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Tema: ¿Países, Naciones y Estados en España?

  1. #1
    Avatar de Gothico
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    ¿Países, Naciones y Estados en España?

    PAÍSES, NACIONES Y ESTADOS EN NUESTRO PROCESO HISTORICO

    (Artículo de don Francisco Canals, 1976)

    Una sensata norma sobre la utilización correcta del lenguaje exige que al dar nombre a las cosas se siga el uso de la multitud. Uno de los síntomas más alarmantes de la confusión de nuestro tiempo es el que se ha hecho muchas veces, y en muchas cuestiones, prácticamente imposible su aplicación.

    El lenguaje político, concretamente, está lleno de equívocos que imposibilitan la coherencia en el planteamiento de los problemas. Así como de rigideces por las que se toman unívocamente términos que en otros tiempos poseían una rica analogía para un uso amplio y flexible en la múltiple y armónica realidad social.
    Y en esta situación de rigidez y de equivocidad los términos se convierten en armas al servicio de la dialéctica revolucionaria. Oímos hablar de “nacionalidades oprimidas” por estados imperialistas, lanzando como un explosivo desintegrador la palabra nacionalidad a Irlanda, Bretaña, Palestina, Euskalerría..
    A esto responde el empleo constante de expresiones como “a nivel del Estado español”; para ir creando las condiciones ambientales que lleven a considerar como evidentes los temas como la “autodeterminación” de las distintas “nacionalidades” del Estado, y a concluir como único medio para respetar la actual unidad que se alcance una solución “federalista”.

    Sería traidora ingenuidad caer en las trampas del lenguaje político vigente con sus rigideces y equívocos. El término nacionalidad sugiere el “principio de las nacionalidades”; en cuyo nombre se desintegraron muchos edificios políticos, a la vez que se construyeron los Estados nacionales italiano y alemán..
    Las confusiones creadas en torno a este principio, conexas con el concepto de la unidad jacobina del Estado, hacen que muchos, para negarse a admitir la desintegración de la unidad española, afirmen que en la península no hay sino tres naciones: Andorra, España y Portugal. Es esta una tesis que se muestra falsa con solo enunciarla; y quien quisiera mantener la correspondencia estricta entre “nación”, “pueblo” como realidad social, con el Estado como entidad política, se vería llevado a referirse al Reino Unido como país o nación “británica”.
    Ahora bien, el Reino Unido son cuatro naciones: Inglaterra, Escocia Irlanda y Gales. Es este un modo de hablar más acorde con la realidad histórica. Según él podríamos recordar nuestro lenguaje clásico en el que se decía de alguien que era “de nación vizcaíno”; pero también nos vemos obligados a ser cautos hoy, ¡¡no resulte que demos armas dialécticas para propugnar el derecho del señorío de Vizcaya a disponer libremente de sus destinos..!!
    En fin, devolvamos a los términos su significado flexible y análogo, sin caer en la trampa de caer en la rigidez jacobina..

    En nada se revela más la inspiración racionalista de los legisladores de Cádiz que en la formulación del precepto constitucional según el cual “unos mismos códigos regirán en todas las provincias de la Monarquía, sin perjuicio de las diversidades que por particulares circunstancias puedan establecer las leyes”. Era un precepto irreal, ya que veía como “provincias” de una sola “monarquía” o “reino”, lo que eran reinos que aun entonces figuraban nombrados en la titularidad de la Corona Española, y algunos de los cuales, como el de Navarra, no había visto sucumbir, en su secular unión con la Corona de Castilla, su propia constitución política. Lo que veía como “circunstancias especiales” era nada menos que sistemas jurídicos, legales y consuetudinarios, correspondientes a aquellos diversos pueblos hispánicos.

    Quienes no profesamos el “principio de las nacionalidades” apoyado en el concepto romántico de “nación” ni admitimos el unitarismo rígido jacobino, tenemos que tratar de hacernos comprender, en medio de la aludida confusión de términos, con un lenguaje más tradicional y respetuoso con la realidad histórica de España.
    El mismo término “Estado” no tiene por qué ser admitido con el exclusivo significado de su rigidez unívoca y de su correspondencia estricta con el de “nación”. En los Estados Unidos de América se habla siempre de la “nación americana”, mientras lo que nosotros llamaríamos “estatal” es allí lo “federal”, o lo perteneciente a la Unión o a los Estados Unidos. Hay allí una sola nación y cincuenta Estados. En Gran Bretaña hay un solo “Reino Unido” y varias “naciones”.

