Tema: Ron Paul

Cuando los Hermanos de La Salle fundaban escuelas para pobres, lo hacían sin fondos del Estado. Los "anarcocapitalistas" de los que hablas no tienen ningún problema con las religiones y no tendrían problemas con que hubiese escuelas católicas. El problema es que todas las religiones para ellos son lo mismo. Realmente la mayoría de las escuelas que hoy reciben fondos públicos y se dicen católicas no lo son, por eso no forman a cristianos sino a demoliberales agnósticos. Un modelo de educación privada garantizaría la no interferencia del Estado y la libertad para enseñar realmente la Fe en toda su grandeza (por otro lado, la crisis de la Iglesia hoy en día es un impedimento mayor que el Estado).

Pienso yo que para que este sistema funcionara tanto para ricos como para pobres o familias de menor nivel adquisitivo, las escuelas deberían financiarse además de con las tasas de escolarización con las cuotas (diezmo, quizá) que debería pagar todo católico a la Iglesia. Este sistema nunca podría funcionar a gran escala con la actual crisis de la Iglesia, pero podría aplicarse a nivel menor a través de instituciones católicas tradicionalistas. El Estado no tiene por qué estar metido en todo y prefiero pagar impuestos a una Iglesia Católica tradicional (o a mi municipio, que puedo ver al alcalde y es más controlable) que al pozo sin fondo del Estado.

Lo mismo puede aplicarse a la sanidad, pensiones, etc.

Rodrigo, no se si piensas que acaso en las escuelas privadas te enseñan el Magisterio de la Iglesia... De las privadas salen tantos demoliberales agnósticos como de las públicas y concertadas.No es cuestión de que sean públicas o privadas, es cuestión de la crisis que estamos pasando, tanto la Iglesia como España.Los valores no dependen de los fondos que reciben.Porque lo mismo da que las subvencione el Estado y hagan lo que le dé la gana a la oligarquía de turno que sean propiedad de empresarios privados que hagan lo que le dé la gana a la otra oligarquía de turno.
El problema que estás planteando es que el Estado es el enemigo.Y ahora mismo, lo es.Por tanto, la no interferencia de éste supuestamente facilitaría la enseñanza de la religión...Pero es que yo hablo de un Estado conquistado por nosotros, de un Estado tradicional y orgánico, no del Estado actual.Y entre entregarse a la educación pública corrupta y burocratizada y la educación privada también corrupta y mercantilista debe haber una tercera opción, pienso yo.
En el modelo finlandés del que hablaba, la educación no es una imposición estatalista, sino que la gestiona el municipio, y el papel de la familia y el maestro son fundamentales.De hecho, se ha llegado a decir que en Finlandia cada escuela funciona como si fuese privada, allí se autogestionan, igual que las universidades de Salamanca o Alcalá en nuestro Siglo de Oro, por ejemplo.Más subsidiario que eso...
Así que volvemos a lo mismo, estamos hablando entre pagar impuestos a la Iglesia Católica tradicional y el Estado actual... Y obviamente opto yo también por lo primero, pero es que el pozo sin fondo es el Estado actual, el que construyamos no debe serlo.


Saludos en Xto.

Entre el Estado totalitario actual y el Estado totalitario que planteas, yo también me quedo con el tuyo. Pero no dejan de ser doctrinas extranjeras hijas del socialismo, que es hijo a su vez del liberalismo revolucionario. En una época de supervivencia como la actual, un Estado pequeño podría facilitar las cosas. En cualquier caso, me quedo con el lema de "más sociedad y menos Estado", que es lo que los tradicionalistas hemos defendido siempre.

