Tema: El 25-M abstención y más abstención.

Iniciado por jasarhez

Ja, ja, ja... ¡qué ingenioso el señor Tolkien!. ¿Y había pensado este escritor quien habría de ejercer esa forma de justicia necesaria?, ¿quizás Aragorn II o su hijo Eldarion?. ¿No será que al final a Tolkien le ocurrió un poco como a Saruman el Blanco?.

Lo que venía a decir es lo que dice el Carlismo: "Más sociedad, menos Estado", por tanto se trata de una forma metafórica de expresar lo que era el Estado antes de Hobbes. El Estado es ese Leviatán o sea un monstruo que deshumaniza todo, algo que parece ser que muchos olvidan con suma facilidad y al que rinden culto como si fuera un dios: comunismo, nacionalsocialismo, fascismo, liberalismo, y cualquier otra tendencia totalitarista. En resumen, todo aquello que propugna una continua injerencia en los asuntos particulares de los individuos que, son precisamente lo que sostienen el Estado, sin ellos no existiría éste en ninguna de sus formas. El Estado es a-moral y, por ello, in-moral. Pero lo que digo no significa que yo sea anarquista. El Estado como "solidarizador de la sociedad" es un "blufff", y yo en eso coincido con un señor llamado EASTON, que afirma:

La palabra debería abandonarse por completo... la palabra debería evitarse escrupulosamente y no resultará una privación de expresión grave. De hecho, la claridad de expresión exige esta abstinencia.
(Antropología Política textos compilados por Llobera, Barcelona 1985. Edit. ANAGRAMA) Frase que con la que Easton defiende las formas prerrenacentistas de "polis", "civitas", "Cristiandad", "Imperio". Y es que de facto, el Estado es ateo por su propia naturaleza.

Así que, Jasarhez, las palabras de Tolkien tienen menos gracia de lo que parece y, por el contrario, apuntan a una verdadera necesidad.

Ponte como quieras, pero es ilícito llevar la adoración por la propiedad privada hasta el extremo de permitir que se mantengan los pisos vacíos, mientras hay cientos de familias viviendo en la puta calle. No es de extrañar que, tras escuchar pensamientos como este, hayan cada vez más gentes que voten a PODEMOS sencillamente porque hablan en su programa de legalizar la barbaridad de la patada en la puerta y permitir la arbitrariedad de una ocupación ilegal de una vivienda. Con pensamientos como este, los extremismos de unos terminan alimentando los extremismos de los otros, y ese no es el mejor camino para evitar el odio de clases del que nos hablaba el marxismo.

Yo no me pongo como quiera, quien asegura la política social y en especial la "vivienda digna", es el Estado, no el individuo particular. Que haya individuos que practican la acumulación innecesaria, también es inmoral cuando hay necesidad a su alrededor, pero eso no exime al Estado (y a los poderes que emanan de él) del cumplimiento de sus propios términos, de las normas que de su organización han salido. Por tanto, a quien obligan tales normas es al Estado, pero no a costa de otros, sino de sí mismo.

Te pongas como te pongas, hay bienes de primera necesidad que deben de ser protegidos y convenientemente apartados de las prácticas especulativas. Defendiendo de esa manera tan extremista el derecho a la propiedad privada de cualquier bien (incluyendo casa y comida) lo único que estás haciéndole es un claro favor a las teorías marxistas y a los oportunistas que buscan pescar en el río revuelto que han dejado los desmanes y las injusticias de los liberales que sacralizan el derecho a la propiedad, hasta entrar de lleno en la injusticia.

Cita una sola actividad que, teniendo un precio de producción y otro de venta libre, no tenga una finalidad especulativa. Desde la venta de camisetas aunque sea en los mercadillos de los pueblos, hasta todas las especulaciones inmobiliarias que quieras. Y no soy yo quien le hace el favor a ninguna teoría marxista, ni tampoco estoy haciendo una defensa de la propiedad extremista, sino un razonamiento de por qué no se puede hacer demagogia con estas cuestiones.

Quizás ahora estoy comprendiendo de una manera muy gráfica cual es la diferencia que existe entre tener un corazón de izquierdas o de derechas... Y ahora sigue acusándonos a Donoso o a mi de hacer apología del marxismo. No creo que nadie tome en serio tus críticas.