    La Corona española se había formado por un proceso histórico por el cual todavía Fernando VII, se titulaba, ya en vísperas de la opción liberal y “centralista” que llevó ulteriormente a hablar de “la monarquía española”, con los nombres que aludían a los diversos pueblos y a los antiguos reinos: “Rey de Castilla, de León, de Aragón.., de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, de las Islas Canarias, de las Indias orientales y occidentales, conde de Barcelona, Señor de Vizcaya..”
    Al aceptar, por la revolución liberal de 1820, la Constitución de Cádiz, nuevamente impuesta a la Corona, hubo de titularse “por la Gracia de Dios y de la Constitución de la monarquía española, Rey de las Españas”. Su hija Isabel II, y en su nombre la regente María Cristina, recibía un título ya más unitario, en nombre de la soberanía de la “nación”. Así, en 1837, el preámbulo de la Constitución dice: “Siendo la voluntad de la nación… las Cortes decretan y sancionan la siguiente Constitución de la monarquía española”.
    Pero aunque se introducía así el lenguaje que iba a hacer olvidar la tradicional pluralidad de los reinos hispánicos, todavía en 1845, en la Constitución inspirada por el partido moderado, se hace decir a la Corona: “Siendo nuestra voluntad y la de las Cortes del Reino regularizar y poner en consonancia … los antiguos fueros y libertades de estos Reinos…”

    En los comienzos de la Edad Moderna dispuso la Providencia, incluso a través de la muerte del hijo nacido del matrimonio de Fernando el Católico con Doña Germana de Foix, que la pluralidad y diversidad de Reinos surgidos durante los siglos de la Reconquista confluyesen en empresas e instituciones comunes. Ciertamente que la idea unitaria, heredada del reino visigótico, que dio unidad política a la Hispania romanizada, se mantuvo en signos e instituciones como el título imperial de los reyes de León. Pero esta unidad se expresó en aquellos siglos diciendo que el Rey de León era “Emperador de toda España” (año 1077); que reinaba en Toledo e imperaba sobre todos los Reinos de España..” (año 1098) y también que había sido “por la gracia de Dios constituido emperador sobre todas las naciones de España” (año 1088).
    En un lenguaje tradicional, y no sometido a las rígidas convenciones derivadas del racionalismo absolutista y revolucionario o de las concepciones románticas del nacionalismo, habría que reconocer como legítimo el uso plural de términos como el de “pueblo”, “nación” y “reino”.

    Es además muy importante caer en la cuenta de la naturaleza violenta e injusta de decisiones de un voluntarismo absolutista o liberal, en que no se respetó el orden natural y la congruencia que tiene que tener con las costumbres de los pueblos y sus instituciones toda ley justa. Los Decretos de Nueva Planta que destruyeron las instituciones tradicionales de Aragón, Valencia, Mallorca y Cataluña, y las imposiciones que después de la victoria liberal sobre el carlismo, destruyeron a su vez las del Reino de Navarra, señorío de Vizcaya y provincias de Guipúzcoa y Álava, no pueden ser consideradas rectamente como un progreso en el cumplimiento de nuestro destino común.

    Quisiera formular en unas conclusiones precisas el resultado a que me llevan estas reflexiones:

    1.º España, considerada como Estado, es un Reino unido por el proceso histórico. En el plano “nacional” es una unidad de pueblos y de tierras con una sola vocación y destino universal.

    2.º Ningún “país” o “pueblo” o “nación” de los que se integran en la unidad hispánica tiene hoy derecho de autodeterminación. Y esto por la doble razón de que es un concepto inadecuado y confuso el de “nacionalidad” tal como se forjó por el idealismo romántico; y además porque son, en sí mismos, principios falsos el de “soberanía del pueblo” o el del “derecho de los pueblos a disponer de sí mismos”. Nadie tiene derecho a disponer de sí mismo, en el sentido que lo propugna aquel principio. Ni los esposos, ni los padres, ni los hijos, ni los pueblos.

