistencia lobera y ganadera ininterrumpida:

https://www.youtube.com/watch?v=m6XEKWDUUjo

**Valmadian** · 09/10/2016

Iniciado por Leolfredo

Voy a ser sincero. Estoy muy disgustado, mi furia no tiene límites. Me es casi imposible soportar lo que estoy viviendo. El carlismo me es ya algo definitivamente ajeno.
No sabéis lo que me duele. Era mi última esperanza.
Hasta luego, amigos. Eso sí, en el próximo y último
levantamiento estaré con vosotros.
Joder, qué rabia!
Viva Cristo Rey.

No entiendo nada, pero puesto que parece estar relacionado con lo de las cabezas cortadas de esos animales, ¿a quién se estaba amenazando con su exhibición? ¿Era una forma de protestar? Me parece Leolfredo que te vendrían bien unas vacaciones en algún lugar de esos paradisíacos, descansar todo lo necesario y a la vuelta meditar acerca de ti mismo, buscarte un confesor para exponerle tus motivos y para que te oriente, pero alguien neutral en todo, porque lo que dices que te está pasando no hay quien lo entienda. Y cuidado, porque puede ser más serio de lo que crees, desde luego normal no lo es en absoluto.

Conozco Cangas de Onis, sé muy bien donde se encuentra la ubicación del puente, el entorno está completamente urbanizado, por allí vive y pasa mucha gente, naturales y turistas, pues es paso hacia Covadonga. ¿Por qué todos cuantos viesen semejante espectáculo tuvieron que pagar ese "peaje"? ¿Esa es la marca que define ser español?

Mira, eso es una forma más de ser un terrorista. Aquí nada tiene que ver el Carlismo, ¡joder con mezclar las churras con las merinas! antes que carlista o antes que español, yo soy una persona, un individuo qua se abochorna de que exista gentuza como esa, por que apañados estaríamos si por todos y cada uno de nuestros problemas tuviésemos que manifestarnos de modo semejante. Los problemas que yo tengo si los reflejase de un modo similar es posible que causasen espanto, desde luego me llevarían a chirona o al manicomio.

Esto, desde un punto de vista moral, es una inmoralidad. Ningún ser racional puede mostrarse así como alguien que pretende tener razón.

Es una cobardía, ya que se arroja un problema propio contra una población que nada tiene que ver, y se hace anónimamente, con premeditación, alevosía y seguramente nocturnidad.

Es una crueldad, pues semejante acto encierra todo un acto de tortura de alguien que desconoce lo que es el respeto hacia la vida.

Es un absurdo que nada resuelve, al contrario, los efectos se vuelven contra sus autores.

Si yo hubiese sido alguien totalmente ajeno al problema y me encontrase con semejante espectáculo pasando por allí, lo que hubiese soltado no lo podría reproducir aquí.

Si yo hubiese estado de parte de esos "presuntos" ganaderos (quiero pensar que la mayoría no son así), hubiese cambiado de bando. Porque de "inteligencia" semejante barbarie no tiene nada de nada.

Y, por supuesto, nada de todo esto, absolutamente nada, tiene que ver con identificaciones interesadas con el aborto, la eutanasia, etc., etc., etc., pues todas esas prácticas son exactamente igual de execrables, de repugnantes y de criminales. ¡Todas sin excepción! todas son demostraciones de que algunos -muchos-, vomitivos ejemplares de nuestra especie no tienen derecho ni a la existencia. ¡¡¡Todos sin excepción!!!

**Valmadian** · 09/10/2016

Iniciado por DOBLE AGUILA

La prueba definitiva, el caso de la sierra de la Culebra, zona de coexistencia lobera y ganadera ininterrumpida:

https://www.youtube.com/watch?v=m6XEKWDUUjo

Por fin una muestra y una prueba de sentido común y de coherencia. Es TOTALMENTE RECOMENDABLE VERLO, pues aquí se ofrece la prueba de todo lo que se ha estado diciendo en este hilo en defensa de nuestro patrimonio natural, y no hay ninguna manifestación ni ecologista, ni animalista, sino que es una muestra de un buen saber hacer las cosas en lugar de estar revolviéndolo todo, pero como dice el ganadero: hay que invertir, en mastines y en tener listos los apriscos. Por eso yo dije que no se pueden meter en el mismo saco a ganaderos de verdad con pastores con cuatro ovejas o cuatro cabras y dos vacas.