Déjate de sentimentalismos, yo no os he acusado de nada, sólo hago constar que a las claras los extremos se tocan, en este caso los discursos. La fotografía del hombre mayor acusando a las clases medias -¡y qué carajo es eso!-, de su propia situación particular; es el ejemplo del lacrimeo típico de la demagogia callejera que la ultraizquierda saca a la calle. Lo justo, lo equitativo, sería que el Estado analizase la situación de ese hombre -tómese como un modelo-, y lo amparase, que es lo que no hace.

Para la especulación "criminal" que la hay, existen reglas, leyes que las prohiben, pero ¿quién las aplica? Y la última pregunta es ¿qué culpa tiene el que "ahorra" para su futuro y el de sus hijos porque los bancos no dan los mismos intereses que cobran a quienes invierten? Y es que el discursito de Pablito Bla, Bla, no hace distinciones y, en cambio, amenaza con una hecatombe. Tu propia casa no valdría una "m..." ¿eso es lo que quieres?

P.D. Mi corazón no tiene nada que ver aquí, y no está ni en la izquierda, ni en la derecha, ni arriba, ni abajo, ni en el centro. Está con esa gente que son el 35 ó el 40 % de la población planetaria que no sabe si va a comer mañana. ¿Dónde están todos los teóricos Pablitos Bla, Bla y sus ladrones a la hora de asistir a toda esa gente? ¡En ninguna parte! bastante tienen con sus demagogias de taberna.

Iniciado por Valmadian

¿Dónde están todos los teóricos Pablitos Bla, Bla y sus ladrones a la hora de asistir a toda esa gente? ¡En ninguna parte! bastante tienen con sus demagogias de taberna.

Pues, ¿dónde van a estar?. ¿Acaso no les has visto ya en dónde andan?. Aquí nadie está defendiendo a los Pablitos... Creo que te equivocas haciendo constantes alusiones a ese individuo y a su partido al criticar nuestros argumentos.

Puedes seguir diciendo que es demagogia el argumentar que se debe asegurar que ciertos artículos de primera necesidad que han sido creados para cumplir una función muy concreta, realmente la cumplan. Y no que permanezcan vacíos o inactivos, desgajando el trabajo que se invirtieron en su construcción de la función para la que fué concebida.

Quizás pensarás: "Yo me he comprado una casa y si quiero vivo en ella, y si no quiero... la mantengo cerrada y vacía por los siglos de los siglos. Porque la he comprado con mi dinero y hago con ella lo que quiera...".

Pero, yo te digo: "Créeme que, si yo estuviera en el gobierno, te aseguro que alquilarías o venderías tu casa, para darle así la función para la que fué en su día construida, y para que el trabajo y el esfuerzo invertido en su construcción cumpla la función para la que fué concebida". Y llámame marxista o populista por decir ésto. Pero, creéme que la alquilarías.. por la cuenta que te traería. Y puedes llamar a esa 'sociedad' a la que apelas. Lo más probable es que esa 'sociedad' también te obligara a darle alguna utilidad social a esa vivienda. Y si así ocurriera, a mi me daría igual que esa justicia que deseo la trajérais vosotros, los carlistas (que habláis tanto de 'sociedad') como los que confían en el Estado, sin necesidad de tener que ser necesariamente marxistas. Pero hay ciertas formas de propiedad sobre algunos bienes de primerísima necesidad que habrán de ser regulada con urgencia. Al margen de que luego el Estado dedique parte de sus recursos a construir vivienda social si hiciera falta. Pero mantener cientos o miles de viviendas vacías de manera casi indefinida, es lo mismo que enterrar toneladas ingentes de comida mientras la gente rebusca en las basuras... Y alguien tiene que terminar de una vez por todas con prácticas tan abusivas e injustas como esas, en aras de un concepto de propiedad privada que no ha sido bien entendido.

Los frutos de la creación y del trabajo del hombre no pueden ser jamás improductivos, ni mucho menos dejar de cumplir la función social (en aras del bien común) para el que fueron concebidos.

Iniciado por jasarhez

Aquí nadie está defendiendo a los Pablitos... Creo que te equivocas haciendo constantes alusiones a ese individuo y a su partido al criticar nuestros argumentos.