    3.º El Reino de España, el Estado español carece de derecho para transformar, para deformar, o para confundir, la diversidad de las tierras y de los pueblos hispánicos. Es también falso el principio de la omnipotencia del Estado y el de su derecho a conformar según planificaciones impuestas los pueblos sobre los que rige y a los que sirve.

  2. #2
    Avatar de Donoso
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Muy bueno. Gracias por colgarlo Gothico.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  3. #3
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Caro Gothico:

    Texto tan simples quanto brilhante. Mui bueno.

    Só una reflexión. El problema és no entanto complexo. Lo fundamiento en los Reinos tradicionales es correcto. Estes Reinos(O Pueblos) siendo construtores de identidades, formatando lenguas y costumes; foram, tambíen, bastantes artificiales en alguns casos. La Vascónia o EusKadi (independientemente de la atribuició moderna del nombre - pode ter fundamiento antiguo) está dividida y dentro de dos reinos tradicionales hispanicos (y más reinos, se contarmos con su parte Gascoñesa o aquitana) etc.

    La ideologia del Foro no está, claro, de acordo con los nacionalismos modernos, conotados con las ideias del mundo laico y liberal; sea como sea, existe un fundamento válido en geografia y costumbres, o como en el caso penínsular, en las lenguas y en los dialectos.

    Pero, sob el punto de vista argumentativo del Autor (con que podemos concordar global o en parte), la exposición está brillante y mui buena.

  4. #4
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Considero muy importante hacer hincapié en este párrafo del artículo:

    Es además muy importante caer en la cuenta de la naturaleza violenta e injusta de decisiones de un voluntarismo absolutista o liberal, en que no se respetó el orden natural y la congruencia que tiene que tener con las costumbres de los pueblos y sus instituciones toda ley justa. Los Decretos de Nueva Planta que destruyeron las instituciones tradicionales de Aragón, Valencia, Mallorca y Cataluña, y las imposiciones que después de la victoria liberal sobre el carlismo, destruyeron a su vez las del Reino de Navarra, señorío de Vizcaya y provincias de Guipúzcoa y Álava, no pueden ser consideradas rectamente como un progreso en el cumplimiento de nuestro destino común.
    Parece claro que, según don Francisco Canals, “no pueden ser consideradas rectamente como un progreso en el cumplimiento de nuestro destino común”:
    - “las decisiones de naturaleza violenta e injusta”
    - “las decisiones de un régimen absolutista o liberal”
    - “las decisiones en que no se respetó el orden natural y la congruencia que tiene que tener con las costumbres de los pueblos y sus instituciones toda ley justa”

    Y que para él, y para cualquier tradicionalista (digo yo) esas decisiones fueron :
    - Los Decretos de Nueva Planta que destruyeron las instituciones tradicionales de Aragón, Valencia, Mallorca y Cataluña;
    - y las imposiciones que después de la victoria liberal sobre el carlismo, destruyeron a su vez las del Reino de Navarra, señorío de Vizcaya y provincias de Guipúzcoa y Álava.
    Por tanto, según él nada impediría “considerar rectamente como un progreso en el cumplimiento de nuestro destino común” la EVOLUCION HISTORICA que conformó la Corona de Castilla (salvo lo relativo al país Vasco), por lo menos antes de la etapa absolutista; y esta comenzó en el siglo XVIII con los Borbones..

    A lo que voy:
    Nada impide considerar como correcto desde una perspectiva “tradicional” el “orden interno” de los territorios y regiones de la Corona de Castilla, tal como se plasmaron hasta 1833 con la remodelación provincial de Javier de Burgos.
    Fue una evolución interna en un determinado sentido unificador, que puede HOY DÍA, gustar más o menos; pero fue la que fue, para bien o para mal.

    Otra cosa fueron los territorios de la Corona de Aragón, del País Vasco o de Navarra: pues ahí sí cabría hablar de decisiones traumáticas y “contra derecho”..
    (aunque sería discutible, en cierto sentido, lo referido a los territorios de la Corona de Aragón..)