Si hay algo que me molesta profundamente, es la indiferencia deliberada hacia lo que se dice, para seguir empecinándose en posturas indefendibles. Vuelvo a reiterar la conveniencia de leer el capítulo sobre el lobo de ese libro Fauna Asturiana de Fernando MONTES, pues se complementa muy bien con lo expuesto en el vídeo. Y en ambos soportes quienes hablan son verdaderos expertos.

**raolbo** · 09/10/2016

Iniciado por Valmadian

Me parece Raolbo que te vendrían bien unas vacaciones en algún lugar de esos paradisíacos,

Aquí te has confundido con los nombres, hablabas con Leolfredo. No pasa nada, lo señalo para que no haya lugar a equívocos.

Un saludo a todos.

**Valmadian** · 09/10/2016

Iniciado por raolbo

Aquí te has confundido con los nombres, hablabas con Leolfredo. No pasa nada, lo señalo para que no haya lugar a equívocos.

Un saludo a todos.

Tienes toda la razón, completamente entera, te pido disculpas y paso a rectificar en el acto. Es que dormí poco, me caí de la cama y me conecté, estaba medio dormido, lo siento.

**raolbo** · 09/10/2016

Iniciado por Valmadian

Tienes toda la razón, completamente entera, te pido disculpas y paso a rectificar en el acto. Es que dormí poco, me caí de la cama y me conecté, estaba medio dormido, lo siento.

Ningún problema, todo aclarado.

**Leolfredo** · 09/10/2016

Sí, me voy a tomar una temporada. Cuando se me pase el disgusto y haga limpieza ya decido.

Saludos.

PD: si el administrador quiere, puede y no es mucho trabajo le solicitaría que borrara todos mis mensajes en este hilo, solo pude editar los que han sido citados.

**Valmadian** · 09/10/2016

Iniciado por Leolfredo

Sí, me voy a tomar una temporada. Cuando se me pase el disgusto y haga limpieza ya decido.

Saludos.

Sigo sin entender ese disgusto, no alcanzo a entender en qué te afecta, por qué lo personalizas tanto y cuales son tus razones para mantener una postura tan intransigente con las opiniones o sentimientos de otros. Creeme si te digo que yo no considero que hayas sufrido ningún tipo de derrota o de humillación, ni yo me siento victorioso en nada. He aprendido cosas, me he enterado de otras que desconocía, pero aportando lo que he podido he reforzado mis convicciones sobre este tema y he llegado a la conclusión de que no estoy equivocado. Pero también es cierto que habiendo habido momentos de rabia por lo que veía en esas fotos, no siento odio alguno. Trato de imaginarme lo que será si algún día aparecen algunos ejemplares en libertad por esta parte en la que vivo, pues no están nada lejos, apenas a unos 30 kilómetros, y en semi-cautividad, apenas a unos 10. No quiero ni pensar en las reacciones de los "ganaderos" de aquí, que tienen el mismo perfil que aquellos a los que defiendes, pero que a mi me zancadillearon todo lo que pudieron para cerrarme el paso a la alcaldía, con todos los perjuicios que tales actitudes causaron. No voy a relatar aquí cuales eran los contenidos de mi programa, pero hubieran sido altamente beneficiosos para este pueblo, ¡peor para ellos!

PD: si el administrador quiere, puede y no es mucho trabajo le solicitaría que borrara todos mis mensajes en este hilo, solo pude editar los que han sido citados.

Es muy raro que la administración decida borrar lo que pides, pues el hilo dejaría de tener significado. Sin embargo, ha habido un esfuerzo por parte de otros por acercar al conocimiento de la problemática generada en torno al lobo de todo aquel que quiera enterarse, aunque no hay muchos argumentos en contra que digamos, y ya el remate es el vídeo que generosamente buscó y colgó Doble Aguila sobre cómo han resuelto los problemas en Zamora, la tierra española donde más lobos hay. Tal como dije, hay un problema económico detrás, eso sin duda, y también un problema moral que es, en mi opinión, aún peor.

**Leolfredo** · 09/10/2016

Venga, este último mensaje ya como despedida y cierre.

Me conozco TODO, pero TODO lo que hay expuesto y argumentado en internet respecto a este problema en tres lenguas diferentes -lo de Zamora por supuesto también, provincia en la que por cierto hay ya varias sentencias contra dueños de mastines, alguno de los cuáles se ha visto obligado a abandonar la actividad porque no podía permitirse pagar un "jornalero" para estar con los mastines mientras él tiene que atender otras obligaciones- más lo que uno ha podido aprender y experimentar.

No vine aquí, como digo a tratar temas, cuestiones, argumentaciones y ejemplos que me sé de pe a pa. Sé que tengo razón y, lo que es peor, sé lo que está sucediendo y en lo que va a acabar, desgraciadamente.

