Tema: Inmigracion interna nacional y culturas regionales

Vamos a ver si nos entendemos....


Rodrigo: Euskalerría es un perfecto término tradicional, existente en lengua vascuence. Lo que se inventa Sabino en su lengua imaginaria es " Euskadi ". De Euskalerría han hablado siempre los carlistas y hasta en sus himnos como es lógico y normal. El bobo de Jon Juaristi lo explicó una vez, es un concepto cultural que sobre todo se refiere a lo lingüístico. Álava nunca fue ni por asomo mayormente euskalduna, de hecho Álava es una de las cunas del nacimiento de la lengua castellana ( O española, como se quiera ). En tiempos de los romanos no existía una " nación vasca " ni de coña. En cambio te puedes encontrar documentos de hace siglos que rezan " de nación vizcaíno ", " de nación catalán ", " de nación portugués ", " de nación castellano ".....Porque " nación " alude a comunidad de origen, y lo mismo se identifica con " nación chica " que con " nación grande " por encima del Estado de turno; y no se está cuestionando la realidad de España por ello. España es una realidad histórica, una patria común, por encima de la coyuntura política del momento; una realidad que se va forjando desde Roma, entre la Península Ibérica y territorios adyacentes ( Como las Baleares y parte del norte africano ) y se consagra en el III Concilio de Toledo, con la conversión del rey godo Recaredo I. Y tampoco Recaredo era de " sangre pura germánica " ni todos los visigodos lo eran.


El caso escocés no tiene nada que ver con el caso español, no caigamos en el " igualitarismo histórico interesado " de los separatistas, por favor.


Don Cosme: ¿ Cómo es el grupo étnico catalán ? ¿ Y el vasco ? Me parece que das por sentado cosas que ni por asomo son ciencias exactas. A ver, no voy a negar eso de los " fenotipos peculiares "; pero como creo que sabrás como buen viajero, en Andalucía hay más rubios que en otras regiones de España....¿ Eso se debe a la " etnia andaluza " ? Ni de coña; las Andalucías, como las Vascongadas, no tuvieron otra unidad política que la Corona de Castilla y por supuesto su fidelidad a las Españas. Por supuesto, sí me parece oportuno que te muestres meticuloso en lo de los idiomas, pero Elías de Tejada fue de los mejores que manejó el swahili y no por ello era " africanizado ", así como manejaba perfectamente el vascuence. Y por supuesto, a los vascongados les une muchísimo con Castilla, casi más que con Navarra diría yo, aunque tampoco es algo taxativo. Étnicamente, las Vascongadas estuvieron pobladas mayormente por pueblos de raigambre céltica, pero no es algo absoluto ni mucho menos, ya ves que el vascuence no es una lengua indoeuropea mientras que las lenguas célticas sí lo son. Espero que se me entienda. Pero vamos, eso de definir " grupos étnicos " a las regiones españolas me parece una inexactitud como mínimo más que evidente.

Iniciado por Ordóñez

Vamos a ver si nos entendemos....

Rodrigo: Euskalerría es un perfecto término tradicional, existente en lengua vascuence. Lo que se inventa Sabino en su lengua imaginaria es " Euskadi ". De Euskalerría han hablado siempre los carlistas y hasta en sus himnos como es lógico y normal. El bobo de Jon Juaristi lo explicó una vez, es un concepto cultural que sobre todo se refiere a lo lingüístico. Álava nunca fue ni por asomo mayormente euskalduna, de hecho Álava es una de las cunas del nacimiento de la lengua castellana ( O española, como se quiera ). En tiempos de los romanos no existía una " nación vasca " ni de coña. En cambio te puedes encontrar documentos de hace siglos que rezan " de nación vizcaíno ", " de nación catalán ", " de nación portugués ", " de nación castellano ".....Porque " nación " alude a comunidad de origen, y lo mismo se identifica con " nación chica " que con " nación grande " por encima del Estado de turno; y no se está cuestionando la realidad de España por ello. España es una realidad histórica, una patria común, por encima de la coyuntura política del momento; una realidad que se va forjando desde Roma, entre la Península Ibérica y territorios adyacentes ( Como las Baleares y parte del norte africano ) y se consagra en el III Concilio de Toledo, con la conversión del rey godo Recaredo I. Y tampoco Recaredo era de " sangre pura germánica " ni todos los visigodos lo eran.

El caso escocés no tiene nada que ver con el caso español, no caigamos en el " igualitarismo histórico interesado " de los separatistas, por favor.