    Por tanto NO parecería muy conforme con el tradicionalismo, históricamente entendido, intentar “resucitar” caracteres forales de regiones de la Corona de Castilla (Galicia, León, Extremadura, Castilla) cuando estos, históricamente, fueron evolucionando, sin ninguna queja de dichos territorios, por otras formas legales más unitarias. Y, mas aun, cuando, por derecho, las antiguas ordenaciones ya estarían más que prescritas al haber consentido y aceptado esos pueblos, durante siglos y pacíficamente, esa nueva ordenación.

    Por otra parte: ¿qué es más “tradicional”: el siglo XII o el siglo XVI?
    ¿Hay que preferir el XII sólo porque es más antiguo?
    ¿Y por qué no retrotraernos entonces a la época de los vacceos, de los turdetanos, de los tartesios, y los lusitanos, etc. que son más antiguos aún?

    La tradición implica continuidad; no rupturas bruscas de siglos en busca de un pasado territorial IMAGINADO como mejor. Y la evolución de la Corona de Castilla fue la que fue; para bien o para mal.
    El “punto alfa” anterior al cual ningún tradicionalista debería apelar a una supuesta “justicia” o “legitimidad” sería pues el año 1707 cuando Felipe V derogó por Decreto los Derechos de Valencia y Aragón.
    Apelar a supuestas instancias anteriores de legitimidad, según mi modesta opinión, sería hacer una especie de “arqueologismo” (palabra con que Pío XII condenó a los innovadores litúrgicos que, bajo pretexto de tradición antiquísima, pretendían en el fondo revolucionar y dinamitar la liturgia REALMENTE tradicional existente en 1950..)
    Sería entrar en una dinámica ahistórica y en espiral autodestructiva de la identidad de cada parte y del todo (tras Castilla aparecerían Cantabria y Bardulia..; tras de “Galicia” los suevos; tras “Andalucía” ..los musulmanes..)

    En este contexto sería incluso ilegítimo apelar a un contexto medieval (aun cristiano) para justificar la realización de un hecho similar a aquel en la actualidad (como si p.ej. la localidad X tuvo fueros el año 1213 que, por esa razón, se los den ahora..)

    ¿Quién pondría un límite hacia atrás?

    En fin; esa es mi visión del tema, que imagino que sería también la del autor.

    Por si hay dudas, el libro del que el artículo está sacado se titula: “Política española: pasado y futuro”
    Francisco Canals Vidal. Ediciones Acervo, Barcelona 1977.

  5. #5
    Avatar de Paco
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Por tanto NO parecería muy conforme con el tradicionalismo, históricamente entendido, intentar “resucitar” caracteres forales de regiones de la Corona de Castilla (Galicia, León, Extremadura, Castilla) cuando estos, históricamente, fueron evolucionando, sin ninguna queja de dichos territorios, por otras formas legales más unitarias.
    --------------------------------------------------------

    Eso de sin ninguna queja, no se de donde lo has sacado. Las quejas parten por ejemplo en el caso de Segovia, desde las protestas ante Isabel la Católica hasta la negativa a entrar en el engendro de Castilla y León. Cuando tenga tiempo iré colgando aquí las quejas y protestas institucionales y populares del pueblo segoviano ante la liquidación de sus libertades forales. Y por supuesto que desde el regionalismo castellano se propone la vuelta a una estructura los mas tradicional posible de los territorios y la devolución de las mayores competencias a las comunidades de villa y tierra algunas de las cuales siguen existiendo.
    Entiendo que no te aclares con la cuestión, siendo leonés como eres.

  6. #6
    Avatar de Ordóñez
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Paco hombre, el hecho que sea leonés no quita que no pudiere comprender, pues sí que hay leoneses que lo entienden. Sin quitar errores a nuestros Reyes, no creo que sólo los castellanos sufrieran lo peor y que la historia no es ni blanca ni negra para Castilla. Eso lo entienden gentes del regionalismo leonés. Otros no, claro.





    Yo desde luego no entiendo a Gothico con eso de sentirse a gusto con lo del " mito " castellano que en absoluto ha beneficiado a Castilla, pues se ha cargado las culpas de cosas que no tenía y se ha mentido sobre su Historia y caracteres.