Aquí he entrado EXCLUSIVAMENTE a ver si encontraba una respuesta mayoritariamente identificada con el el ganadero extensivo frente al lobo.

No lo he encontrado y ese es el DISGUSTO y MI DERROTA, no la argumental en la que no he entrado ni quiero entrar por saberla estéril tras muchos años de experiencia, sino la de darme de bruces con el hecho de que en los carlistas no encontraré el hombro que equivocadamente algún tiempo soñé.

Si he hecho algún reproche lo retiro, ninguna voluntad de "intransigir" con opiniones o sentiemientos, es exclusivamente choque, el error fue mío al querer ver en los carlistas algo que no pueden ser. Asumido.

Me trago el sapo, hago limpieza y refocalizo mi visión y energías hacia otro lado.

Aquí paz y después gloria.

Fin.

**Valmadian** · 09/10/2016

Ganadería extensiva

La ganadería extensiva es aquella que aprovecha eficientemente los recursos naturales del territorio, con una baja utilización de insumos externos y principalmente mediante pastoreo.

En general se caracteriza por el empleo de especies y razas de ganado adaptadas al territorio, el aprovechamiento de pastos diversos ajustándose a su disponibilidad espacial y temporal, y el respeto del medio en el que se sustenta. En efecto, los sistemas extensivos se basan principalmente en el pastoreo de ecosistemas naturales modificados por el hombre, configurando agroecosistemas y están sometidos a los ciclos naturales.

Dentro de la ganadería extensiva podríamos incluir a la ganadería sostenible que es la ganadería perdurable en el tiempo y que mantiene un nivel de producción sin perjudicar al medio ambiente o al ecosistema. La ganadería sostenible se incluye dentro del concepto de desarrollo sostenible. En todo caso, tanto la ganadería extensiva como la intensiva tienen impactos sobre el medio ambiente y el cambio climático.

Típicamente, las explotaciones ganadera extensivas aprovechan a diente todo tipos de pastos: prados, pastizales, hierbas y rastrojos; propios, ajenos o comunales, de forma permanente o temporal. Esta actividad económica es esencial para el territorio y la sociedad, ya que no solo genera productos de calidad, sino también configura paisajes, ayuda a controlar los incendios forestales, regula los ciclos del agua y la calidad del suelo, ayuda a potenciar la biodiversidad y a conservar el patrimonio cultural y la identidad territorial.

Ventajas de la ganadería extensiva:

Requieren un escaso aporte de energía fósil, en ocasiones se requiere 0,1 kilojulio o menos para obtener 1 kilojulio de alimento en la mesa del consumidor. Mayor eficiencia energética global.

Contribuyen a mantener los agroecosistemas de los que forman una parte esencial, manteniendo los agroecosistemas naturales del entorno, como la biodiversidad.

Previenen los incendios forestales mediante el control arbustivo, la reducción de biomasa combustible, etc.

Aprovechan pastos naturales que sólo mediante el pastoreo y la ganadería extensiva pueden transformarse en alimentos para el hombre.

Menor dependencia de productos agrícolas como cereales, soja, etc.

Inconvenientes de la ganadería extensiva:

Menor control del ambiente en que se desenvuelven los animales y dependencia de los ciclos climáticos.

Menor productividad por unidad de superficie.

No puede ajustarse fácilmente a la demanda de los consumidores.

No puede proporcionar productos tan homogéneos como solicita la distribución y el mercado de las grandes superficies comerciales.

FUENTE: información obtenida de la WIKI.

ALGUNOS ENLACES A PRENSA REGIONAL O LOCAL QUE TRATA DEL CONFLICTO Y LEGISLACIÓN VIGENTE.

"Estamos temblando" - La OpiniÃ³n de Zamora

Mastines: el escudo contra los lobos - La OpiniÃ³n de Zamora

"Protejo al ganado con once mastines"

http://www.lne.es/oriente/2013/10/25...216121804.html

Decreto 28/2008 de 3 de abril, por el que se aprueba el Plan de conservación y gestión del lobo en Castilla y León. TÍTULO IV.*Acciones (Vigente hasta el 24 de Mayo de 2016).

**Carolus V** · 09/10/2016

Iniciado por Leolfredo

No vine aquí, como digo a tratar temas, cuestiones, argumentaciones y ejemplos que me sé de pe a pa. Sé que tengo razón y, lo que es peor, sé lo que está sucediendo y en lo que va a acabar, desgraciadamente.

