Tema: Ron Paul

No sé hasta que punto la sanidad y la educación públicas son parte de nuestra tradición, ya que hace 2 siglos no existían. Esas labores las realizaba la Iglesia. No soy libertario pero sí que veo compatible ese modelo económico con el Tradicionalismo, prueba de ello es la Organización de Monárquicos Polacos. Jacek Bartyzel es un estudioso del carlismo. Como curiosidad: otro de sus miembros, Robert Iwaszkiewicz, es actualmente europarlamentario.

Por cierto, la web http://www.legitymizm.org/ tiene hispanismo.org entre su lista de enlaces.

Hombre Rodrigo, no es lo mismo dejar la educación y la sanidad en manos de la Iglesia que en manos de empresas privadas como quieren los anarcocapitalistas.En Francia, por ejemplo, los Hermanos de La Salle creaban escuelas públicas y gratuitas; en un sistema como el que quieren los anarcocapitalistas, lo único que tendríamos serían colegios privados a puñados donde habría que pagar un dineral para que tus hijos recibiesen una educación.Y con la sanidad, tres cuartos de lo mismo.La educación y la sanidad son cosas demasiado importantes como para dejarla en manos de los especuladores del mercado.El tejido social que fabricó la Iglesia tiene mucho más que ver con el sistema público que con el individualismo privado capitalista.
Para mí, el modelo educativo perfecto es el finlandés.Los padres tienen total libertad de elección entre un centro y otro, y todos son de tal calidad, que generalmente acaban mandando a sus hijos a la escuela más cercana, pues el nivel general es bastante alto.Ojalá se implantase ese sistema en España con educación católica pública, obligatoria y gratuita.Las únicas escuelas privadas serían las de la Iglesia, y en el modelo finlandés, las escuelas privadas también son gratuitas... Leyendo esta comparativa entre el modelo nacional-sindicalista y el finlandés, me he convencido de que es el que más me atrae:
Frente de Estudiantes Sindicalistas [F.E.S.]: Comparación entre el modelo educativo finlandés y el nacionalsindicalista

Saludos en Xto.

Cuando los Hermanos de La Salle fundaban escuelas para pobres, lo hacían sin fondos del Estado. Los "anarcocapitalistas" de los que hablas no tienen ningún problema con las religiones y no tendrían problemas con que hubiese escuelas católicas. El problema es que todas las religiones para ellos son lo mismo. Realmente la mayoría de las escuelas que hoy reciben fondos públicos y se dicen católicas no lo son, por eso no forman a cristianos sino a demoliberales agnósticos. Un modelo de educación privada garantizaría la no interferencia del Estado y la libertad para enseñar realmente la Fe en toda su grandeza (por otro lado, la crisis de la Iglesia hoy en día es un impedimento mayor que el Estado).

Pienso yo que para que este sistema funcionara tanto para ricos como para pobres o familias de menor nivel adquisitivo, las escuelas deberían financiarse además de con las tasas de escolarización con las cuotas (diezmo, quizá) que debería pagar todo católico a la Iglesia. Este sistema nunca podría funcionar a gran escala con la actual crisis de la Iglesia, pero podría aplicarse a nivel menor a través de instituciones católicas tradicionalistas. El Estado no tiene por qué estar metido en todo y prefiero pagar impuestos a una Iglesia Católica tradicional (o a mi municipio, que puedo ver al alcalde y es más controlable) que al pozo sin fondo del Estado.

Lo mismo puede aplicarse a la sanidad, pensiones, etc.

Rodrigo, no se si piensas que acaso en las escuelas privadas te enseñan el Magisterio de la Iglesia... De las privadas salen tantos demoliberales agnósticos como de las públicas y concertadas.No es cuestión de que sean públicas o privadas, es cuestión de la crisis que estamos pasando, tanto la Iglesia como España.Los valores no dependen de los fondos que reciben.Porque lo mismo da que las subvencione el Estado y hagan lo que le dé la gana a la oligarquía de turno que sean propiedad de empresarios privados que hagan lo que le dé la gana a la otra oligarquía de turno.
El problema que estás planteando es que el Estado es el enemigo.Y ahora mismo, lo es.Por tanto, la no interferencia de éste supuestamente facilitaría la enseñanza de la religión...Pero es que yo hablo de un Estado conquistado por nosotros, de un Estado tradicional y orgánico, no del Estado actual.Y entre entregarse a la educación pública corrupta y burocratizada y la educación privada también corrupta y mercantilista debe haber una tercera opción, pienso yo.
En el modelo finlandés del que hablaba, la educación no es una imposición estatalista, sino que la gestiona el municipio, y el papel de la familia y el maestro son fundamentales.De hecho, se ha llegado a decir que en Finlandia cada escuela funciona como si fuese privada, allí se autogestionan, igual que las universidades de Salamanca o Alcalá en nuestro Siglo de Oro, por ejemplo.Más subsidiario que eso...
Así que volvemos a lo mismo, estamos hablando entre pagar impuestos a la Iglesia Católica tradicional y el Estado actual... Y obviamente opto yo también por lo primero, pero es que el pozo sin fondo es el Estado actual, el que construyamos no debe serlo.


Saludos en Xto.

Entre el Estado totalitario actual y el Estado totalitario que planteas, yo también me quedo con el tuyo. Pero no dejan de ser doctrinas extranjeras hijas del socialismo, que es hijo a su vez del liberalismo revolucionario. En una época de supervivencia como la actual, un Estado pequeño podría facilitar las cosas. En cualquier caso, me quedo con el lema de "más sociedad y menos Estado", que es lo que los tradicionalistas hemos defendido siempre.