Don Cosme: ¿ Cómo es el grupo étnico catalán ? ¿ Y el vasco ? Me parece que das por sentado cosas que ni por asomo son ciencias exactas. A ver, no voy a negar eso de los " fenotipos peculiares "; pero como creo que sabrás como buen viajero, en Andalucía hay más rubios que en otras regiones de España....¿ Eso se debe a la " etnia andaluza " ? Ni de coña; las Andalucías, como las Vascongadas, no tuvieron otra unidad política que la Corona de Castilla y por supuesto su fidelidad a las Españas. Por supuesto, sí me parece oportuno que te muestres meticuloso en lo de los idiomas, pero Elías de Tejada fue de los mejores que manejó el swahili y no por ello era " africanizado ", así como manejaba perfectamente el vascuence. Y por supuesto, a los vascongados les une muchísimo con Castilla, casi más que con Navarra diría yo, aunque tampoco es algo taxativo. Étnicamente, las Vascongadas estuvieron pobladas mayormente por pueblos de raigambre céltica, pero no es algo absoluto ni mucho menos, ya ves que el vascuence no es una lengua indoeuropea mientras que las lenguas célticas sí lo son. Espero que se me entienda. Pero vamos, eso de definir " grupos étnicos " a las regiones españolas me parece una inexactitud como mínimo más que evidente.

Suscribo lo que has escrito, "Euskalerria" es un concepto aplicado a lo linguistico, y las "naciones" historicas, que a dia de hoy seria mas correcto llamarlo pueblos, regiones, serian en todo caso Vizcaya, Guipuzcoa... y no Vasconia (o Euskalerria cuando se hable vascuence) porque eso se aplica al tema linguistico. Aunque si hemos de usar terminos que crean controversia y malentendidos, porque eso es lo que hacen, prefiero quedarme con lo de "naciones" porque al menos como dice Ordonnez es historico, y no con lo de etnias, que suena a la selva africana. Pero lo mejor seria considerar a Espanna como una sola nacion, para no crear malentendidos y pasar a decir que somos razas y culturas diferentes que no deben mezclarse. Eso es antiespannol.

Lo de la nacion vasca en tiempos de los romanos me referia a que habia una tribu vascona. Pero los vascos de hoy no son lo mismo que aquellos vascones, unicamente comparten con aquellos la continuidad linguistica.

Iniciado por Rodrigo

Suscribo lo que has escrito, "Euskalerria" es un concepto aplicado a lo linguistico, .

NO, solamente. Para mí y para mi gente tiene un cariz ANTROPLOGICO, y últimamente se le está confiriendo, creo que equivocadamente, una dimensión territorial.

Hombre, perdona que te diga D. Cosme:


- Lo céltico sí tiene importancia en las Vascongadas. Hasta el mismo símbolo del lauburu es de raigambre céltica. Bárdulos, caristios, autrigones o berones eran pueblos célticos; de hecho a la Castilla primigenia se la pensó en llamar " Bardulia ". Lo que pasa es que los vascos que se sepa no parlaron lengua céltica. Es por ello falso aquellos que se empeñan en por fuerza querer ligar " lengua " a " etnia " cuando esto no es así necesariamente ni por asomo.


- Nada es " determinista ", ni una lengua, ni una raza, ni nada. En todo caso, esto son valores ónticos importantes que ayudan a la conformación individual y colectiva, pero no es " determinante ". La mentalidad determinista ha supuesto auténticas aberraciones.


- Las razzias musulmanas sí llegaron a suelo vascón, a Pamplona y Álava por ejemplo.


- Lo que sí a lo mejor el pueblo vascón tuvo menos contacto en la Reconquista con los mozárabes que lo pudiera tener la primigenia Monarquía Astur. De esto ya no estoy demasiado bien informado la verdad. Tampoco niego esa singularidad vasca. Es que los temas antropológicos se vuelven espinosos. Algunos catalanistas más o menos desviados quisieron proponer para el " ser catalán " que en Cataluña era la parte de España donde más se daba la braquicefalia y mesocefalia. Esto es una barbaridad de tomo y lomo. Que se haga como estudio antropológico ( Aunque no me importe mucho ) no es " malo ", pero el pretender establecer una " identidad " por la forma del cráneo es algo propio de un enfermo mental; máxime cuando este aspecto también se da bastante en zonas de Cantabria y Asturias. Ojo con este tipo de cosas. Hay muchos tipos castellanos que podrían pasar por vascos, asimismo.


- Oye, a propósito del tema normando, ¿ tiene " soporte histórico " la leyenda de Jauntzuria el legendario Señor de Vizcaya o es una invención más o menos moderna ?