Pues me temo que en un foro eso no es lo que se hace habitualmente. Un foro es un lugar de intercambio de opiniones y de debate, y en este foro, además de eso, de vez en cuando lo usamos como sitio de divulgación; de hecho si quieres tener la más mínima oportunidad de que la cosa no vaya a acabar como va acabar se necesita que esos datos que tienes se extiendan lo máximo posible, y no guardártelos para tí.

Iniciado por Leolfredo

Aquí he entrado EXCLUSIVAMENTE a ver si encontraba una respuesta mayoritariamente identificada con el el ganadero extensivo frente al lobo.

Como tradicionalistas tenemos el deber moral de ponernos al lado de toda comunidad tradicional, pero otra cosa muy distinta es ponernos radicalmente en su contra sin alternativas, como el empleo de animales para proteger los rebaños. Si los intereses de una comunidad chocan con las de otra especie animal, nos pondremos, por regla general, del lado de las comunidades tradicionales -COMUNIDADES, no oligarquías- a las de una especie; sin embargo, no podemos ser ajenos a casos extremos, como especies -la mayoría, autóctonas de nuestro territorio- en peligro de desaparecer. Y eso no significa que seamos "verdes" o ecologistas, simplemente es como dice el artículo que ha puesto Valdamian: la Naturaleza o medio natural es parte del patrimonio que legaremos a nuestros hijos, por lo tanto debemos mantenerlo lo mejor conservado que podamos.

**Valmadian** · 09/10/2016

IMPORTANCIA DE LA GANADERÍA EXTENSIVA

En España hay 300.000 cabezas de ganado en ganadería extensiva.

Sistema de indicadores

En 2010 había registradas en España 53 millones de cabezas de ganado.

En Galicia hay 85.000 Ha. de tierras improductivas, un 66% más que hace diez años

La superficie agraria abandonada se incrementó un 66% en la última década - Faro de Vigo

En Canarias el 60% de la superficie úitil está abandonada

El 60% de la superficie agraria útil está abandonada - La Opinión de Tenerife

La quinta parte de la superficie agraria en la comunidad valenciana se ha dejado de cultivar.

La quinta parte de la superficie agraria de la C. Valenciana se ha dejado de cultivar - Levante-EMV

La superficie agraria abandonada aumenta en la Comunitat Valenciana en 2015 (+0,28%) | Valencia Económica

Proceso de desertificación en España

La desertificación en España - Desertificación y restauración forestal - Política forestal - Desarrollo Rural - magrama.es

Despoblamiento del campo en España

Abandono pueblos

¿Y con este muestrario no se pueden mantener 2500 lobos con una población estable?

**Valmadian** · 09/10/2016

Iniciado por Carolus V

Pues me temo que en un foro eso no es lo que se hace habitualmente. Un foro es un lugar de intercambio de opiniones y de debate, y en este foro, además de eso, de vez en cuando lo usamos como sitio de divulgación; de hecho si quieres tener la más mínima oportunidad de que la cosa no vaya a acabar como va acabar se necesita que esos datos que tienes se extiendan lo máximo posible, y no guardártelos para tí.

Como tradicionalistas tenemos el deber moral de ponernos al lado de toda comunidad tradicional, pero otra cosa muy distinta es ponernos radicalmente en su contra sin alternativas, como el empleo de animales para proteger los rebaños. Si los intereses de una comunidad chocan con las de otra especie animal, nos pondremos, por regla general, del lado de las comunidades tradicionales -COMUNIDADES, no oligarquías- a las de una especie; sin embargo, no podemos ser ajenos a casos extremos, como especies -la mayoría, autóctonas de nuestro territorio- en peligro de desaparecer. Y eso no significa que seamos "verdes" o ecologistas, simplemente es como dice el artículo que ha puesto Valdamian: la Naturaleza o medio natural es parte del patrimonio que legaremos a nuestros hijos, por lo tanto debemos mantenerlo lo mejor conservado que podamos.

No tengo nada que añadir, salvo esperar argumentos.

**Valmadian** · 09/10/2016

Iniciado por Leolfredo

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Me conozco TODO, pero TODO lo que hay expuesto y argumentado en internet respecto a este problema en tres lenguas diferentes -lo de Zamora por supuesto también, provincia en la que por cierto hay ya varias sentencias contra dueños de mastines, alguno de los cuáles se ha visto obligado a abandonar la actividad porque no podía permitirse pagar un "jornalero" para estar con los mastines mientras él tiene que atender otras obligaciones- más lo que uno ha podido aprender y experimentar.