Bueno Rodrigo, yo no considero mi planteamiento totalitario en ese sentido.Hay dos tipos de Estado: el Estado minarquista liberal, y el estado orwelliano marxistoide.
Y el Estado que tengo en mente es ,en efecto, totalitario, pero como hubiera dicho el integralista lusitano José Pequito Rebelo "o Estado Integral não é um fim, mas sim um instrumento, um meio do bem comum, da civilização geral e do serviço de Deus.A “ideia totalitária” deve ser definida, não pela fórmula de que tudo tem o seu fim no Estado, mas sim que o Estado deve cumprir a totalidade dos seus fins”.

Es decir, un Estado fuerte, pero subsidiario.El Estado no puede ser una burocracia aplastante sobre un rebaño descabezado, gregario y gris, compuesto de "hombres-masa".El Estado ha de ser el instrumento principal del Pueblo, de la Sociedad, de la Comunidad Organizada.Yo pienso que el Estado Nuevo no podría asentarse sobre una sociedad como la de hoy, porque entonces la Revolución (y por Revolución entiéndase el sentido original de la palabra, es decir, "acción y efecto de revolver y revolverse", vuelta al pasado, volver a evolucionar.Todo lo contrario que las mal llamadas "Revolución francesa" y "Revolución bolchevique".Como decía Jaime María de Mahieu, debería llamárseles subversiones y no "revoluciones", pues fueron todo lo contrario de una revolución.Lo que yo entiendo por Revolución es lo que decía aquel manifiesto de "La Revolución Tradicional", de L'Esclat) sería impuesta, a golpe de decreto, sobre la misma sociedad hedonista y antirreligiosa que había antes (que de sociedad tenía poco, pues no es más que un aglomerado de individuos sin nada en común), sino que la sociedad es la que primero ha de cambiar, la que ha de recuperar la Tradición de sus ancestros.Yo también comparto de la a a la z el lema "más sociedad y menos Estado", que es el que mejor define nuestra Tradición, y por eso pienso que a día de hoy, en cuanto a educación se refiere, el modelo finlandés reúne características que deberíamos tener en cuenta, porque son totalmente compatibles con nuestra Tradición.Véase la autonomía del municipio (principio de subsidiariedad) en cuanto a decisiones referidas a la educación, la valorización del maestro o el papel de la familia.

Saludos en Xto.

Pues fíjense en lo que dijo Miguel Ayuso en Lágrimas en la lluvia, en una entrega dedicada a la democracia en EEUU. Lo transcribo:

"Estado tiene que haber el que haya, la tesis "más sociedad menos Estado" es una tesis democristiana que es una lectura equivocada de los textos pontificios del XIX. Es un momento en que el Estado es el enemigo de la Iglesia y por eso hay que neutralizarlo. Es clericalismo puro, que es utilizar una coyuntura contingente para elevarlo al terreno de los principios. El Estado tiene que ser lo que es y tener la finalidad que tiene, y no tiene que crecer más allá de ello, pero tiene que cumplir sus funciones."

Véase el vídeo https://www.youtube.com/watch?v=cxbOPAlzWoQ a partir del minuto 56:50.

Parece bastante categórica la afirmación, y como mínimo sirve para poner en duda el hecho de que "más sociedad menos Estado" sea el lema del tradicionalismo por excelencia. Y, en cualquier caso, no estoy de acuerdo que las tesis del libre mercado, del anarcocapitalismo y de los libertarios sean compatibles no ya con el tradicionalismo sino con cualquier orden social católico, que tomará por objetivo irrenunciable la Justicia Social.

Por último, copio una frase de Ron Paul:

“Si uno realmente quiere resolver los problemas de la pobreza, del desempleo y de las preocupaciones económicas, uno debe creer en el Libre Mercado. El Libre Mercado es humanitario, es la fuerza del gobierno la que es inhumana.”

Que es diametralmente opuesto a lo que yo he defendido siempre y contradice las más elementales observaciones, puesto que nadie cree que haya miseria y pobreza porque las oligarquías no tengan sufiente libertad para explotar a la población. Es casi de risa, sobretodo lo de "creer en el Libre Mercado" (obsérvese la mayúscula).

Totalmente de acuerdo contigo raolbo.No creo que "más sociedad y menos Estado" sea una tesis democristiana, como dice Ayuso, pero fíjate en cómo lo que él dice es lo mismo que la cita de Pequito Rebelo en mi comentario anterior.El Estado ha de cumplir la totalidad de sus fines.Lo que dice Ayuso de que en aquella época el Estado era enemigo de la Iglesia y por eso hay que neutralizarlo es más o menos lo que yo he intentado decir (pero con otras palabras, porque me explico fatal).El enemigo es el Estado ACTUAL.Lo que yo creo es que la frase "más sociedad y menos Estado" la cogen muchos libertarios y la intentan hacer consonar con sus ideas, y de hecho en la CTC ha pasado.Si uno se mete a ver su programa, puede comprobar cómo quieren privatizar la sanidad pública...
Bueno, y ni qué decir tiene que yo también soy totalmente anticapitalista y que el capitalismo es anticristiano y totalmente opuesto a la idea de Justicia Social.Y no hay nada más que leer las encíclicas de la DSI para darse cuenta de esto.Ya he criticado ese aspecto de Ron Paul por ejemplo, y lo he comparado al nacionalismo económico de Buchanan, el cual sí comparto.Pero en fin, Ron Paul es lo mejor que hay actualmente en la política estadounidense, salvando ciertas cosas, como esa adoración al "Libre Mercado" que carece de todo sentido y se puede ver en la cita que tú has puesto.

Saludos en Xto.

Sí, estamos de acuerdo, simplemente me limité a hacer una pequeña acotación que me pareció necesaria, porque a veces parece que ciertos liberales quieren utilizar ciertos aspectos del tradicionalismo para llevarlos a su terreno, y no hablo de nadie del foro obviamente, que quede claro. Por otro lado, es muy probable que Ron Paul sea de lo menos malo de EEUU (así de mal están las cosas allí, y estoy de acuerdo con Kontrapoder cuando dijo que de allí no puede salir nada bueno), y el hecho de que defienda una política exterior más sensata nos puede servir, si al menos nos dejan en paz lo que hagan dentro de EEUU es su problema (es quizá un poco insolidario pero no creo que nuestra situación dé para mucho más).