Bueno Rodrigo, yo no considero mi planteamiento totalitario en ese sentido.Hay dos tipos de Estado: el Estado minarquista liberal, y el estado orwelliano marxistoide.
Y el Estado que tengo en mente es ,en efecto, totalitario, pero como hubiera dicho el integralista lusitano José Pequito Rebelo "o Estado Integral não é um fim, mas sim um instrumento, um meio do bem comum, da civilização geral e do serviço de Deus.A “ideia totalitária” deve ser definida, não pela fórmula de que tudo tem o seu fim no Estado, mas sim que o Estado deve cumprir a totalidade dos seus fins”.

Es decir, un Estado fuerte, pero subsidiario.El Estado no puede ser una burocracia aplastante sobre un rebaño descabezado, gregario y gris, compuesto de "hombres-masa".El Estado ha de ser el instrumento principal del Pueblo, de la Sociedad, de la Comunidad Organizada.Yo pienso que el Estado Nuevo no podría asentarse sobre una sociedad como la de hoy, porque entonces la Revolución (y por Revolución entiéndase el sentido original de la palabra, es decir, "acción y efecto de revolver y revolverse", vuelta al pasado, volver a evolucionar.Todo lo contrario que las mal llamadas "Revolución francesa" y "Revolución bolchevique".Como decía Jaime María de Mahieu, debería llamárseles subversiones y no "revoluciones", pues fueron todo lo contrario de una revolución.Lo que yo entiendo por Revolución es lo que decía aquel manifiesto de "La Revolución Tradicional", de L'Esclat) sería impuesta, a golpe de decreto, sobre la misma sociedad hedonista y antirreligiosa que había antes (que de sociedad tenía poco, pues no es más que un aglomerado de individuos sin nada en común), sino que la sociedad es la que primero ha de cambiar, la que ha de recuperar la Tradición de sus ancestros.Yo también comparto de la a a la z el lema "más sociedad y menos Estado", que es el que mejor define nuestra Tradición, y por eso pienso que a día de hoy, en cuanto a educación se refiere, el modelo finlandés reúne características que deberíamos tener en cuenta, porque son totalmente compatibles con nuestra Tradición.Véase la autonomía del municipio (principio de subsidiariedad) en cuanto a decisiones referidas a la educación, la valorización del maestro o el papel de la familia.

Saludos en Xto.

Pues fíjense en lo que dijo Miguel Ayuso en Lágrimas en la lluvia, en una entrega dedicada a la democracia en EEUU. Lo transcribo:

"Estado tiene que haber el que haya, la tesis "más sociedad menos Estado" es una tesis democristiana que es una lectura equivocada de los textos pontificios del XIX. Es un momento en que el Estado es el enemigo de la Iglesia y por eso hay que neutralizarlo. Es clericalismo puro, que es utilizar una coyuntura contingente para elevarlo al terreno de los principios. El Estado tiene que ser lo que es y tener la finalidad que tiene, y no tiene que crecer más allá de ello, pero tiene que cumplir sus funciones."

Véase el vídeo https://www.youtube.com/watch?v=cxbOPAlzWoQ a partir del minuto 56:50.

Parece bastante categórica la afirmación, y como mínimo sirve para poner en duda el hecho de que "más sociedad menos Estado" sea el lema del tradicionalismo por excelencia. Y, en cualquier caso, no estoy de acuerdo que las tesis del libre mercado, del anarcocapitalismo y de los libertarios sean compatibles no ya con el tradicionalismo sino con cualquier orden social católico, que tomará por objetivo irrenunciable la Justicia Social.

Por último, copio una frase de Ron Paul:

“Si uno realmente quiere resolver los problemas de la pobreza, del desempleo y de las preocupaciones económicas, uno debe creer en el Libre Mercado. El Libre Mercado es humanitario, es la fuerza del gobierno la que es inhumana.”

Que es diametralmente opuesto a lo que yo he defendido siempre y contradice las más elementales observaciones, puesto que nadie cree que haya miseria y pobreza porque las oligarquías no tengan sufiente libertad para explotar a la población. Es casi de risa, sobretodo lo de "creer en el Libre Mercado" (obsérvese la mayúscula).