No pongo en tela de juicio que no conozcas TODO lo que hay expuesto, pues pareces tener fijación con el tema, es decir, estar obsesionado por alguna causa, o tenerle una afición desmedida. Insisto, no lo dudo y te entiendo, si me preguntas por instrumentos ópticos para Astronomía me pasará algo similar, pero a diferencia de ti, yo si expongo y debato en un sitio dedicado a tales menesteres.

No vine aquí, como digo a tratar temas, cuestiones, argumentaciones y ejemplos que me sé de pe a pa. Sé que tengo razón y, lo que es peor, sé lo que está sucediendo y en lo que va a acabar, desgraciadamente.

Si, va a acabar en que me estoy planteando ya la compra de un lobezno con pureza y certificado de pedigrí cuando mi perro llegue al final de sus días. Lo siento, pero sólo me queda la ironía.

Aquí he entrado EXCLUSIVAMENTE a ver si encontraba una respuesta mayoritariamente identificada con el el ganadero extensivo frente al lobo.

Haciendo caso a tu demanda he colgado algunos mensajes sobre este tema de la ganadería extensiva, la cual existe no sólo en tierras loberas, sino en otros muchos sitios, aunque cada vez menos, pero no por el ataque de lobos que parecen ya comandos de la IIGM, sino por el abandono progresivo del agro. De todos modos, la ganadería extensiva tiene sus peros igualmente. Y uno de ellos es su escaso rendimiento. Se puede sostener, se puede y debe apoyar y hasta financiar para que siga existiendo -función que corresponde al Estado-, pero de un modo racional.

No lo he encontrado y ese es el DISGUSTO y MI DERROTA, no la argumental en la que no he entrado ni quiero entrar por saberla estéril tras muchos años de experiencia, sino la de darme de bruces con el hecho de que en los carlistas no encontraré el hombro que equivocadamente algún tiempo soñé.

Probablemente si en lugar de plantear el asunto anteponiendo al lobo, lo hubieses hecho hablando de una actividad productiva ganadera tradicional, habrías logrado otro tipo de respuestas en los carlistas que hay aquí, pero es que has enfocado el asunto así: carlista = partidario de la ganadería extensiva = enemigo del lobo seguro. Y eso no es ser carlista, ni nos define globalmente, ni nada parecido. Somos tradicionalistas por RELIGIÓN, después por ser partidarios de conservar las costumbres y usos de los antepasados, si, pero sabiendo que no todas se pueden mantener y, en especial, por ser opuestos al modelo liberal.

Sin embargo, yo no creo que haya carlistas que no estén abiertos a las buenas razones si tienen fundamento y, especialmente, si nos planteamos las cosas en ciertos términos. ¿Cuáles son los usos tradicionales anteriores a los actuales que aún perviven? Si analizamos el vídeo sobre Zamora y observamos ciertos detalles, a mi se me ocurren dos cosas de manera inmediata: el joven ganadero afirma que los lobos estaban antes de que llegaran ellos, y eso es verdad. Pero como el hombre prima sobre la naturaleza siempre que no la destroce, pues el lobo fue desplazado. Y esa segunda observación es de orden físico: ¿cómo es el aprisco grande que se ve en las imágenes? Está construido al modo celta, es tipo castro, desde el muro de piedra acumulada, hasta por su planta circular, lo que significa tradición y más tradición, porque cuando empezó ésta había, no lo dudes, una población lobuna muy superior a la actual, aunque se sostenía por si misma ya que la mano del hombre aún no había destrozado la naturaleza y el lobo ejercía perfectamente su función y para la cual está perfectamente adaptado: la caza. La caza y no el saqueo de las piezas fáciles y las basuras, pues hasta en eso está devenido por nuestros actos.

Mensajes más arriba mencioné lo de las basuras en San Sebastián de Garanbandal. Y me respondiste que había habido algunos ataques en un valle cercano. Supongo que te referirás al de Cabuérniga. Pues lo primero no es algo que haya leído sobre ello, es que he estado varias veces en Garabandal. Cuando fui por primera vez el acceso se hacía a través de una pista cementada, que ya era todo un logro pues apenas unos pocos años antes había que hacerlo a lomo de mula, burro o caballo, o en un Land Rover. En la aldea, pues eso es lo que es, había "un" teléfono, "1", o sea ¡uno!. Fui como miembro de un grupo de investigación para hacer trabajo de campo por un encargo. Después de instalarme en una casa, que era una especie de pensión propiedad de una tía de la niña más destacada de entre las videntes, fui al cementerio para hacer una comprobación. Analizar las edades de los difuntos allí enterrados, y resultó que no había gente joven, o sea, menor de 50 años. Eso sólo se podía deber a una causa: emigración. O, si lo prefieres, abandono progresivo del campo. De las primeras acciones que hice al volver a casa fue comprar Peñas arriba del carlista PEREDA, porque toda la acción está ambientada en la comarca. A todo esto, en la casa en la que me alojé, para ir a dormir había que subir por una escalera de madera sin barandilla que daba acceso a una buhardilla a través de una trampilla en el suelo, pues allí estaban las habitaciones. Para las comidas, en el desayuno la leche recién ordeñada, el pan recién horneado y pura mantequilla recién hecha también, no eran para todos los estómagos acostumbrados al supermercado y el tetrabrik, nos sentábamos en un comedor de banco y mesa de madera maciza corrida con mantel de cuadros. La comida o la cena se servía en perolo como en el ejército y cada cual se ponía lo que quería.