¿Puedo opinar? Gracias, vamos allá. Los liberales creemos que el mercado libre es la única forma eficaz de prestar productos y servicios de calidad a la sociedad. Casi todo lo que adquirís para vuestro sustento os lo ofrece el mercado libre. Cuando el Estado te ofrece un servicio, te lo ofrece solo él, al precio que él quiere y de la forma que a él le conviene. Los servicios ofrecidos por el Estado por lo general son malos y sobre todo muy caros. El Estado es ineficaz en la administración del mercado. ¿Sabéis cuanto cuesta una plaza de educación en la escuela pública? ¿y cuanto en la privada? Mirarlo y os sorprenderéis. El Estado no da nada gratis, todo cuesta dinero que pagamos todos. Porque yo debo pagar la formación pública cara y mala, y además como quiero una buena formación para mi hijo debo pagar el colegio privado donde ofrecen formación humanística y cristiana. Porque debo pagar a la seguridad social y cuando tengo un problema serio de salud acudo al igualatorio privado. A la seguridad social acudes para que te den la baja y luego te vas a la privada para que te operen del corazón. Los liberales buscamos libertad de elegir. Una solución es el cheque escolar o el cheque sanitario. Si el Estado quiere ofrecer educación y sanidad a todo el mundo, que me de el coste de dichos servicios y yo llevaré a mi hijo al colegio privado o escuela pública que me interese. Seguramente podré llevar a mi hijo a un buen colegio privado y me sobrara dinero.
Atentos a esto, recoge muy bien lo que estoy comentando:

CUANDO GASTAS TU DINERO EN TI, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS Y EN QUE LO GASTAS.
CUANDO GASTAS TU DINERO EN OTROS, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS, PERO MENOS EN QUE LO GASTAS. (Cuando haces un regalo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN TI, MIRAS MENOS CUANTO GASTAS, PERO MÁS EN QUE LO GASTAS. (El Estado y todos los bienes que tiene. Oficinas y despachos de lujo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN OTORS, NI MIRAS CUANTO GASTAS NI EN QUE LO GASTAS. (Despilfarro económico, deficit público, corrupción, etc.)

Los Liberales pensamos que donde mejor está nuestro dinero es en nuestro bolsillo y ya decidiremos nosotros libremente en que lo gastamos.

Un cordial saludo a todos.

Se me quedó por decir el otro día que hay una serie de tareas que el Estado sí debe asumir en cualquier caso. En un Estado católico tradicional, todos los medios de comunicación deben ser controlados por el Estado y someterse a la censura de la autoridad eclesiástica. El Estado debe imponer leyes justas y hacerlas cumplir mediante la acción de policías y jueces, proporcionando seguridad, justicia y orden a sus súbditos. En un Estado católico, la labor de la Iglesia y la del Estado deben actuar de manera coordinada en favor del reinado social de Jesucristo, si bien ambas deben ser independientes económicamente. Un Estado Español tradicional debe devolver y compensar a la Iglesia por todo lo que le robó en el siglo XIX. Un Estado tradicional no debe permitir el proselitismo de las religiones falsas y debe estar prohibida y penada la propaganda y ocio inmoral de todo tipo, no sólo de la pornografía infantil como actualmente. La legislación del Estado debe reconocer los mandamientos de la Ley de Dios como fundamento de toda su legislación. La acción policial que debe velar por el bien común debe extenderse también a Internet, cuyo contenido debe ser vigilado y limitado.

Si los llamados libertarios estuvieran dispuestos a asumir estos principios irrenunciables para los tradicionalistas, podríamos hablar con ellos del modelo económico.

Iniciado por Rodrigo

Se me quedó por decir el otro día que hay una serie de tareas que el Estado sí debe asumir en cualquier caso. En un Estado católico tradicional, todos los medios de comunicación deben ser controlados por el Estado y someterse a la censura de la autoridad eclesiástica. El Estado debe imponer leyes justas y hacerlas cumplir mediante la acción de policías y jueces, proporcionando seguridad, justicia y orden a sus súbditos. En un Estado católico, la labor de la Iglesia y la del Estado deben actuar de manera coordinada en favor del reinado social de Jesucristo, si bien ambas deben ser independientes económicamente. Un Estado Español tradicional debe devolver y compensar a la Iglesia por todo lo que le robó en el siglo XIX. Un Estado tradicional no debe permitir el proselitismo de las religiones falsas y debe estar prohibida y penada la propaganda y ocio inmoral de todo tipo, no sólo de la pornografía infantil como actualmente. La legislación del Estado debe reconocer los mandamientos de la Ley de Dios como fundamento de toda su legislación. La acción policial que debe velar por el bien común debe extenderse también a Internet, cuyo contenido debe ser vigilado y limitado.

Rodrigo, vitoreo tu mensaje por esta parte que cito, especialmente lo que he marcado en negrita. Esto que señalas es de sentido común en toda política cristiana, pero ya muy poca gente lo defiende, porque se ha sacralizado la "libertad de expresión" y se ha extendido esa tontería de que "no se pueden poner puertas al campo". De hecho, eres el primer carlista al que le escucho hablar en estos términos. Otros carlistas quizá piensen igual, pero no lo dicen por temor al qué dirán. Pienso que deberíamos ahondar en estos temas. Porque desde luego la actual difusión de todo tipo de pornografía e ideas perniciosas hace imposible la restauración de una sociedad tradicional o la misma educación de los hijos, pero además, en mi opinión, no puede haber naciones independientes mientras se dé este libre flujo de imágenes y propagandas.

Iniciado por Rodrigo

[...] En un Estado católico tradicional, todos los medios de comunicación deben ser controlados por el Estado y someterse a la censura de la autoridad eclesiástica. [...] Un Estado tradicional no debe permitir el proselitismo de las religiones falsas y debe estar prohibida y penada la propaganda y ocio inmoral de todo tipo [...].