Totalmente de acuerdo contigo raolbo.No creo que "más sociedad y menos Estado" sea una tesis democristiana, como dice Ayuso, pero fíjate en cómo lo que él dice es lo mismo que la cita de Pequito Rebelo en mi comentario anterior.El Estado ha de cumplir la totalidad de sus fines.Lo que dice Ayuso de que en aquella época el Estado era enemigo de la Iglesia y por eso hay que neutralizarlo es más o menos lo que yo he intentado decir (pero con otras palabras, porque me explico fatal).El enemigo es el Estado ACTUAL.Lo que yo creo es que la frase "más sociedad y menos Estado" la cogen muchos libertarios y la intentan hacer consonar con sus ideas, y de hecho en la CTC ha pasado.Si uno se mete a ver su programa, puede comprobar cómo quieren privatizar la sanidad pública...
Bueno, y ni qué decir tiene que yo también soy totalmente anticapitalista y que el capitalismo es anticristiano y totalmente opuesto a la idea de Justicia Social.Y no hay nada más que leer las encíclicas de la DSI para darse cuenta de esto.Ya he criticado ese aspecto de Ron Paul por ejemplo, y lo he comparado al nacionalismo económico de Buchanan, el cual sí comparto.Pero en fin, Ron Paul es lo mejor que hay actualmente en la política estadounidense, salvando ciertas cosas, como esa adoración al "Libre Mercado" que carece de todo sentido y se puede ver en la cita que tú has puesto.

Saludos en Xto.

Sí, estamos de acuerdo, simplemente me limité a hacer una pequeña acotación que me pareció necesaria, porque a veces parece que ciertos liberales quieren utilizar ciertos aspectos del tradicionalismo para llevarlos a su terreno, y no hablo de nadie del foro obviamente, que quede claro. Por otro lado, es muy probable que Ron Paul sea de lo menos malo de EEUU (así de mal están las cosas allí, y estoy de acuerdo con Kontrapoder cuando dijo que de allí no puede salir nada bueno), y el hecho de que defienda una política exterior más sensata nos puede servir, si al menos nos dejan en paz lo que hagan dentro de EEUU es su problema (es quizá un poco insolidario pero no creo que nuestra situación dé para mucho más).

¿Puedo opinar? Gracias, vamos allá. Los liberales creemos que el mercado libre es la única forma eficaz de prestar productos y servicios de calidad a la sociedad. Casi todo lo que adquirís para vuestro sustento os lo ofrece el mercado libre. Cuando el Estado te ofrece un servicio, te lo ofrece solo él, al precio que él quiere y de la forma que a él le conviene. Los servicios ofrecidos por el Estado por lo general son malos y sobre todo muy caros. El Estado es ineficaz en la administración del mercado. ¿Sabéis cuanto cuesta una plaza de educación en la escuela pública? ¿y cuanto en la privada? Mirarlo y os sorprenderéis. El Estado no da nada gratis, todo cuesta dinero que pagamos todos. Porque yo debo pagar la formación pública cara y mala, y además como quiero una buena formación para mi hijo debo pagar el colegio privado donde ofrecen formación humanística y cristiana. Porque debo pagar a la seguridad social y cuando tengo un problema serio de salud acudo al igualatorio privado. A la seguridad social acudes para que te den la baja y luego te vas a la privada para que te operen del corazón. Los liberales buscamos libertad de elegir. Una solución es el cheque escolar o el cheque sanitario. Si el Estado quiere ofrecer educación y sanidad a todo el mundo, que me de el coste de dichos servicios y yo llevaré a mi hijo al colegio privado o escuela pública que me interese. Seguramente podré llevar a mi hijo a un buen colegio privado y me sobrara dinero.
Atentos a esto, recoge muy bien lo que estoy comentando:

CUANDO GASTAS TU DINERO EN TI, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS Y EN QUE LO GASTAS.
CUANDO GASTAS TU DINERO EN OTROS, MIRAS MUY BIEN CUANTO GASTAS, PERO MENOS EN QUE LO GASTAS. (Cuando haces un regalo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN TI, MIRAS MENOS CUANTO GASTAS, PERO MÁS EN QUE LO GASTAS. (El Estado y todos los bienes que tiene. Oficinas y despachos de lujo)
CUANDO GASTAS EL DINERO DE OTROS EN OTORS, NI MIRAS CUANTO GASTAS NI EN QUE LO GASTAS. (Despilfarro económico, deficit público, corrupción, etc.)

Los Liberales pensamos que donde mejor está nuestro dinero es en nuestro bolsillo y ya decidiremos nosotros libremente en que lo gastamos.

Un cordial saludo a todos.

Se me quedó por decir el otro día que hay una serie de tareas que el Estado sí debe asumir en cualquier caso. En un Estado católico tradicional, todos los medios de comunicación deben ser controlados por el Estado y someterse a la censura de la autoridad eclesiástica. El Estado debe imponer leyes justas y hacerlas cumplir mediante la acción de policías y jueces, proporcionando seguridad, justicia y orden a sus súbditos. En un Estado católico, la labor de la Iglesia y la del Estado deben actuar de manera coordinada en favor del reinado social de Jesucristo, si bien ambas deben ser independientes económicamente. Un Estado Español tradicional debe devolver y compensar a la Iglesia por todo lo que le robó en el siglo XIX. Un Estado tradicional no debe permitir el proselitismo de las religiones falsas y debe estar prohibida y penada la propaganda y ocio inmoral de todo tipo, no sólo de la pornografía infantil como actualmente. La legislación del Estado debe reconocer los mandamientos de la Ley de Dios como fundamento de toda su legislación. La acción policial que debe velar por el bien común debe extenderse también a Internet, cuyo contenido debe ser vigilado y limitado.

Si los llamados libertarios estuvieran dispuestos a asumir estos principios irrenunciables para los tradicionalistas, podríamos hablar con ellos del modelo económico.

Iniciado por Rodrigo

Se me quedó por decir el otro día que hay una serie de tareas que el Estado sí debe asumir en cualquier caso. En un Estado católico tradicional, todos los medios de comunicación deben ser controlados por el Estado y someterse a la censura de la autoridad eclesiástica. El Estado debe imponer leyes justas y hacerlas cumplir mediante la acción de policías y jueces, proporcionando seguridad, justicia y orden a sus súbditos. En un Estado católico, la labor de la Iglesia y la del Estado deben actuar de manera coordinada en favor del reinado social de Jesucristo, si bien ambas deben ser independientes económicamente. Un Estado Español tradicional debe devolver y compensar a la Iglesia por todo lo que le robó en el siglo XIX. Un Estado tradicional no debe permitir el proselitismo de las religiones falsas y debe estar prohibida y penada la propaganda y ocio inmoral de todo tipo, no sólo de la pornografía infantil como actualmente. La legislación del Estado debe reconocer los mandamientos de la Ley de Dios como fundamento de toda su legislación. La acción policial que debe velar por el bien común debe extenderse también a Internet, cuyo contenido debe ser vigilado y limitado.

Rodrigo, vitoreo tu mensaje por esta parte que cito, especialmente lo que he marcado en negrita. Esto que señalas es de sentido común en toda política cristiana, pero ya muy poca gente lo defiende, porque se ha sacralizado la "libertad de expresión" y se ha extendido esa tontería de que "no se pueden poner puertas al campo". De hecho, eres el primer carlista al que le escucho hablar en estos términos. Otros carlistas quizá piensen igual, pero no lo dicen por temor al qué dirán. Pienso que deberíamos ahondar en estos temas. Porque desde luego la actual difusión de todo tipo de pornografía e ideas perniciosas hace imposible la restauración de una sociedad tradicional o la misma educación de los hijos, pero además, en mi opinión, no puede haber naciones independientes mientras se dé este libre flujo de imágenes y propagandas.