Iniciado por Ordóñez

- Oye, a propósito del tema normando, ¿ tiene " soporte histórico " la leyenda de Jauntzuria el legendario Señor de Vizcaya o es una invención más o menos moderna ?

Todas las fuentes que he tenido siempre sobre este tema han sido de un cariz tan nacionalista, que no me atrevo a afirmarlo.

Hay quien afirma haber localizado en Mundaca las bases de la torre-castillo de donde procedía su madre ...en fin, que hubo razzias vikingas es cierto, que pudo ser, es posible, que fuera...

Iniciado por DON COSME

Todas las fuentes que he tenido siempre sobre este tema han sido de un cariz tan nacionalista, que no me atrevo a afirmarlo.

Creo que todas las fuentes que has tenido siempre sobre los vascos han sido de ese mismo cariz, y por eso piensas lo que piensas.

Iniciado por Ordóñez

Hombre, perdona que te diga D. Cosme:
- Lo céltico sí tiene importancia en las Vascongadas. Hasta el mismo símbolo del lauburu es de raigambre céltica. Bárdulos, caristios, autrigones o berones eran pueblos célticos; de hecho a la Castilla primigenia se la pensó en llamar " Bardulia ". Lo que pasa es que los vascos que se sepa no parlaron lengua céltica. Es por ello falso aquellos que se empeñan en por fuerza querer ligar " lengua " a " etnia " cuando esto no es así necesariamente ni por asomo.

Sí, pero ten en cuenta dos cosas. La primera es que te estoy hablando de la Vizcaya nuclear, no de Alava, ni de Navarra.

Y la segunda es que, en los territorios de presencia Celta pues hay rastros celtas: CASTROS, Campos de urnas, tesoros...

¿y dónde hay castros celtas en Vizcaya?¿dónde los tesoros celtas?¿dónde los campos de urnas?

¿Los Vardulos eran celtas? Siempre pensé que eran tribus euskaras sin entrar a valorar más detalles. Vardulos y Vascones, siendo diferentes, siempre entendí que eran parte de un todo euskaro (junto a berones, vescetones, ilerguetes, cerretanos y aquitanos).

D. Cosme: Pues en Andalucía tampoco se conservan castros, pero tanto romanos y cartagineses hablan de pueblos celtas en el Valle del Betis, Aníbal en concreto los sitúa en la Beturia, actual provincia de Huelva. El hecho de que no se hayan conservado tampoco quiere decir gran cosa, en todo caso, un reto con el que nos enfrentamos en la Historia Antigua, que tampoco es mi especialidad, dicho sea de paso. Los campos de urnas son de origen indoeuropeo pero no de la cultura celta, es anterior; al igual que Cogotas. ¿ Un símbolo de la cultura celta ? El lauburu mismamente. Aunque esto es hablar por hablar en verdad.


Rodrigo: Es que más o menos es así. El término " etnia " no tiene por qué ser incorrecto y quizá es más serio cuando hablamos de Historia Antigua ( No tiene nada que ver con el " etnicismo " o el " indigenismo " modelno ). Lo que pasa es que sencillamente es imposible querer situarlo no ya en un contexto actual, sino también en el pasado, al menos como algo " totalmente científico ". Ni aquí ni en ningún sitio. ¿ De qué " etnia " eran los romanos que entraron ? Pues nos podíamos llevar hablando horas. En la misma " umma de Al Andalus ": Beréberes, españoles conversos al islam, eslavos, sirios, minoría árabe y negra......Luego aquí está el tema de las repoblaciones también; que no sólo empiezan hacia el Sur, sino también de los cristianos del Sur, Centro y Este hacia el Norte en la primigenia Reconquista. Ese " flujo poblacional " los vascos lo viven más hacia Castilla quizá. Es que el mismo término " vascongado " parece ser " vasconizado ", pues las actuales Provincias Vascongadas no eran el ámbito de los antiguos vascones propiamente dicho, sino que éste arraiga más hacia Navarra y parte de Aragón o hasta incluso lindes catalanes como refiere D. Cosme.

Iniciado por Ordóñez

D. Cosme: Pues en Andalucía tampoco se conservan castros, pero tanto romanos y cartagineses hablan de pueblos celtas en el Valle del Betis, Aníbal en concreto los sitúa en la Beturia, actual provincia de Huelva. El hecho de que no se hayan conservado tampoco quiere decir gran cosa, en todo caso, un reto con el que nos enfrentamos en la Historia Antigua, que tampoco es mi especialidad, dicho sea de paso. Los campos de urnas son de origen indoeuropeo pero no de la cultura celta, es anterior; al igual que Cogotas. ¿ Un símbolo de la cultura celta ? El lauburu mismamente. Aunque esto es hablar por hablar en verdad.