    Yo sí creo de recibo el ahondar en la doctrina foralista, y quizá quedaría como asignatura pendiente de la Contrarrevolución Hispánica. El régimen foral al que aludiría Gothico como bien mismo dice desapareció tras la dictadura del centralismo liberal. Yo he leído en no pocas revistas carlistas al foralismo navarro o al aragonés como modelos a seguir para el carlismo. Es un tema desde luego que no está concluso pero que se puede ahondar por él, y en ese sentido el criterio de Paco me parece bueno.

  7. #7
    Avatar de Gothico
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Lo primero; ser de Zamora, por lo menos desde cuando yo nací hasta hoy, JAMAS ha implicado ser “leonés” o ser una sucursal de León. Eso pueden ser movidas modernas; yo soy ajeno y contrario a eso..
    Zamora puede pertenecer al ANTIGUO Reino de León; pero NO al “León” actual anacrónico y manipulado.. para eso me quedo con la “Castilla y León” oficial.
    Zamora es Zamora. Si lo dudas, tú pregunta a los zamoranos, en general, a ver si se consideran “leoneses”..
    Por otra parte, mis escritos van siempre que puedo, contra el “León” actual reivindicativo..
    (Por cierto, TODA mi familia es de Burgos.. y vive en Burgos..)
    ..salvo que eso ya me incapacite para entender a “Castilla”..

    Segundo. No hay que perder de vista el artículo del señor Canals; a donde quiero ir a parar es que el problema foral radica históricamente en la Corona de Aragón, Navarra y Vascongadas.
    Y que no ha habido conciencia HISTORICA de esa reivindicación en la Corona de Castilla. Y que de haberla habido, en cualquier caso, NO fue relevante históricamente en su día, o por lo menos, no fue muy relevante después (de hecho, nos dices que “irás colgando las protestas y quejas de la época”, luego NO nos son muy conocidas) . No quiero decir, por supuesto, que hayan de ser falsas.

    desde el regionalismo castellano se propone la vuelta a una estructura los mas tradicional posible de los territorios


    Es que este modelo reivindicativo es, precisamente, lo que yo cuestiono como AJENO a la tradición. Hablas del “regionalismo castellano”; ..que reivindica una vuelta a la "estructura tradicional" .

    Pero entre el “regionalismo castellano” y la “estructura tradicional” de la que hablas, hay un intervalo de siglos; y NO hay un nexo TRADICIONAL que los una.. ¿qué pasa en los siglos intermedios? ¿Por qué, ya puestos, NO reivindicar o situarnos en las antiguas Bardulia o Cantabria?

    Por eso intentaba aclarar que querer recuperar “tradiciones forales” propiamente NO es tradición sino anacronismo, con APARIENCIA de tradición.
    Es, volviendo a Zamora, como si alguien propugnara HOY su independencia porque la tuvo en la época del Romancero, y porque esa independencia era “tradicional entonces”..

    Se podrá discrepar de lo que digo; pero quiero por lo menos, que quede claro.

  8. #8
    Avatar de DeusEtPatris
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Cita Iniciado por Paco Ver mensaje
    Y por supuesto que desde el regionalismo castellano se propone la vuelta a una estructura los mas tradicional posible de los territorios
    Un tema interesante este que dices Paco pero yo me pregunto ¿cuales son los limites de Castilla desde el punto de vista del regionalismo castellano?,es decir,para ellos ¿en que región,si se le puede llamar así,acaba y en que región empieza?.El tema del foralismo,del cual estoy de acuerdo,debe de tratarse desde el punto de vista historico para encontrar precisamente el momento en que las extensiones de Castilla eran las apropiadas para esta y siempre comprendiendo que hay que tener cuidado para no abarcar terrenos que no sean propíamente castellanos.
    "La raza, la hispanidad, es algo espiritual que transciende sobre las diferencias biológicas y psicológicas y los conceptos de nación y patria."Cardenal Gomá


  9. #9
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    me quedo con la “Castilla y León” oficial.
    -------------------------------------

    Acabaramos. Nada, defiende al actual engendro autonomico si quieres junto con los partidos del sistema y los separatistas.

  10. #10
    Avatar de DON COSME
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    La posición que plantea GOTHICO, Tradicionalista, es totalmente coherente, y por lo que he podido leer en este foro es una de las cuestiones más eludidas por los defensores de "La Tradición", que parecen querer no debatir sobre aquellos temas más espinosos, aquello que suponen abandonar las elucubraciones "idealistas" y centrarse en temas "prácticos".