Hombre, Kontra, yo creo que más de un sixtino habrá dicho eso mismo. Habrá que repasar los discursos y escritos de la Comunión Tradicionalista. Un carlismo a favor de la libertad de expresión no es carlismo. Sostener eso es creerse la versión revisionista clementina, según la cual los carlistas no lucharon siempre contra las ideas ilustradas y a favor de la Restauración del Estado cristiano, sino por "otra cosa". Lo que pasa es que mirando el programa del partido CTC, por ejemplo, se ven cosas raras. Incluso se establece en su punto 01.11. que su legislación sobre el matrimonio no tendrá carácter retroactivo, dando a entender que los sodomitas "casados" podrían seguir disfrutando de ventajas fiscales, pensiones y niños a su cargo en caso de un hipotético gobierno de CTC...

Uff, que decepción lo del programa de la CTC que refiere Rodrigo.

En cuanto a la libertad de expresión, ningún católico tradicionalista puede estar en su favor. Basta con estudiar las encíclicas de Gregorio XVI, Pío IX y León XIII.

Naturalmente que el control debe abarcar Internet, y es obvio que implica la prohibición de la pornografía. Al respecto, recomiendo "La pornografia y sus efectos sociales y crimenlógicos", de José Agustina, y "The social costs of pornografy", del Social Trends Institute, libros que tengo el gusto de tener en mi biblioteca.

Iniciado por Kontrapoder

Iniciado por Rodrigo

Se me quedó por decir el otro día que hay una serie de tareas que el Estado sí debe asumir en cualquier caso. En un Estado católico tradicional, todos los medios de comunicación deben ser controlados por el Estado y someterse a la censura de la autoridad eclesiástica. El Estado debe imponer leyes justas y hacerlas cumplir mediante la acción de policías y jueces, proporcionando seguridad, justicia y orden a sus súbditos. En un Estado católico, la labor de la Iglesia y la del Estado deben actuar de manera coordinada en favor del reinado social de Jesucristo, si bien ambas deben ser independientes económicamente. Un Estado Español tradicional debe devolver y compensar a la Iglesia por todo lo que le robó en el siglo XIX. Un Estado tradicional no debe permitir el proselitismo de las religiones falsas y debe estar prohibida y penada la propaganda y ocio inmoral de todo tipo, no sólo de la pornografía infantil como actualmente. La legislación del Estado debe reconocer los mandamientos de la Ley de Dios como fundamento de toda su legislación. La acción policial que debe velar por el bien común debe extenderse también a Internet, cuyo contenido debe ser vigilado y limitado.

Rodrigo, vitoreo tu mensaje por esta parte que cito, especialmente lo que he marcado en negrita. Esto que señalas es de sentido común en toda política cristiana, pero ya muy poca gente lo defiende, porque se ha sacralizado la "libertad de expresión" y se ha extendido esa tontería de que "no se pueden poner puertas al campo". De hecho, eres el primer carlista al que le escucho hablar en estos términos. Otros carlistas quizá piensen igual, pero no lo dicen por temor al qué dirán. Pienso que deberíamos ahondar en estos temas. Porque desde luego la actual difusión de todo tipo de pornografía e ideas perniciosas hace imposible la restauración de una sociedad tradicional o la misma educación de los hijos, pero además, en mi opinión, no puede haber naciones independientes mientras se dé este libre flujo de imágenes y propagandas.