Valmadian tiene la mala costumbre de agarrar algo que nadie ha dicho y atacarlo con obviedades que aquí todo el mundo conoce de sobra. Es bastante cansado e improductivo.

Iniciado por Donoso

Valmadian tiene la mala costumbre de agarrar algo que nadie ha dicho y atacarlo con obviedades que aquí todo el mundo conoce de sobra. Es bastante cansado e improductivo.

Sobretodo improductivo

Iniciado por jasarhez

Sobretodo improductivo

¿y tu "producción" hasta dónde llega?

A mi no me molesta lo que decís pues éste es un foro de discusión, pero si que lo hacen las alusiones personales que no vienen a cuento nunca.

Iniciado por Donoso

Valmadian tiene la mala costumbre de agarrar algo que nadie ha dicho y atacarlo con obviedades que aquí todo el mundo conoce de sobra. Es bastante cansado e improductivo.

¿Por ejemplo? Es que después de la típica alusión a lo malísima que es la gente cuando lo que quiere es vivir sin más, parece que lo que se dice en los 15-M es todo nuevo aunque esté más sobado que la pipa de un indio.

Ni voy a contestarle, Valmadian. Paso de sus discursos liberal-capitalista (si le molesta que le llame a usted liberal, se aguanta. A mi también me ha molestado que usted me haya confundido con un marxista). Le ruego que me recuerde que jamás se me ocurra entrar en ninguna organización política en la que, aunque sea por error, se defiendan los argumentos que usted ha venido utilizado en estas últimas entregas.

Suyo afectísimo,
Jasarhez

Iniciado por jasarhez

Ni voy a contestarte, Valmadian. Paso de tus rollos liberal-capitalista (si te molesta que te llame liberal, te aguantas. A mi también me ha molestado que me llames marxista). Simplemente recuérdame que jamás se me ocurra entrar en ninguna organización política en la que, aunque sea por error, se defiendan los argumentos que has utilizado en tus últimas entregas.

Suyo afectísimo,
Jasarhez

¿Y tú no has amenazado? ¿Acaso decir que si fueses quien dirigiese el país no me ibas a obligar a no sé qué historias? Eso es amenazar, algo que yo nunca había hecho contigo.

Y te recuerdo que eres tú quien afirmas que puedo llamarte marxista, pero yo no he pronunciado ese término ¿o tengo que colgar tus mensajes? En cuanto a mi supuesto liberal-capitalismo has equivocado la dirección del tiro.

Invito a todos los lectores a que lean los últimos mensajes que han dado lugar a esta situación y a que juzguen por sí mismos.

Iniciado por jasarhez

Pues, ¿dónde van a estar?. ¿Acaso no les has visto ya en dónde andan?. Aquí nadie está defendiendo a los Pablitos... Creo que te equivocas haciendo constantes alusiones a ese individuo y a su partido al criticar nuestros argumentos.

Tampoco he dicho que hagáis una defensa de ellos, pero no puedes negar que las coincidencias en los planteamientos sobre este tema de la vivienda no se parecen a lo que ellos afirman. Y lo que dicen es DE-MAS-GO-GIA, aunque la palabra no te guste. Mira en cualquier diccionario lo que significa y luego compara. En cuanto a las alusiones, ya Kontrapoder advertía sobre ello unos cuantos mensajes atrás.

Puedes seguir diciendo que es demagogia el argumentar que se debe asegurar que ciertos artículos de primera necesidad que han sido creados para cumplir una función muy concreta, realmente la cumplan. Y no que permanezcan vacíos o inactivos, desgajando el trabajo que se invirtieron en su construcción de la función para la que fué concebida.

La persistencia en afirmar esas cuestiones que "regalan" los oídos de quienes no tienen suficiente dinero en las cuentas, si es demagogia pues se convencen de que se les van a dar viviendas cuasi-gratis en cuanto lleguen los "suyos". He vivido esas situaciones por activa y por pasiva. Yo he presenciado en vivo y en directo el sorteo de vivienda social, con el cuento chino de que era para los que no tenían nada. Vivienda que no se podía vender, alquilar ni enajenar, pagando mensualmente una bicoca y a un precio de chiste. No sólo eran viviendas sociales, eran ¡chalets pareados!, ¿sabes en manos de quiénes están? ¡en casi ninguno de sus compradores "necesitados pobrecitos ellos"! Y lo puedo demostrar.