    ¿cuál es el criterio que ha de tomarse como marco para definir "conforme a La Tradición", cuestiones como:

    a.) la División Territorial de España. (¿en que territorios se subdivide España y cuál es la extensión de los mismos?).

    b.) los fueros y resto de normas sobre las que construir el "cuerpo legal" de la "Nueva España" y sus territorios.
    (Parece lógico como sostiene GOTHICO, que deba existir un criterio, sea temporal u de otro tipo, para definir dónde empiezan y dónde acaban las fuentes "de ley" de la Tradición).

    c.) la articulación de los mecanismos de representación de la voluntad popular. (Sí, múltiples son las soluciones adoptadas por los distintos territorios en cuanto a mecanismos de elección a lo largo de la historia; todos ellos muy excluyentes por cierto; y muchas las posibles fuentes de inspiración para definir unas - gremios...- pero llegado el caso...¿qué fórmula se establecería para elegir los representantes del "Gobierno de España"?¿én cuál pensáis internamente?

    d.) y así, múltiples preguntas siempre eludidas..
    ¿cómo se articularía la administración de Justicia?
    ¿y la recaudación de impuestos?,
    ¿se reinstauraría el "Tribunal de la Inquisición" para conseguir la armonización religiosa al tratarse de un estado confesional católico?, ¿cómo se combatiría el consumismo?¿restringiendo la circulación de bienes y de la actividad comercial?¿qué actitud se tendría frente al progreso tecnológico?, ...¿dónde están los límites razonables en el frenar la actividad individual y en la implatación de un modelo "más o menos autárquico"?

  11. #11
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Cita Iniciado por DON COSME Ver mensaje
    (Parece lógico como sostiene GOTHICO, que deba existir un criterio, sea temporal u de otro tipo, para definir dónde empiezan y dónde acaban las fuentes "de ley" de la Tradición).
    Don Cosme: son muchas las cuestiones, efectivamente.
    Pero yo con lo que de momento me conformaría es con aclarar la propia idea de "tradición", por lo menos a los efectos de este foro.

    Es que veo una falta de correspondencia muy grande entre ciertas pretensiones "foralistas" que, por lo visto, parecerían urgentes ACTUALMENTE; pero que NO lo fueron en absoluto durante la época de los Austrias o Borbones, y hasta bien entrado el siglo XIX (y lógicamente, debidas ya a la influencia demoledora del liberalismo corrosivo).

    Si uno se asoma a autores políticos de aquellos siglos XVI, XVII y XVIII, no ve en absoluto que se debatieran o que estuvieran en el candelero cuestiones forales o territoriales. YA estaban zanjadas en aquel tiempo. Bien o mal, pero zanjadas.

    Cualquiera puede leer, en AUTORES DE AQUELLA EPOCA, que lo único que preocupaba era la grandeza de la Monarquía Católica Hispánica..
    ¡¡..pero nunca que preocupara.. lo que hubiera pasado con los fueros de ..Cáceres, o de Vitigudino, o de Sigüenza..!! y mucho menos que hubiera que reponerlos!!

    Quien no lo crea (que los habrá..), que lea a Quevedo, a Gracián, a Saavedra Fajardo, a Mártir Rizo, a Covarrubias, a Barreda, a Huarte de Sanjuan, a Vitoria , a Mariana, a Guevara, a Palafox.. etc..

    Y yo pregunto:
    ¿es que si hubiera habido otro tipo de cuestiones candentes, digamos FORALES en aquella época, no hubieran disertado sobre ellas esos innumerables autores?
    ¿Quiénes de ellos se retrotraen, digamos, tres siglos para reivindicar peculiaridades y fueros, o para rehacer el mapa de España?
    ..Saavedra Fajardo fue murciano; ¿es que escribió acaso algo sobre la “foralidad” murciana..? ¿y así podríamos seguir con todos ellos..
    ¿O es que vamos a decir que ningún autor del siglo XVI, XVII o XVIII fue “tradicional”?