No puedo estar menos de acuerdo. De partida un "Estado Católico tradicional" es algo totalmente contradictorio. El estado tiene su origen, como sabrán, en Marsilio de Padua, Maquiavelo y Hobbes, y si han leído las obras de cada uno se darán cuenta que dedican casi más de la mitad a criticar a la Iglesia para proponer lo que ellos, y nosotros hoy, llamamos Estado. No me refiero a la concepción de "estado moderno" como se le suele llamar, porque el Estado siempre ha sido eso, y es un constructo moderna, antes no había estado, quizás pueda discutirse el nombre de "Estados Pontificios" pero es quizás el único antecedente en donde se ocupa la palabra "Stato" en algo "politico" y es solamente nominal, porque en su concepto era totalmente lejano a lo que se entiende hoy por Estado tanto aquí como en cualquier otra parte. No por ello quiero decir que hay que abolir el Estado u otra consigna anarquista, simplemente el concentrar el poder en una institución monstruosa como el Estado es totalmente contraria a todo principio cristiano. Es cosa de recordar donde se encontraba el poder en el periodo de los Habsburgo, en los cuerpos intermedios y en los diferentes consejos, en la diversidad misma (diversidad unida por el rey y Dios), es cosa de preguntar en cualquier escuela de derecho y dirán que la gran diferencia entre el derecho actual y el español, es que el español estaba abierto y continuamente se iba construyendo, en cambio el de ahora es un sistema cerrado que solo busca auto justificarse (casi tautológico). Esto podemos verlo en la misma flexibilidad que tenían las instituciones con poder de los Reinos católicos de España, jamás fue algo cerrado, jamás fue al concentrado en un solo poder como un Estado, algo propio de los absolutistas liberales.
Tampoco, por lo dicho anteriormente, puedo estar, por lo tanto, de acuerdo con proponer un estado casi policial. Sin duda el proselitismo de otras religiones es algo condenable, pero no por ello debe imponerse casi a la fuerza el mensaje de salvación. En el Imperio Español, cuando se llego a las tierras de América, teóricamente debía entregar el mensaje y de esa forma Salvar las almas de los indios, sabemos que lo hizo (aunque obviamente es innegable la imposición de la fuerza por algunos pero no fue “política” del Reino ni de la Iglesia hacerlo sino simplemente ignorancia de los hombres que lamentablemente lo realizaron). Por ello, no solo imponer un Estado, sino también de carácter policial es algo totalmente liberal y absolutista. De igual manera sucede con el internet. Simplemente no pueden taparse los oídos y los ojos y hacer vista ciega de la tecnología, esta ahí, y no se puede negar, la gente ya las aprehendió, y si eso aporta a la degeneración de la sociedad, es un aporte accidental y no fundamental, la degeneración viene de siglos de destrucción que dan como resultado un ethos cultural desviado, podrido, y por ello se mal utiliza la tecnología. Una sociedad “elevada”, no ocupara degeneradamente la tecnología otorgada, pero para ello se parte del fundamento mismo de la sociedad y la educación, no de ir censurando y cortando los efectos últimos (como la tecnología) que como sabemos siempre han dado malos resultado en la historia. Además eso ¿qué diferencia haría de un “Estado Católico” como el que proponen, con los diferentes tipos de Estado que hoy existen que censuran para sus propias conveniencias ideológicas?

Iniciado por Marcosmontt

No puedo estar menos de acuerdo. De partida un "Estado Católico tradicional" es algo totalmente contradictorio. El estado tiene su origen, como sabrán, en Marsilio de Padua, Maquiavelo y Hobbes, y si han leído las obras de cada uno se darán cuenta que dedican casi más de la mitad a criticar a la Iglesia para proponer lo que ellos, y nosotros hoy, llamamos Estado. No me refiero a la concepción de "estado moderno" como se le suele llamar, porque el Estado siempre ha sido eso, y es un constructo moderna, antes no había estado, quizás pueda discutirse el nombre de "Estados Pontificios" pero es quizás el único antecedente en donde se ocupa la palabra "Stato" en algo "politico" y es solamente nominal, porque en su concepto era totalmente lejano a lo que se entiende hoy por Estado tanto aquí como en cualquier otra parte.