Luego, ¿dónde figura, consta o se especifica que la mayor parte de la vivienda nueva tenga la función de habitar en un plazo fijo, se sometan a un alquiler social? Es decir, ¿en qué parte del contrato entre el comprador y la inmobiliaria-promotora figuraba la condición de que el comprador tenía que convertirse en ONG individual? Hay algo que probablemente si hubiese pasado: que no se hubiese construido ni una décima parte de lo edificado, o sea, paro galopante en el sector de la construcción e inexistencia de numerosas empresas subsidiarias.

Quizás pensarás: "Yo me he comprado una casa y si quiero vivo en ella, y si no quiero... la mantengo cerrada y vacía por los siglos de los siglos. Porque la he comprado con mi dinero y hago con ella lo que quiera...".

Ya te he dicho varias veces que buena parte del "boom" del ladrillo obedeció a que los bancos daban bajísimos intereses por el dinero que se tenía en ellos, todo lo contrario de los interesen que ellos si te cobran. Y con esto no descubro nada que la gente no sepa. Pero ¿tú qué sabes cuál es la causa por la cual un inversor normalito tiene más de una vivienda vacía? ¡qué siglos de los siglos!

Cuando yo era pequeñito, mi abuelo materno llamó a mi padre para que fuese a verlo a su despacho. Allí le dijo a mi padre: "Ignacio tengo la satisfacción de disponer ya de una vivienda para cada uno de mis hijos". ¿Eso es malo? era la herencia que dejaba a sus hijos. Y, por supuesto que el dinero es de cada trabajador que se lo curra, faltaría más que después de entregar al Estado a la brava 7 sueldos al año sólo en impuestos, encima haya que darle también el uso a su antojo de la propiedad. Si ese el Estado que tú quieres, es el Estado que yo combato. ¡Tiranías fuera!

Pero, yo te digo: "Créeme que, si yo estuviera en el gobierno, te aseguro que alquilarías o venderías tu casa, para darle así la función para la que fué en su día construida, y para que el trabajo y el esfuerzo invertido en su construcción cumpla la función para la que fué concebida".

Esa función no existe en la vivienda libre y afortunadamente no gobiernas.

Y llámame marxista o populista por decir ésto.

Si algún día te presentas a "político" dime quién eres, es para no votarte. Pero descuida, si lo hago yo también lo diré porque mis medidas serían opuestas a las tuyas. O sea, sería el Estado quien se haría cargo de esos problemas, no la gente.

Pero, creéme que la alquilarías.. por la cuenta que te traería. Y puedes llamar a esa 'sociedad' a la que apelas. Lo más probable es que esa 'sociedad' también te obligara a darle alguna utilidad social a esa vivienda. Y si así ocurriera, a mi me daría igual que esa justicia que deseo la trajérais vosotros, los carlistas (que habláis tanto de 'sociedad') comoo los que confían en el Estado. Sinceramente me trae al fresco quien lo hiciera.

Sigues sin ver la distinción entre "vivienda libre", "vivienda de protección oficial" y "vivienda social". Y tampoco ves con claridad que si yo tengo una vivienda que es "libre" el Estado me podrá exigir un impuesto, pero no que la dedique a lo que le dé la gana a un legislador, que hoy ésta y mañana ya no.

Abandono el tema, pues está todo sabidillo y bien sabidillo. Así ya no agarraré nada que nadie ha dicho, pero que todo el mundo comenta, y ¡hala! a discutir sin intervenciones incómodas. ¡Hasta luego!

Iniciado por jasarhez

Y llámame marxista o populista por decir ésto. Pero, creéme que la alquilarías.. por la cuenta que te traería a el que fueron concebidos.

Valmadian, pero si es que tu mismo te has dado la respuesta. En una de tus muchas intervenciones lo has dicho:

...si yo tengo una vivienda que es "libre" el Estado me podrá exigir un impuesto, pero no que la dedique a lo que le dé la gana a un legislador, que hoy ésta y mañana ya no.