Ordoñez, pero en Andalucía, que tampoco es que sea territorio celta por antonomasia, sí se han encontrado espadas celtas en la provincia de Huelva..., esto es, la presencia celta está documentada arqueológicamente.

Ya ya pero si ese es el problema, quiero decir, ¿ sería Valencia por ejemplo territorio por antonomasia de lo ibérico ? ¿ Influiría ello en la " etnicidad valenciana "....? Son elementos históricos que están ahí y que no es malo que se resalten; pero no veo determinismo alguno, no ya como aberración que es, sino incluso de algún peso. Por ejemplo, hace ya tiempo el forista Ulibarri, si mal no recuerdo, documentaba que se había encontrando presencia celta en Navarra. ¿ Ya no es Navarra " vascona " o no fue " tan vascona "....? Es que es eso.

No hablamos de determinismo, hablamos de los sustratos, que configuran genéticamnete una realidad presente.

No creo en razas superiores, ni ninguna majadería por el estilo, pero sé reconocer las peculiaridades evidentes. Y los vascos somos un "pueblo peculiar", por todo lo comentado anteriormente y por muchísimas más razones que se le ocurrirían a cualquiera que reflexionara sobre el tema.

Que tantos antropólogos estudien, hayan estudiado o se hayan interesado por el pueblo vasco, pues por algo tiene que ser.

Si las diferencias no son malas. Los que tienen miedo a las diferencias son normalmente los descastados. Por eso tanto batasuno de padres gallegos, leoneses o extremeños; no asumen las diferencias y se sienten como Rodrigo, gente sin tierra o peor, sin identidad. Algunos apuestan por la "conversión" a lo que no son, y otros por la "igualación" de todos, negándonos lo que somos.

Iniciado por DON COSME

Si las diferencias no son malas. Los que tienen miedo a las diferencias son normalmente los descastados. Por eso tanto batasuno de padres gallegos, leoneses o extremeños; no asumen las diferencias y se sienten como Rodrigo, gente sin tierra o peor, sin identidad. Algunos apuestan por la "conversión" a lo que no son, y otros por la "igualación" de todos, negándonos lo que somos.

Ya se que las diferencias no son malas, este hilo lo he creado para discutir sobre la forma de entender estas diferencias. No es que yo me considere sin tierra ni sin identidad, es que dando por validos los argumentos que habia leido deberia considerarme asi. Queria saber la opinion de los demas.
Mi tierra es Catalunna, porque es la region en la que me he criado (no digo ya nacido porque eso es un accidente), y la gente de Catalunna son catalanes.Otra cosa es ser o no catalanofono, eso queria debatir. Pero yo si me considero catalan, y como considero que Espanna es una nacion y no es el antiguo Imperio Austrohungaro, pues no hablo de etnias ni de razas en la propia Espanna.
De todos modos para corroborar mi "catalanidad" he de decir que tampoco estoy tan aislado de sociedad y cultura tradicional catalanas, practico la mayoria de sus tradiciones, celebro sus fiestas: "la revetlla" de San Juan, el dia de san Jorge, etc. y sus tradiciones: la calçotada, el Tió, me gusta ver castellers y ver bailar sardanas y otros bailes tradicionales, y me gusta la musica tradicional catalana, considero a "la Moreneta" nuestra patrona, y a San Jorge nuestro patron, y hablo catalan cuando alguien me pregunta en catalan y con gente que conozco... pero todo a esto supongo que a DON COSME no le vale porque no tengo apellidos de origen catalan...

Aunque de todas formas, practicara o no esas costumbres tipicas, seguiria siendo catalan porque soy espannol y vivo en Catalunna, si quizas esto no es suficiente para muchos (para mi si), dire que vivo en Catalunna desde mi mas tierna infancia, y por tanto soy catalan. Y hablo castellano con mi familia y con quien me da la gana, catalan o no, los catalanes NO somos ninguna raza diferente.

Iniciado por Ordóñez

Es que el mismo término " vascongado " parece ser " vasconizado ", pues las actuales Provincias Vascongadas no eran el ámbito de los antiguos vascones propiamente dicho, sino que éste arraiga más hacia Navarra y parte de Aragón o hasta incluso lindes catalanes como refiere D. Cosme.