    Pero es que, desde ellos, TEORICAMENTE Y DOCTRINALMENTE, nos plantamos directamente en el siglo XIX.. con la guerra de la independencia.. Fernando VII.. y Don Carlos y el carlismo.
    Y entre aquellos teóricos del XVII (ya que el siglo XVIII fue insignificante doctrinalmente) y Don Carlos solo se destacaría el interesantísimo (a efectos de la opinión común "tradicionalista") “Manifiesto de los Persas”, publicado bajo el reinado de Fernando VII.

    Esa era la base TEORICA en que se fundaba y con que arrancaba el "primer carlismo" (por lo menos, al estallar la primera guerra de 1833) como beligerante contra el liberalismo isabelino, como defensor de aquella España tradicional, de los siglos anteriores, que se veía disolver ideológicamente por el liberalismo anticatólico. Matizado con cierta reivindicación foralista sólo en territorios de la antigua Corona de Aragón.

    Quiero decir, para acabar, que TRADICION NO equivale a "foralismo"; y menos si este es anacrónico.

    En fin sólo intento poner de relieve ciertos anacronismos actuales que lo único que parecen revelar, tristemente, es un afán de singularizarse o peculiarizarse "excavando" en la edad media para fines "autonomistas".

  12. #12
    Avatar de Donoso
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Cita Iniciado por DeusEtPatris Ver mensaje
    Un tema interesante este que dices Paco pero yo me pregunto ¿cuales son los limites de Castilla desde el punto de vista del regionalismo castellano?,es decir,para ellos ¿en que región,si se le puede llamar así,acaba y en que región empieza?.El tema del foralismo,del cual estoy de acuerdo,debe de tratarse desde el punto de vista historico para encontrar precisamente el momento en que las extensiones de Castilla eran las apropiadas para esta y siempre comprendiendo que hay que tener cuidado para no abarcar terrenos que no sean propíamente castellanos.
    En el foro de Castilla tienes hilos sobre el tema.

    a.) la División Territorial de España. (¿en que territorios se subdivide España y cuál es la extensión de los mismos?).
    Tienes una aproximación aquí:
    División territorial de Las Españas
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  13. #13
    Avatar de Ordóñez
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    ¿ Es coherente suprimir Reinos de las Españas; porque en el pasado se hayan cometido ligerezas y dejar las cosas como están ? Tanto como muchas veces hablamos, ya en época borbónica, en el siglo XVIII, se hace una reestructuración territorial en temas que habían quedado en el " olvido " donde " afecta " al Reino de León, incluyendo Palencia. La posición de Gothico no es para nada tradicionalista; al menos en lo político. Su idea es la falsa " Gran Castilla " que no tiene sentido ninguno, tomada por los jacobinos ya en el XIX y que sólo ha provocado daños desde las tonterías del Conde-Duque. Zamora no es Castilla, a menos de que Sevilla, Murcia o Zaragoza también lo sean.




    Si tenemos en cuenta que en la tradición lingüística, " país " se utiliza al modo geográfico, hasta en las crónicas de los mismos bandoleros del XIX, no hay problema. El problema más bien es que los necionalistas ( Tanto separatas como centralistas ) lo utilizan para suplantar las denominaciones políticas tradicionales. " País Vasco " o " Euskalerria " no como concepto etnocultural; sino como amalgama de su imaginario Euskadi. Igual que con el " Andalucía " del andalucismo en contra de los Reynos del Andaluzía y etc.





    " Estado " es un término más " moderno " y problemático, pero no tiene por qué causa problemas en sí. Como hasta hace relativamente " poco " se hablaba de " República " dentro de los Reinos Españoles. " Estado " tal y como lo han entendido los liberales, sí que es totalmente falso y dañino. El mismo " Estado " que quieren los taifas rojetes.

  14. #14
    Avatar de Cirujeda
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Entonces, ¿de qué modelo de Estado hablamos?

    Yo pienso que, aún habiendo sido el estado centralista moderno una imposición, ésta ya está muy asumida por el pueblo. Es más, los que más fuertemente se oponen a dicho estado son, precisamente, los separatistas.
    Actualmente, no veo problema en admitir la que la Nación Española es una realidad histórica. Sería discutible hace mucho tiempo, pero no ahora. Es más, ¿por qué el mapa político del siglo XV tiene que tener más peso que el del siglo VII o el del siglo XXI?
    Perdonad mi ignorancia, pero es que, si no pregunto, no me entero.
    Saludos.