¿De qué te crees que estábamos hablando?. Te repito que aquí nadie estaba abogando por expropiaciones injustas, ni nada parecido. Todo el tiempo he estado hablando de IMPOSICIONES. Y es que era eso lo que te ocurriría si te empeñaras en mantener cerrada una vivienda. En primer lugar se te iba a exigir el pago de un impuesto (que por eso se llama así, porque es de obligado cumplimiento) que te iba a parecer menos lesivo venderla o alquilarla que pagarlo al año próximo. Y cada año que pasara sin darle utilidad temporal a esa vivienda, el impuesto iba a elevarse hasta proporciones tales que no dudarías en ponerla en alquiler de inmediato o venderla.

Y solo en caso de no pagar la deuda que tendrías con Hacienda, se te aplicaría el mismo rasero que se aplica a todos los que no pagan una deuda (sea una hipoteca o una deuda tributaria): la expropiación forzosa de bienes e inmuebles, para asegurar el pago de la deuda. Te aseguro que no haría falta llamar a ninguna comisión que estudiara tu caso para llevar a cabo otras medidas.

¿Ves como no somos marxistas?. ¡Hasta el gobierno de Mariano Rajoy y los bancos llevan a cabo una política parecida con los que no pagan las hipotecas!. Y no creo que nadie les llame marxistas por ello... Nosotros haríamos lo mismo con los que no pagaran ese impuesto que pondríamos sobre las viviendas vacías. Y también enviaríamos a la fuerza pública, con material anti-disturbios, si así fuera preciso, para asegurar el orden público mientras que se ejecuta la expropiación en pago de la deuda.

Es muy sencillo el procedimiento. El gobierno de Mariano Rajoy nos ha enseñado a todos cómo habría de seguirse el procedimiento de la forma más democrática posible.

Lo que está claro es que el actual sistema de propiedad privada es un latrocinio hecho a medida de los ricos y los especuladores, que desde la primera desamortización es una losa sobre España y desde entonces no ha hecho sino empeorar.

Si los católicos están demasiado ocupados haciendo anticomunismo apolillado y reciclado como para darse cuenta (o ayudando a los ladrones directamente), entonces vendrá otro, un rojete cualquiera, a denunciar esta injusticia que clama al cielo y se llevará de regalo otra causa justa sin ningún esfuerzo.

Así que si a los liberales les asusta mucho que se cuestione su sistema de propiedad privada, a mí no me asusta ni lo más mínimo, y si los únicos que lo denuncian son los rojos hippies, pues bien por ellos y que aprendan los demás.

Ahora a citarme y decirme que si no se qué de mascar chicle y Podemos.

Iniciado por Donoso

Lo que está claro es que el actual sistema de propiedad privada es un latrocinio hecho a medida de los ricos y los especuladores, que desde la primera desamortización es una losa sobre España y desde entonces no ha hecho sino empeorar.

Esa es otra forma de enfocar el tema, pero no es anterior a la "propiedad privada" ni al derecho de aspirar a tenerla.

Ahora a citarme y decirme que si no se qué de mascar chicle y Podemos.

Sobre PODEMOS llevamos hablando la mitad del hilo o más. Y sobre lo del chicle no sé qué te refieres.

Iniciado por Valmadian

Para que lo entiendas ya de una vez. Un amigo carlista muy conocido en el ambiente carlista, abogado, que ha ocupado puestos de responsabilidad, me dijo esto en una ocasión: "Si los carlistas no fuésemos católicos, seríamos anarquistas."

En mi opinión, hay una cierta distancia, pero los carlistas si somos gentes de mentalidad medieval y todo esto que ha generado esta discusión si que es capitalista: o capitalismo de Estado o capitalismo liberal, en ambos casos "capitalismo intervencionista", vamos, "economía dirigida" en cualquier caso.

Iniciado por jasarhez

Pues, dadle gracias a Dios de que os hiciera católicos. Ser anarquista es la peor de las cosas que se puede ser en el mundo. Yo detesto la ideología de los anarquistas.

No es positivo sacar las cosas de su contexto, el comentario de este carlista era propio de una situación de "si" o "no", pero la respuesta no es esa, ya que no es más que una metáfora que expresa a las claras que el Carlismo no es totalitario.