Mas razon me das Ordoñez, con tus valiosos conocimientos historicos, que demuestran que el ser vasco no es ni ha sido un elemento aislado del ser español, y por tanto no debe ser aislado hoy.Cualquier español que haya vivido desde su mas tierna infancia en el Pais vasco, es guipuzcoano, alaves o vizcaino, y por tanto es lo que se llama VASCO o VASCONGADO, hable la lengua que hable. No estas de acuerdo, Ordoñez?

Pues sí....Es más yo considero que una de las " fallas históricas " que se produjo en España es no haber mantenido bajo nuestro cetro a la Baja Navarra. Eso del " vasco aislado " no se lo creyó ni el tonto de Arana. Muchos carlistas del XIX vascos o catalanes apenas sabían castellano y ya demostraban su españolismo desde las Guerras Realistas. Eso por no hablar del valiosísimo papel vascongado en Castilla, en la Reconquista o en América.

Iniciado por Ordóñez

Los campos de urnas son de origen indoeuropeo pero no de la cultura celta, es anterior; .

O estoy muy despistado, o te van a catear arqueología

No sí ya la he suspendido un par de veces. Pero a esas culturas se las definen en todo caso como " precélticas ". Al menos, que no son " celtas " propiamente dicha, es anterior. De todas formas es que lo celta o lo ibero tampoco fueron " uniformes ". Lo que sí pensaba es que a los necionalistas no les gustaba lo de Jauntzuria, eso restaría pureza a la raza vasca.....

Iniciado por Ordóñez

No sí ya la he suspendido un par de veces. Pero a esas culturas se las definen en todo caso como " precélticas ". Al menos, que no son " celtas " propiamente dicha, es anterior. De todas formas es que lo celta o lo ibero tampoco fueron " uniformes ". Lo que sí pensaba es que a los necionalistas no les gustaba lo de Jauntzuria, eso restaría pureza a la raza vasca.....

Por pura afición, después de licenciarme en lo mío, estudié Historia,... por aquel entonces, los introductores de los campos de urnas en la península Ibérica se entendía que fueron los celtas, aunque confieso que hace ya bastante de esos estudios y es posible que hayan aparecido nuevas evidencias.

Respecto a Jaun Zuria, y la "pureza" piensa que en estos momentos, Vizcaya y Guipúzcoa son territorios donde más de la mitad de la población no es de "etnia vasca" y donde otra buena parte es producto de mezclas entre vascos y otros pueblos de España.

En la medida en que esto es una realidad incontestable y que el ámbito de lo vasco se reduce y desaparece, la sociedad evoluciona, los argumentos aranistas se desvanecen porque no son políticamente "aconsejables" ni socialmente presentables.

Vamos, sin freno, hacia la sociedada que tanto nos demanda Rodrigo, donde el argumento "socialmente aceptable" es el de que "uno es de donde pace". Nuestra identidad real se desvanece, y se está conformando una "identidad artificial" sustentada por los poderes políticos locales, donde los "Gorka´s López Freire" son ahora más vascos que nadie y nos imponen su visión de nuestra tierra, de nuestra cultura y de nuestra herencia.

En esta "nueva sociedad vasca", lo importante es ser "antiespañol", " ser muy solidario, tolerante, integrador y social". Y claro está Jaun Zuria, el Señor Blanco, es un ídolo, un defensor de la singularidad vasca, antes tan real y hoy cada vez más folklórica y politizada.

Para gran regocijo de Rodrigo, nuestra etnia muere. La uniformidad se impone. Hago recuento de las personas de mi entorno que han casado con vascas o vascos puros, síendolo ellos, y no obtengo ni un solo ejemplo, es demoledor.

Yo soy como Rodrigo, un castellanoparlante en territorio catalanoparlante. Pienso igual que él, no creo que un gallego de Vigo que tenga el castellano como lengua propia sea menos gallego que un coruñés de pueblo que tiene el galego como lengua propia y habitual, por poner un ejemplo. En España hay varios idiomas y todos son igual de respetables, pero en algunas regiones españolas como Galicia, Cataluña, Valencia...también conviven dos lenguas y en mi opinión ambas se han de respetar por igual. España es una nación multilingüe, pero Cataluña y Galicia también son regiones bilingües.

Gracias Jabato, por fin alguien que me apoya sin decir que hay que matar a todos los que no hablen castellano...Y a Don Cosme... bueno decirle que espero que encuentre a su vasca pura para poder tener hijos vascos puros y ensennarles lo bonito que es ser vasco de etnia pura con apellidos puros vascos, para luego intentar explicarles (no se como) lo bonito que es tambien pertenecer a un estado que no es el vasco.