¿Por qué y para qué?

Iniciado por Txus

Los liberales creemos que el mercado libre es la única forma eficaz de prestar productos y servicios de calidad a la sociedad.

El problema del libre mercado es que cuando un país con una industria atrasada y unos productos de menor calidad tiene que competir en el libre mercado con un país mucho más desarrollado.
Obviamente los compradores elegirán los productos del país desarrollado, que son de mayor calidad, en detrimiento de la industria propia.
Como resultado, el país desarrollado se beneficia del subdesarrollado, que además de ser tratado como una colonia, no puede desarrollar su industria. Esto a su vez implica que no podrá mejorar su economía ni los obreros encontrar el trabajo que les habría dado la industria. Como el capitalismo, en el libre mercado los países ricos se benefician a costa de los pobres.

Iniciado por Txus

El Estado no da nada gratis, todo cuesta dinero que pagamos todos. Porque yo debo pagar la formación pública cara y mala, y además como quiero una buena formación para mi hijo debo pagar el colegio privado donde ofrecen formación humanística y cristiana.

El problema, traído por los déspotas "ilustrados", consolidado con los liberales (hasta nuestros días) y llevado a su cúspide por el comunismo es que el Estado tiene demasiadas atribuciones: controla la educación, impone impuestos sin negociar con los contribuyentes, impone y quita fiestas, impone y quita nombres de calles, debe confirmar manifestaciones, puede apropiarse de otras propiedades ("nacionalización"), obligar a que no haya un tipo de símbolo que no le guste (laicismo)...


Antes del liberalismo, en España había unas instituciones denominadas gremios, las cuales, para ayudar a sus miembros, ponía los precios, evitando la competencia entre sus miembros. Los gremios, que perdieron el monopolio de los precios con Carlos III, fueron abolidos varias veces por los liberales del XIX. Los gremios se aseguraban, también de que los productos de los artesanos fueran de calidad.

Buenas puntualizaciones Carolus, trato de responderlas.

El problema del libre mercado es que cuando un país con una industria atrasada y unos productos de menor calidad tiene que competir en el libre mercado con un país mucho más desarrollado.
Obviamente los compradores elegirán los productos del país desarrollado, que son de mayor calidad, en detrimiento de la industria propia.
Como resultado, el país desarrollado se beneficia del subdesarrollado, que además de ser tratado como una colonia, no puede desarrollar su industria. Esto a su vez implica que no podrá mejorar su economía ni los obreros encontrar el trabajo que les habría dado la industria. Como el capitalismo, en el libre mercado los países ricos se benefician a costa de los pobres.

Para esto esta la famosa no menos afamada y nunca bien ponderada "LEY DE LA VENTAJA COMPARATIVA". Es decir, cada país termina especializándose en aquello que mejor hace o produce. Es una de las bases del comercio internacional. Incluso cuando la producción, por ejemplo de vino, un país sea mejor que otro, fácilmente le comprará el vino a otro país porque este especializado en otro tipo de producción que le es más rentable. Tu puedes ser bueno en Medicina y electricidad, pero cuando tienes un problema eléctrico llamas a un electricista porque tu estás dedicado a la medicina, aunque seas mejor electricista que al que contratas.
Hay muchísima información en Internet sobre esta Ley muy interesante y muy sencilla de demostrar incluso matemáticamente. Te dejo un link pero hay mucho en internet. Y esto es así, es ciencia económica y nada más. Ni liberal ni historias, es economía básica. Lógicamente para que esto funcione debe existir libre comercio. Los aranceles y las fronteras si hacen realmente daño a los países subdesarrollados no dejandoles comerciar ni acceder a los grandes mercados de consumo.

El problema, traído por los déspotas "ilustrados", consolidado con los liberales (hasta nuestros días) y llevado a su cúspide por el comunismo es que el Estado tiene demasiadas atribuciones: controla la educación, impone impuestos sin negociar con los contribuyentes, impone y quita fiestas, impone y quita nombres de calles, debe confirmar manifestaciones, puede apropiarse de otras propiedades ("nacionalización"), obligar a que no haya un tipo de símbolo que no le guste (laicismo)...

No metas en el mismo saco a liberales con comunistas, al final va a resultar que todos somos igual de malos y solo son buenos los que piensen como tú. Si hay un enemigo del comunismo o socialismo y de los impuestos son precisamente los liberales.
En cuanto al tema de los gremios coincidimos al 100%. Ten en cuenta que los liberales defendemos la libre asociación de personas. Los gremios funcionan como asociaciones privadas para beneficio de sus afiliados, eso amigo Carolus es liberal 100%. Es privatización de sindicatos, creación de mutuas, creación de asociaciones benéficas, etc que desplazarán al Estado y su incompetencia. Como ves, coincidimos en más cosas de las que nos separan. Saludos cordiales.

Iniciado por Txus

¿Puedo opinar? Gracias, vamos allá. Los liberales creemos que el mercado libre es la única forma eficaz de prestar productos y servicios de calidad a la sociedad. Casi todo lo que adquirís para vuestro sustento os lo ofrece el mercado libre. Cuando el Estado te ofrece un servicio, te lo ofrece solo él, al precio que él quiere y de la forma que a él le conviene. Los servicios ofrecidos por el Estado por lo general son malos y sobre todo muy caros. El Estado es ineficaz en la administración del mercado. ¿Sabéis cuanto cuesta una plaza de educación en la escuela pública? ¿y cuanto en la privada? Mirarlo y os sorprenderéis. El Estado no da nada gratis, todo cuesta dinero que pagamos todos. Porque yo debo pagar la formación pública cara y mala, y además como quiero una buena formación para mi hijo debo pagar el colegio privado donde ofrecen formación humanística y cristiana. Porque debo pagar a la seguridad social y cuando tengo un problema serio de salud acudo al igualatorio privado. A la seguridad social acudes para que te den la baja y luego te vas a la privada para que te operen del corazón. Los liberales buscamos libertad de elegir. Una solución es el cheque escolar o el cheque sanitario. Si el Estado quiere ofrecer educación y sanidad a todo el mundo, que me de el coste de dichos servicios y yo llevaré a mi hijo al colegio privado o escuela pública que me interese. Seguramente podré llevar a mi hijo a un buen colegio privado y me sobrara dinero.
Atentos a esto, recoge muy bien lo que estoy comentando:

CUANDO GASTAS TU DINERO EN TI, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS Y EN QUE LO GASTAS.
CUANDO GASTAS TU DINERO EN OTROS, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS, PERO MENOS EN QUE LO GASTAS. (Cuando haces un regalo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN TI, MIRAS MENOS CUANTO GASTAS, PERO MÁS EN QUE LO GASTAS. (El Estado y todos los bienes que tiene. Oficinas y despachos de lujo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN OTORS, NI MIRAS CUANTO GASTAS NI EN QUE LO GASTAS. (Despilfarro económico, deficit público, corrupción, etc.)

Los Liberales pensamos que donde mejor está nuestro dinero es en nuestro bolsillo y ya decidiremos nosotros libremente en que lo gastamos.

Un cordial saludo a todos.

Me quedo con este post a efectos de continuar participando en este hilo tan interesante. Como ya he comentado antes, no soy ningún conocedor de la Economía, pero tampoco me considero analfabeto en ella. De hecho tengo 11 libros de dicha materia en mi biblioteca, uno de los cuales es un diccionario de teoría económica (Manuel Ahijado), otro es el manual de consulta que considero inexcusable de SAMUELSON, independientemente de lo que uno piense de esto o aquello y, como no, un manualito de Historia que tampoco viene mal. Los demás son más específicos, o concretos, y están planteados desde las dos versiones dominantes desde Adam SMITH: el liberalismo y el socialismo.

Y no es nada complicado comprobar como aquí, en este mismo hilo, las diferencias entre las ideas liberales y las tradicionalistas son manifiestas. Creo que el problema arranca de raíz en el desconocimiento por su parte -a efectos de la discusión e intercambio de pareceres-, de cual es la línea de pensamiento del sitio. Naturalmente, la obligación de conocer algo, salvo que forme parte de un programa evaluable, o de su necesidad para el desenvolvimiento de una actividad, no existe y de exigirse debe ser desde una cierta lógica para poder mantener un debate inteligente. Se me quejaba de la gran cantidad de citas y textos reproducidos que ha encontrado en este Foro, y yo le comentaba que estaban muy justificados. Ahora voy a reproducir un texto en el que se expone mucho mejor de lo que lo podría hacer yo, cuál es la base del pensamiento político, económico y social que impera en Hidspanismo.org, creo que así saldrá de dudas, particularmente porque estamos debatiendo sobre la actividad más compleja y complicada de las que llevan a cabo hombres y sociedades.


Considerada como una de las cuatro etapas del desarrollo de las doctrinas económicas, tan típica de los autores marxistas, lo cierto es que ha sobrevivido y no son pocos precisamente quienes la ven como la más adecuada. De hecho es la misma que se expresa en dos documentos de la Iglesia Católica de doctrina social católica: le Encíclica "Rerum Novarum" del Santo Padre León XIII, y la Encíclica "Quadragessimo Anno" del Santo Padre Pío XI.

El texto que reproduzco a continuación es de Ferdinand ZWEIG en El pensamiento económico y su perspectiva histórica. FCE 1961, 2ª edic. en español, primera edición en Inglés, Prentice-Hall, Inc., Nueva York 1950

LA DOCTRINA MEDIEVAL.

La primera doctrina socioeconómica que gobernó al mundo occidental durante casi cuatro siglos, es la escolástica, cuyo mejor exponente es la ensdeñanza de Santo Tomás de AQUINO. Su concepto de justicia distributiva (iustitia distributiva) , aplicado a las relaciones de unas personas con otras y basado en la igualdad geométrica que distribuye bienes y recompensas de acuerdo con el rango, los méritos y el nacimiento, es la mejor expresión de las instituciones feudales.

Cada Estado tiene sus propios derechos y obligaciones. La igualdad aritmética entre los hombres de diferente rango y méritos sería la mayor injusticia. Suum cuique es el lema de la sociedad tradicional. La concepción de Santo Tomás que considera a la sociedad como un cuerpo orgánico moral que está por encima del individuo y que se limita a una estricta distribución de las diferentes funciones y tareas, el holismo, es la mejor expresión de la sociedad jerarquizada de su tiempo.

El concepto de moderación que atraviesa toda la estructura socioeconómica, no dominada por el hombre económico sino por el hombre que desea mantener su nivel tradicional de vida de acuerdo con el estamento en que ha nacido, se antepone al condenable deseo de ganancia (cupiditas lucri). La continua exigencia de dinero ( terminum nescit sed in infinitum tendit) (citas tomadas de la Summa Theologica) es la fuente principal del mal moral y social. No es la producción máxima lo que importa. Augere pecuniam in infinitum es una acción pecaminosa. la producción encuentra ciertos límites (mensula debita) en el nivel tradicional de vida adecuada a cada estamento (ad domus suae sustentationem).

El trabajo no es sólo una actividad económica, sino que incluye muchos valores no económicos, morales y religiosos. Es un deber para con la familia (advictum quaerendum), con la sociedad (officium), y para la propia salvación y el bienestar moral (ad tollendum otium ex quo multa mala oriuntur). es también una especie de oración; por lo tanto, su perfección artística tiene gran importancia.

Puesto que se rechaza el móvil de la ganancia, así como el estímulo hacia la producción máxima, la competencia libre se hace innecesaria; lo que se precisa, más bien, son disposiciones que sostengan las limitaciones a la actividad económica, reglas y reglamentos que aseguren las rectas relaciones entre personas, la calidad de su ejecución y su correcto comportamiento.