Todo esto lo señalo porque dieciocho años más tarde regresé. La fonda era un hotel en toda regla, con dirección y recepción, aparte de algunos otros por allí con exhibición y profusión de banderas de otros países. El comedor ya no existía, entonces había que acudir a alguno de los diversos restaurantes que exactamente iguales a los que se pueden encontrar en cualquier ciudad o pueblo grande, tenían buena cocina muy del Norte. Por supuesto, la pista cementada era una carretera perfectamente asfaltada y debidamente señalizada, ¿teléfonos? para qué preguntar si ya había Internet. Y este magnífico desarrollo está enmarcado en el entorno general del valle de Cabuérniga, hoy convertido en la zona residencial de montaña preferida de los santanderinos que la alternan con la playa, según momentos del año y temperaturas.

La reflexión es fácil, ¿qué quedará de los invernales de los que hablaba PEREDA? o cuando aprietan los fríos ¿no será que las basuras de hoteles y restaurantes con el olorcillo de sus buenas comidas no serán todo un atractivo para los lobos de la zona que acudirán como perrillos abandonados?

Entiendo que tengas tus argumentos, yo tengo mis observaciones y mis preguntas sin respuesta, bueno, con respuesta si, pero no de las que os gustan a los "enemigos" de los lobos.

Si he hecho algún reproche lo retiro, ninguna voluntad de "intransigir" con opiniones o sentiemientos, es exclusivamente choque, el error fue mío al querer ver en los carlistas algo que no pueden ser. Asumido.

En realidad la intransigencia ha estado en dos aspectos: el contenido de tus primeros mensajes, y la negativa a debatir, sólo a replicar sin argumentos. y, seguiré insistiendo en que los carlistas no tenemos nada que ver con esa imagen que te habías hecho. Es decir, nada en general, aunque es perfectamente posible que haya carlistas que a título particular y personal en este tema si coincidan con tus planteamientos, pero será eso, coincidencias personales producto de sus propias interpretaciones.

**Valmadian** · 09/10/2016

En general suelo ignorar las respuestas a las noticias que se publican, pues la mayor parte de las veces sólo son tonterías. Pero en este caso me han parecido que si parecen conocer algo como está el asunto, división de opiniones si que hay en Zamora.

"Estamos temblando" - La OpiniÃ³n de Zamora

#11 - Paca Garse el día 30-03-2016 a las 01:10:39
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Los comentarios que se pìerden, ¿también se los come el lobo?

#10 - Ganadero No Pastor el día 29-03-2016 a las 20:27:15
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Pero alguien en su sano juicio se puede creer que el futuro de Aliste y Sayago pasa por el sistema productivo de los pastores, me parto de la risa, ja, ja,ja. Unos personajes, la mayoría de ellos , más del 90% cuyo único objetivo es y ha sido vivir de la picaresca y de las subvenciones. Lo que necesitan es salir más de su caverna en la que llevan siglos y empezar a orientar su sistema productivo y de explotación al siglo XXI. Necesitan bastante más formación y menos o ninguna subvención. Primero el lobo, ahora el meloncillo y lo próximo los gamisinos, en fin el cuento de siempre? pero ya se empiezan a retratar ellos solitos. Deberían estar temblando, pero no por el lobo, si no por ellos mismos y su nefasto sistema productivo abocado a la desaparición. Cambiar o morir y lo saben , bueno lo dudo...