  15. #15
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Y hablando de Zamora.................


    Ciudadanos Zamoranos solicita la disolución de la Comunidad Autónoma de Castilla y León (en La Opinion de Zamora 21-noviembre-2006)


    Ciudadanos Zamoranos solicita la disolución de la Comunidad Autónoma de Castilla y León

    La Asociación Independiente "Ciudadanos Zamoranos" ha solicitado públicamente la disolución de la Comunidad Autónoma de Castilla y León ya que «es contraria a la Declaración Universal de los Derechos Humanos y, entre otras cuestiones, niega la personalidad singularizada del Pueblo Leonés».

    Además, la formación de la Autonomía es, a su juicio,«contraria a la Constitución Española del 78 ya que no respeta la situación real de la pre-constitucionalización de la región histórica del País Leonés».

    Por otro lado, afirman que Castilla y León, es «contraria al sentido histórico de la Corona de España».

  16. #16
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    ¿por qué el mapa político del siglo XV tiene que tener más peso que el del siglo VII o el del siglo XXI?
    Algunos creemos lo contrario: que el mapa político del siglo VII tenía y tiene mucho más peso que el del siglo XV; entre otras cosas porque la idiosincrasia y el trasfondo del siglo XV (y de todos los anteriores siglos) estaba en función de la del siglo VII.
    No te fijes en los colorines de los mapas: la idea motriz de todos los reinos hispanos (salvo, quizás, Portugal) era la misma.
    La división medieval era solo un accidente debido a la invasión musulmana.

    Por eso hablamos de "Hispanismo": por el reino visigodo; ..si no, ¿de qué?
    Última edición por Gothico; 21/11/2006 a las 21:16

  17. #17
    Avatar de Ordóñez
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Cirujeda, si repasas la Historia Hispana de los siglos XIX y XX, verás que el centralismo nunca fue asumido por los ciudadanos. Los separatas no quieren un centralismo español, pero sí un centralismo catalán o de " Euskadi "....Es la misma cosa. El separatismo es hijo legítimo del centralismo.




    ¿ Modelo de Estado ? Yo creo que lo que más estabilidad nos ha dado ha sido la Monarquía Católica y Foral.



    Por lo demás, Gothico vuelve con el tan cacareado " diferencialismo portugués ".....Todavía no me entero el por qué.....


    La división medieval no atiende sólo al accidentalismo de la invasión; la política de nuestros Reyes fue encaminada a cohesionar los territorios según sus valores comunes y las lógicas variedades españolas. Por ello, aunque los centralistas se cargaran la territorialidad, todavía se ve esos rasgos tan comunes en la geografía de los reinos y etc.

  18. #18
    Avatar de Cirujeda
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Consulta:
    Cuando intento explicar las diferencias entre foralismo y autonomía, no consigo ser convincente.
    ¿Me ayudáis un poco, por favor?
    Gracias anticipadas.

  19. #19
    Avatar de Ordóñez
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Hombre, el foralismo se basa en un estado que es subsidiario de la sociedad y no al revés. Las " autonomías " actuales ( Que no son tales en el real sentido de la palabra. Carlos VII hablaba de autonomía para Cuba sin problemas ) son más parecidas a las taifas de época andalusí que otra cosa; un estado al servicio no de la sociedad sino de diversos intereses macroeconómicos y que todos buscan robar al " contribuyente ". El foralismo asimismo atendía a la diversidad natural de nuestros Reinos, Condados, Principados o Señoríos; mientras que las comunidades autónomas son inventos del nacionalismo. Por ahí se podría empezar más o menos....

  20. #20
    Avatar de Cirujeda
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    Re: ¿Países, Naciones y Estados en España?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Ordóñez:
    Gracias por la respuesta. A ver si te entiendo.

    ¿Quieres decir que el foralismo surge espontáneamente de la sociedad y el autonomismo es fruto de una planificación artificial de carácter estatalista? Vamos, que el foralismo tendría su origen en la libre interactuación de las personas y el comportamiento no condicionado de la sociedad civil, mientras que el estado de las autonomías es un diseño al que, por la fuerza coactiva de los gobernantes, tienen que ajustarse los ciudadanos.

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