Las leyes supremas están contenidas en la concepción de justicia en el cambio (iustitia commutativa) basada en la igualdad aritmética, en la estricta equivalencia objetiva del valor (quod in iustitia commutativa consideratur principaliter aequalitas rei). De esta concepción surgen las reglas del iustum pretium (justiprecio), que debe cubrir el costo producido y el trabajo del artesano o comerciante (labores et expensae) de acuerdo a su nivel tradicional de vida. Y la idea del iustum salarium, que mana de la misma fuente, establece la regla de que cada trabajador tiene derecho a pedir un salario suficiente para asegurar el sustento de su familia de acuerdo con su nivel tradicional de vida (ius naturale habet, quod homo vivat de labore suo). y no se piensa aquí en el nivel de vida mínimopara todos los estratos, no en lo necessarium vitae, sino en lo necessarium personae, que difiere dde acuerdo con el estrato al que pertenece esa persona (secundum conditionem et statumcura ei incumbit).

Las reglas y reglamentos no son reglas de estado impuestas desde arriba, sino códigos de comportamiento que emanan de cuerpos autónomos que se consideran a sí mismos no sólo como asociaciones profesionales, sino como organizaciones sociales y religiosas. Las estrictas reglas del iustum pretium deben juzgarse teniendo a la vista el fondo de los comerciantes y de los gremios de artesanos, con su posición monopolística fuertemente atrincherada, que podía ser utilizada fácilmente en beneficio propio, a menos que se impusieran estrictas reglas de comportamiento.

Las ideas del iustum pretium y del iustum salarium, no son, sin embargo, nuevas reglas, sino que tienen un valor teórico, pues explican de factoel establecimiento de precios y salarios, en la época en que esas ideas actuaban como principios normativos de la fijación de precios en los gremios y en las corporaciones.

la actitud negativa hacia las ganancias se expresó en la teoría de la esterilidad de la moneda y el crédito. la función principal del dinero es servir como medio de cambio (pecunia principaliter est inventa ad commutationes faciendas), y como fuente de valor es esencialmente estéril (res quae non fructificat), siendo un bien de consumo que se destina a los gastos ([I]cum pecuniae usus, sit illius rei consumptio ac distractio, iniustum et illicitum est, pro eius usu aliquid accipere[/B]. El empleo del dinero, por lo tanto, está inseparablemente relacionado con su consumo (proprius et principalis pecuaniae est ipsius consumptio sive distractio).

en consecuencia, no se puede disponer separadamente del dinero y de su uso, como en el caso de una casa, o de una parte de un terreno, en que la materia puede venderse separada de su uso. Mientras que es posible alquilar una casa, un solar, o el trabajo de un caballo, y seguir conservando la propiedad de esas mercancías, el uso de una mercancía consumible, como lo son el vino o el pan, no puede venderse separado de su sustancia; vender el uso aparte de la materia sería vender lo que no existe.

Fácilmente se ve que esta teoría de la esterilidad del dinero y del crédito estaba relacionada con el crédito a los consumidores, que se usaba entonces en gran escala y que casi siempre probaba ser ruinoso para el prestatario; el crédito a los productores apenas se conocía. Se hacían excepciones a la teoría tan pronto como se ponía en contacto con el fenómeno del crédito a los productores. Hasta Santo Tomás de Aquino permite el cobro de intereses en los casos en los que el dinero se emplea, hablando en términos generales, con fines productivos. Éstos son, precisamente los casos que reflejan claramente la fuente económica de la teoría genral de la esterilidad del dinero en la época precapitalista.

la teoría de la improductividad del comercio exterior, junto con una actitud negativa especialmente respecto a las exportaciones, fue la mejor expresión de la economía feudal autosuficiente, relacionada principalmente con la abundancia y la baratura de la oferta, en la que el comercio exterior ofrecía principalmente artículos de lujo.

la escuela escolástica representa la etapa teológica y ética del pensamiento económico, basada en un código universalmente reconocido de moral y en la autoridad de la Iglesia Católica Romana.

De los siete casos que es permisible que se cobren intereses, los siguientes tres merecen especial atención:

a) Si el acreedor incurre en pérdida y el deudor obtiene una ventaja, el primero puede pedir una indemnización.

b) Si el prestamista confía el dinero a un comerciante o a un artesano, puede demandar una participación en la ganancia.

c) Si la garantía tomada para el préstamo produce ganancia, por ejemplo, una casa o un pedazo de tierra.

(Summa Theologica Quaest. 78, Art. 2)

Páginas 131 a 135.


Naturalmente se objetará que las sociedades han cambiado muchísimo, y se sacarán todas faltas habidas y por haber a lo anteriormente expuesto. Sin embargo, hay algunas cuestiones añadidas. La primera es que el tradicionalismo también se ha visto mejorado en sus teorías, por lo que una sociedad tradicionalista actual, aunque basada en la escuela escolástica, aportaría las modificaciones necesarias para su desenvolvimiento. Comentaba que no sabía casi nada del Carlismo, y éste tiene entre sus principios teóricos una sociedad -y economía, en consecuencia-, basada en los cuerpos intermedios.

la segunda cuestión es más genérica y acusadora si se quiere. Seb define la economía como el modo de mediar en el conflicto entre las necesidades humanas ilimitadas en bienes y servicios, y la escasez de recursos o recursos insuficientes. Lo cierto es que el capital, del que nos habla, está concentrado en muy pocas manos, en lugar de mucho más distribuido, y ello significa que siendo limitado -aunque parezca que no lo es-, lo que les sobra a algunos es porque les falta a muchos.