#9 - El ti la Vara el día 29-03-2016 a las 20:09:39
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Porque sacamos ahora a las ovejas a las doce de la mañana de la majada?.-Porque si no comen en el campo, con las subvenciones y la PAC nos sobra para que coman y, los corderos y la leche al bolso. Antes también mataban ovejas los lobos, pero si acaso una noche de mucha lluvia o tormentas en verano porque si estaba el tiempo apacible o menos apacible pero no muy duro, siempre había alguien de la familia que dormía con ellas en el campo, por supuesto en una carro con una cañiza y un jergón de pajas, nada de un TT con climatizador, eso ha venido con las subvenciones y la PAC. Tampoco había mastines, si alguien notaba un movimiento extraño en el ganado empezaba a gritar: El Lobo, El Lobo, El Lobo y, como había cuarenta atajos o piaras de ovejas en cada pueblo y, había treinta o cuarenta cuidadores porque claro está no se ordeñaba salvo los mínimos, no había PAC, ni subvenciones se vivía de lo que sacabas de los corderos, asinque (Vulgarmente en Sayagués) Pitas Pitas y otros más, preguntarlo a vuestros antepasados si fueron ganaderos como vivían o se vivió. Estáis seguros que a aquellos ganaderos no les hubiese gustado estar calentitos en la cama con su parienta?, seguro que si pero gracias a ellos, a su sufrimiento, a sus artosis que tienen hoy día, otros hemos podido tener otra vida mejor. Por lo tanto para mi habría que hacer un homenaje con un monumento en algún lugar reconocido por todos los Sayagueses como ens junto a la Ermita de Gracia. "Al Pator Sayagúes". ahi queda dicho.

#7 - sayagues el día 29-03-2016 a las 16:12:11
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Pa cagarae es las ssoluciones que se proponen, pa cagarse.supongo que dormir en el campo es el trabajo deseado por cualquier joven,nada precario y bien remunerado, madre lo que hay que ver...

#5 - pitas pitas el día 29-03-2016 a las 12:04:35
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amiga paca garse, usted desde luego que no conoce la vida de un ganadero de ovejas, ni de vacas, sus ingresos, no les permiten contratar trabajadores por cuenta ajena para cuidar día y noche el rebaño, ademas de que pocos por no decir ninguno querrería un puesto de trabajo donde tuviera que dormir en medio del campo en las largas y frías noches de inverno. ser ganadero como usted pretende, sería tanto como privar de una calidad de vida medianamente decente a las pocas personas que deciden quedarse a vivir en los pueblos. a usted le gusta comer unas buenas chuletas de cordero o de ternero, y pretende que quien viva en los pueblos tenga que vivir como un esclavo de su ganado para que usted y demás señoritos degusten buena chuleta ecológica en la mesa!!!. lo dicho hay que cerrar las explotaciones ganaderas en sayago, y todos a trabajar en la pisicifactoria de salmones en fariza, o por que no en una reserva de pingüinos en fermoselle, o de osos polares en pereruela!!!!.

#4 - Paca Garse el día 29-03-2016 a las 11:20:56
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Por cierto, ¿alguien se ha planteado si las detonaciones nocturnas molestan a los vecinosy alteran la paz en los pueblos?

#3 - Paca Garse el día 29-03-2016 a las 11:11:20
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¿Y habéis probado a estar con las ovejas? ¿O a contratar a un pastor de verdad que esté con ellas, si vosotros no queréis? Esa sería una forma fácil de protección y, de paso, de generación de empleo en el medio rural? Igual hasta os ayuda la Junta con una nueva subvención.

#2 - Pedro Tomás el día 29-03-2016 a las 10:32:11
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Y por cierto la figura "provincia libre de lobos", tanto en Salamanca como en Ávila es ilegal. Las Diputaciones provinciales, la Junta de Castilla y León y ni siquiera el Gobierno de España tienen potestad para sacarse esa "figura" de la manga. Solo es competencia de la Unión Europea, a ver si nos enteramos, ... y para ello habría que modificar totalmente la Directiva Hábitats. Ahora se está abriendo juicio contra los dirigentes de la Generalitat de Cataluña por un referendum 'ilegal" ... igual de ilegal que esas decisiones que han tomado diputaciones. La fiscalía, debería meter a juicio a los que votaron a favor de ese despropósito. Y por supuesto contra sus técnicos que tenían la responsabilidad de avisar de que eso no se podía hacer. Eso es "corrupción administrativa"

#1 - Pedro Tomás el día 29-03-2016 a las 10:26:10
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O sea, yo tengo un negocio que he tenido toda la vida abierto, sin cerrarlo por las puertas y por las circunstancias que sea (me hayan robado o no, que hay ganaderos que no han sufrido ataques) pongo un cierre y le digo a mi mujer 'estamos temblando". Vaya un titular .... Entre el tratamiento de lo de los meloncillos de Fermoselle y 'estamos temblando" ... vaya decepción con vuestro diario.