El tradicionalismo, aun siendo un movimiento popular, siempre ha defendido el inviolable derecho a la propiedad privada. Decir que los problemas de España se solucionan quitando dinero a los ricos y dándoselo a los pobres es una falacia absurda, además de ir contra el décimo mandamiento. El sistema tendrá que ser otro y podemos hablar de cómo se configura la sociedad y el estado, de qué negocios son lícitos y cuales no, de los derechos y obligaciones de empleados y empresarios, etc., pero reducirlo todo a que los ricos tienen mucho dinero y que por eso España va mal me parece de un argumento propio de los votantes de "podemos" pero no de este foro. Como cristiano, a mi me preocupa que haya pobres, no que haya ricos.

Iniciado por Rodrigo

El tradicionalismo, aun siendo un movimiento popular, siempre ha defendido el inviolable derecho a la propiedad privada. Decir que los problemas de España se solucionan quitando dinero a los ricos y dándoselo a los pobres es una falacia absurda, además de ir contra el décimo mandamiento. El sistema tendrá que ser otro y podemos hablar de cómo se configura la sociedad y el estado, de qué negocios son lícitos y cuales no, de los derechos y obligaciones de empleados y empresarios, etc., pero reducirlo todo a que los ricos tienen mucho dinero y que por eso España va mal me parece de un argumento propio de los votantes de "podemos" pero no de este foro. Como cristiano, a mi me preocupa que haya pobres, no que haya ricos.

Suscribo íntegramente.

Iniciado por jasarhez

Valmadian,


¿De qué te crees que estábamos hablando?. Te repito que aquí nadie estaba abogando por expropiaciones injustas, ni nada parecido. Todo el tiempo he estado hablando de IMPOSICIONES. Y es que era eso lo que te ocurriría si te empeñaras en mantener cerrada una vivienda. En primer lugar se te iba a exigir el pago de un impuesto (que por eso se llama así, porque es de obligado cumplimiento) que te iba a parecer menos lesivo venderla o alquilarla que pagarlo al año próximo. Y cada año que pasara sin darle utilidad temporal a esa vivienda, el impuesto iba a elevarse hasta proporciones tales que no dudarías en ponerla en alquiler de inmediato o venderla.

Ya había dicho que dejaba el tema, pero por alusiones personales. Lo que he enmarcado en negrita es propio de un Estado totalitario, y contra eso es contra lo que me rebelo. ¡Pero quién "co..." es el Estado para semejantes imposiciones? Y eso ya sé que lo hacen los Estados liberales, hasta ahí llego, y precisamente por eso y por mi oposición a semejantes "Leviatanes" es por lo que no puedes llamarme liberal-capitalista. La moral no la impone ningún Estado, no es una persona, sino una organización inmoral.

Para que lo entiendas ya de una vez. Un amigo carlista muy conocido en el ambiente carlista, abogado, que ha ocupado puestos de responsabilidad, me dijo esto en una ocasión: "Si los carlistas no fuésemos católicos, seríamos anarquistas."

En mi opinión, hay una cierta distancia, pero los carlistas si somos gentes de mentalidad medieval y todo esto que ha generado esta discusión si que es capitalista: o capitalismo de Estado o capitalismo liberal, en ambos casos "capitalismo intervencionista", vamos, "economía dirigida" en cualquier caso.

Iniciado por Valmadian

Para que lo entiendas ya de una vez. Un amigo carlista muy conocido en el ambiente carlista, abogado, que ha ocupado puestos de responsabilidad, me dijo esto en una ocasión: "Si los carlistas no fuésemos católicos, seríamos anarquistas."

Pues, dadle gracias a Dios de que os hiciera católicos. Ser anarquista es la peor de las cosas que se puede ser en el mundo. Yo detesto la ideología de los anarquistas.

Valmadian, constantemente insistes en la idea utópica de "sociedad en lugar de estado". Y yo me pregunto: ¿Cómo se organiza la sociedad sin un estado, aunque solo sea una polis?

Iniciado por Valmadian

En mi opinión, hay una cierta distancia, pero los carlistas si somos gentes de mentalidad medieval y todo esto que ha generado esta discusión si que es capitalista: o capitalismo de Estado o capitalismo liberal, en ambos casos "capitalismo intervencionista", vamos, "economía dirigida" en cualquier caso.

La economía planificada, controlada y bajo interés nacional no puede ser calificada de capitalismo. ¿Puedes definir capitalismo? Capitalismo es la valorización de los recursos por medio del capital, que se encuentra en manos privadas y con libre circulación. Es justo lo contrario, un oxímoron.