La ciencia económica liberal, se ha ocupado de arrumbar al baúl de las cosas olvidadas a la ley de utilidad marginal decreciente, que afecta a las necesidades básicas del hombre, al tiempo que ha dejado en el mismo baúl la ley de SAY más ajustada a la escuela escolástica, mientras si ha incrementado el desarrollo -en previsión de posibles desajustes, claro-, de la ley de rendimientos decrecientes. Ya LEONTIEF advierte de la paradoja de que a mayor producción, menor beneficio, y así hasta el ajuste del teorema de Heckscher-Ohlin, o teoría que analiza el intercambio internacional en paridad entre los Estados, los monopolismos y cárteles y las multinacionales. Los demás, sólo estamos para gastar o depositar el dinero en los Bancos a un bajísimo interés, mientras ellos manejan nuestro propio dinero sin más controles que los suyos.

En fin, el tema da para muchos hilos y debates muy intensos, pero en mi opinión como cristianos debemos tener muy presentes siempre los términos de Nuestro Señor Jesucristo: ¿De qué le sirve a un hombre ganar el mundo si pierde su alma?

Saludos.

Iniciado por Txus

CUANDO GASTAS TU DINERO EN TI, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS Y EN QUE LO GASTAS.
CUANDO GASTAS TU DINERO EN OTROS, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS, PERO MENOS EN QUE LO GASTAS. (Cuando haces un regalo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN TI, MIRAS MENOS CUANTO GASTAS, PERO MÁS EN QUE LO GASTAS. (El Estado y todos los bienes que tiene. Oficinas y despachos de lujo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN OTORS, NI MIRAS CUANTO GASTAS NI EN QUE LO GASTAS. (Despilfarro económico, deficit público, corrupción, etc.)

Los Liberales pensamos que donde mejor está nuestro dinero es en nuestro bolsillo y ya decidiremos nosotros libremente en que lo gastamos.

No obstante todo lo expuesto, he de reconocer que las medidas para salir de la crisis que han implementado los señores Rajoy y Montoro, me han sentado como un cuerno. En mi opinión han buscado solucionar unos problemas estructurales de marcado cariz macroeconómico, cargando las tintas sobre la microeconomía de las personas, como si fuesen las culpables del estado de la situación. Los primeros culpables han sido los administradores-políticos de la nación, llámense AZNAR y ZAPATERO. El primero por incitar continuamente a un consumo que llevado al paroxismo hizo creer a los españoles que eran todos millonarios y que así debían de comportarse, en lugar de aprovechar el momento para incitar al ahorro en espera de las "vacas flacas". Y el segundo, por su total y absoluta estulticia. No he conocido a nadie tan estúpido e inepto que, dedicado a la política, haya llegado a tan alta responsabilidad, para la que no sólo no estaba preparado, sino tampoco capacitado moral e intelectualmente. Esta es una muestra palmaria del desastre que es este régimen, dentro del Sistema, que llaman democracia.

Entonces, los señores primeramente citados, deberían haber actuado en consecuencia y, desde luego, haber acometido las reformas necesarias por lo superfluo: la reducción de un Estado mastodóntico a dimensiones acordes con sus dimensiones e importancia en el concierto internacional. La naturaleza está dotada de unas muy sabias leyes que proceden del Creador, por eso en época de sequía, lo primero de lo que se deshacen las plantas es de la hojas, después de las ramitas secundarias en las que deja de fluir la savia, en un tercer momento son las ramas principales las sacrificadas, y así hasta el tronco para quedar a salvo en último término las raíces. Pues resulta que aquí, estos chicos listos, tan expertos ellos en materia económica, procedieron a la inversa exprimiendo primero las raíces, es decir, la población o elemento sin la cual no existe ningún Estado y todo para salvar sus prebendas y las de sus colegas de los demás partidos políticos, bancos etc. Y esto lo ve hasta alguien que de Economía no sabe. Por cierto, Zapatero nos crujió mientras el dinero fluyó para rescatar bancos, ¡el colmo!