En negrita destaco algunos comentarios que me llaman la atención, son aspectos interesantes y alguno como la pretensión de que Zamora, Salamanca y Ávila, de la que ya tenía noticia, sean declaradas provincia libre de lobos no es que sea una ilegalidad (hay que fijarse en el detalle que da el lector que responde, pues destaca que el Estado español no tiene soberanía en ese tema), es que, además, es una memez y ganas de provocar más que probables incidentes.

**Valmadian** · 10/10/2016

En este otro artículo lo interesante está en que son gente implicada los que hablan y buscan soluciones satisfactorias para todos, no alguien que no está afectado directamente. Juzgue cada cual las conclusiones que de aquí se pueden obtener.

"Protejo al ganado con once mastines"

Fernando Pastor, un ganadero de ovejas criadas de forma extensiva y en ecológico en Armuña (Segovia), es precavido. No le queda más remedio. Aún tiene muy presentes los ataques del lobo registrados hace ocho años en el pueblo. Por eso, enseña con cierto orgullo el pastor eléctrico en el que guardará el ganado si aparece el temido carnívoro: una valla-redil con una malla de nailon y un hilo con corriente eléctrica conectado a una batería. "Es un sistema eficaz. Si el lobo sufre una descarga, ya nunca se acercará, porque relaciona la valla con la descarga", comenta.

En los territorios de Castilla al sur del Duero no hay costumbre de protegerse frente al lobo. El ganado se dejaba en naves con vallado franqueables y en verano los rebaños eran conducidos al monte también con poca vigilancia. Pero eso va cambiando, una vez constatado el avance del lobo, que se ha adaptado a los paisajes abiertos de la campiña segoviana. Muchos ganaderos han optado por tomar medidas de prevención, en lugar de pedir a la administración que cace al lobo sin más. No obstante, el Ministerio de Agricultura y Medio Ambiente -presionado por el lobby ganadero- ha pedido a la UE que se cambie la directiva de Hábitats para que se pueda cazar el lobo al sur del Duero. Pero, por ahora, no lo ha conseguido.

Con más experiencia en materia de protección, el ganadero Alberto Fernández nos enseña sus 1.600 ovejas estabuladas en Santa Colomba de Sanabria (Cobreros, Zamora). "Yo veo el lobo cada año; pero cuando muevo el ganado llevo once mastines. En mi granja no he sufrido ataques; para esos están ellos", dice feliz.

Fernández vivió hace unos años un peligroso encuentro con dos lobos, pero se debió a que fueron invadidos por las 1.200 ovejas al entrar en el monte. "Pensé: '¿Por qué corre mi ganado?' ¡Pero si es el lobo! Me topé con un animal en el sendero, casi me atropella, dando saltos y quiebros". Sus mastines estuvieron persiguiendo a los lobos dos horas. "El lobo es un h. de p.; pero siempre ha estado aquí. Si no hubiera lobos, yo no tendría mastines; y para mí sería terrible", agrega. Fernández prefiere al lobo vivo, aunque controlado, consciente de sus ventajas. "El lobo nos trae ecologistas para estudiarlo, crea empresas de turismo, controla al ciervo o al jabalí...".

Jorge Echegaray, consultor experto, aclara que "el número de ataques al ganado no depende de que haya más lobos, sino de que se haga un manejo correcto de los rebaños". Al sur del río Duero hay menos lobos, pero se registran más ataques al ganado proporcionalmente. Eso prueba que la ganadería extensiva que se mueve muchas veces sin vigilancia ni recogida nocturna y está carente de perros mastines es más sensible.

Los ganaderos se muestran, en cambio, reacios a contratar un seguro para afrontar los daños del lobo con el argumento de que el problema no lo han causado ellos. Además, se quejan de que son caros y de que las indemnizaciones de la administración no cubren impactos difíciles de valorar (casos de estrés en los animales, abortos, pérdida de productividad...). Echegaray apunta que las indemnizaciones y las ayudas oficiales (por los daños o para medidas de protección) deben estar sujetas a objetivos ambientales. Se trataría de ofrecerlas si realmente se comprueba que se alcanzan las metas sobre conservación de la fauna salvaje (incluido el lobo). "La caza no resuelve el problema. Llevamos años cazando y eso no ha disuadido los ataques", dice Theo Oberhuber. Ecologistas en Acción pide la puesta en marcha de un plan de recuperación del lobo al sur del Duero, combatir el furtivismo y medidas para lograr la coexistencia de la ganadería extensiva y la conservación del gran carnívoro.