Voy respondiendo poco a poco a tanto post que contestar.
PARA VALDAMIAN y EL PP.
El PP ha tenido una oportunidad histórica de cambiar España. La mayor mayoría absoluta de la democracia (creo). Muchísima gente, clase media expoliada por tantos años de socialdemocracia esperaba con gran ilusión nuevas medidas que nos pusieran en el sitio que nos corresponde. La han cagado. Cuando comenzó con sus primeros y únicos recortes, a los trabajadores, no me pareció mal, pensaba que iba a meter a los sindicatos en cintura. No me parecía que debía empezar por ahí, pero lo acepte, pensé, pronto reducirá el tamaño del Estado, (tenemos el doble de políticos que Alemania con la mitad de la población) y limpiará de corruptos la administración. Respuesta, nada de nada. Su siguiente medida fue subir impuestos (orden de la Merkel) sin importarle un pimiento que hundiría nuestra economía. Como bien dice Valmadian, se interesó por mejorar cifras macro económicas basadas en las grandes empresas y machacar la clase media y las pymes, algo muy natural e histórico, expoliar a los pobres. El PP demostró que era un partido perfectamente adaptado al sistema y que la corrupción corría por sus venas. Surgieron los escándalos de Valencia, feudo del PP y sus medidas no fueron atacar la corrupción sino defenderse. ¿a cuantos corruptos del PP ha mandado Rajoy a la cárcel? ¿a cuantos a desenmascarado? la respuesta es la de siempre, no sabíamos, púes si no sabes no gobiernes.Lamer el culo a Merkel, ir de país de mierda con Alemania, machacar a sus ciudadanos le ha servido muy bien, como premio Prodi bajo la tasa de riesgo, nos concedieron financiación (Droga económica) y le permite ofrecer unos resultados maquillados para las elecciones. Lo escribo y me cabreo, pero sigamos.
Una chica joven (enfermera) con trabajo eventual y novio en paro me pregunta en 2011 aprox. que cuando íbamos a salir de la Crisis y las cosas iban a ser como antes. Mi respuesta era, tu nunca, a España le quedan 20 años por lo menos para ver algo y así todo tengo mis dudas, la dije.Se han cargado un par de generaciones por lo menos. El paro no ha dejado de crecer en España desde la muerte de Franco. Han exprimido tanto la vaca que esta se ha muerto. Cuando pusieron el IVA al 21%, el ministro de Guindos dijo que tranquilos, esta subida de precios no va a generar inflación, dicha subida la asumirán las empresas en sus margenes comerciales. Aceptaron la respuesta como si tal cosa, pero yo me quede petrificado, eso significa paro, paro y paro. Hoy en día una empresa de informática vende una impresora HP o un portátil Toshiba con un margen entre de beneficio entre el 12 y el 17%, sobre el coste, mientras el Estado se lleva el 21% sobre el PVP. Que el portátil te lo venda Rajoy, esa es la respuesta. Se acabo el asesorar al cliente, se acabo el buscarle la mejor opción, se acabo la mano de obra para atender al cliente. Una venta no justifica un trabajador, no queda margen para contratar, el margen se va para el Estado en impuestos.Con franco se pagaba el ITE en vez del IVA, era un impuesto en cascada, es decir no se recuperaba lo pagado (IVA Soportado), pero era del 1, 75% o del 3,75% creo recordar según sectores, al final la repercusión del impuesto no llagaba al 9%. Pusieron un IVA al 12% ante el escándalo de todos los economistas de empresa. Del 12 al 16 al 18 y al 21%. Esa presión fiscal a destrozado el consumo de las clases medias y con él la economía. La realidad es que la gente no tiene dinero para comprar y las empresas no tenemos margen para contratar. Es muy fácil de entender. Pero sigamos.
Los Sindicatos, excelentes grupos de poder, en connivencia con los gobiernos han defendido fantasticamente los derechos de los trabajadores, tanto que los han convertido en un artículo de lujo. Ahora el empresario que contrata a un trabajador farda del tema con sus colegas. Pero la vida se abre paso y la economía también. Si no eres gerente esto quizás no lo sepas, pero es muy sencillo y curioso. Antes, hace poco yo lo hacia, cuando tenías un nuevo trabajo o proyecto que hacer, contratabas 1 ó 2 personas para hacerlo, sacabas una nueva linea de producto en tu empresa y si lo hacían bien los renovabas el contrato y se quedaban en la empresa. La empresa crecía y los trabajadores se especializaban. Ahora cuando tienes un proyecto nuevo, llamas a una empresa experta y con experiencia en el tema, la contratas, se reparte el beneficio entre ambas y se terminó el negocio. Es decir, el trabajador de la empresa experta termina trabajando para su empresa y todas las que vengan por detrás. (Puta para todo) Esto no es explotación, simplemente tu trabajador está ocupado las 8 horas y si si es preciso le pagas más, pero el trabajador trabaja la leche quiera o no, porque si flaquea lo sustituyes por otro más barato. Ningún empresario quiere proyectos intensivos en mano de obra, rápidamente se ofrece servicios online, asesoría, mantenimiento, etc. El trabajador hoy en día solo puede obtener trabajo trabajando como un loco, metiendo horas y siempre con buena cara. Fíjese en un Bar o Restaurante que funcione bien, un par de tíos/as trabajando a tope uno la barra y el otro el comedor a tope. Llame a un fontanero, ira el solo, trabajara rápido y saldrá pitando a atender a otro cliente. Yo tengo portátiles e impresoras para vender y gano en cada uno 40 €, ¿cuantos tiene que vender un comercial? Si el menú del día vale 10 €, ¿Cuantos debo vender para pagar al que los sirve después de descontar el coste de la mercancía, el trabajo de prepararlo, ojo y de comprarlo en el mercado, el gas, el alquiler, los impuestos, el aceite, etc. ¿Donde está el Sindicato? ¿esto es justo y moral? El único futuro que hay es ser autónomo y buscarte la vida, se acabo que alguien te contrate. El futuro de España está en el Turismo, buen tiempo y buenas tías, si, si lo que digo, porque el turismo será de bajo coste y sexual, España el puticlub de Europa.
Y esto amigo Valdamian no es historia, ni Carlismo , ni Concilio Vaticano II, es la pura realidad de los que trabajamos en la calle y producimos para este país, porque el Estado solo produce gastos y paro.
Perdón por la extensión y la verdad al final no se si he respondido al post, me caliento y largo como un loco.
Saludos cordiales

No creo que la justicia social consista en obligar a los Estados a realizar ciertas labores. El Estado es una sociedad más como lo es la iglesia, una empresa o un sindicato. Es difícil encontrar menor justicia social que la actual tasa de desempleo de España, que ha llevado a miles de españoles a la desesperación y al suicidio. Nunca ha habido más egoísmo y falta de caridad que en la actualidad, ya que la caridad que no procede de los individuos no es caridad. ¿Acaso durante toda la Edad Media y Edad Moderna no hubo Justicia social en España hasta que se inventó la sanidad y la educación estatal? Ahí están los polacos hasta con eurodiputados monárquicos tradicionalistas, pero por lo visto no deben tener ni idea. Ojo, no digo que el tradicionalismo no sea compatible con un Estado fuerte o corporativo, pero no hay por qué acusar de anticatólicos otros planteamientos. Lo más anticatólico es el socialismo con su endiosamiento del Estado.

Rodrigo, el Estado no es más que un instrumento, por tanto el mal uso que se le dé no es culpa del Estado en sí, sino de quienes lo manejan.Por tanto, la solución al problema del desempleo no pasa por abolir el Estado (o dejarlo en una especie de apéndice sin ninguna función) y crear una suerte de comuna paleolibertaria, sino por juzgar a toda la oligarquía de cipayos politicastros corruptos que han provocado esto.Y tan anticatólico es el endiosamiento marxista del Estado como el endiosamiento liberal del libre mercado y la propiedad privada (porque como siempre dijo la Iglesia, y en especial Santo Tomás de Aquino, toda propiedad ha de tener una función social).

Saludos en Xto.