¡Ah! ¿sí? ¿ y eso quién lo dice? ¿quieres teoría política? ¿quieres autores que sostienen lo opuesto a tus afirmaciones tan tajantes? Pues empieza a tomar nota. De momento nos ajustaremos a las diferentes teorías sobre el origen del Estado:

"Teoría de la Sociabilidad", fundamentada en PLATÓN, ARISTÓTELES, POLIBIO, CICERÓN..., y hoy en Mac IVER.

"Teoría del mal menor", de claro contenido cristiano de inspirada en SAN PABLO, tuvo su vigencia h<asta la escolástica y en la patrística su principal defensor es SAN AGUSTÍN. Se estudia en la actualidad en asignaturas de CC Políticas como "Historia de las Ideas Políticas", y se puede leer en los manuales Historia de la Teoría Política de George SABINE, FCE, uno de los grandes clásicos, o en Historia de las Ideas Políticas de Jean TOUCHARD. Edit. TECNOS, otro clásico.

"Teoría Patriarcal", su principal representante es Jean BODINO.

"Teoría Contractual, HOBBES, LOCKE, etc.

"Teoría del Conflicto", subdividida en dos corrientes

a) De Conflicto Interno, MARX, ENGELS, Morton FRIED, etc.

b) De Conflicto Externo, SPENCER, SERVICE, CARNIERO, PIERCE, etc.


No busques en Internet, he tomado estas notas de un trabajo mío sobre el tema publicado en 1989 por el Instituto de Sociología Aplicada de Madrid, colaboración que ha sido usada por estudiantes de Teoría Política de la Facultad de Derecho de Ávila, según me lo comentó un día uno de ellos al enterarse de que era el autor. Ya te dije que hay que hablar de lo que se sabe.

simplemente el concentrar el poder en una institución monstruosa como el Estado es totalmente contraria a todo principio cristiano.

¿Y quién dice no lo contrario, sino que sostiene que el Estado haya de ser monstruoso? Ese tipo de Estado es el actual, por ello es imposible que ninguno sea cristiano, de los actuales, repito. Ya escribí que uno de los eslóganes carlistas es "Mas sociedad, menos Estado, pero cuando no se quiere leer tiene easos efectos.

Es cosa de recordar donde se encontraba el poder en el periodo de los Habsburgo, en los cuerpos intermedios y en los diferentes consejos, en la diversidad misma (diversidad unida por el rey y Dios), es cosa de preguntar en cualquier escuela de derecho y dirán que la gran diferencia entre el derecho actual y el español, es que el español estaba abierto y continuamente se iba construyendo, en cambio el de ahora es un sistema cerrado que solo busca auto justificarse (casi tautológico). Esto podemos verlo en la misma flexibilidad que tenían las instituciones con poder de los Reinos católicos de España, jamás fue algo cerrado, jamás fue al concentrado en un solo poder como un Estado, algo propio de los absolutistas liberales.

¿Te contradices?

Tampoco, por lo dicho anteriormente, puedo estar, por lo tanto, de acuerdo con proponer un estado casi policial.

¿Y quién lo propone, aparte del totalitarismo modernista que engloba todas las corrientes surgidas de la revolución?

Sin duda el proselitismo de otras religiones es algo condenable, pero no por ello debe imponerse casi a la fuerza el mensaje de salvación.

Nadie lo impone, sólo que Cristo ordena que se predique El Evangelio a todas las naciones (Marcos 13-10) o hablar en su nombre (Lucas 21-13,16) y ello antes del final. Lo que haga cada cual es cosa suya.

En el Imperio Español, cuando se llego a las tierras de América, teóricamente debía entregar el mensaje y de esa forma Salvar las almas de los indios, sabemos que lo hizo (aunque obviamente es innegable la imposición de la fuerza por algunos pero no fue “política” del Reino ni de la Iglesia hacerlo sino simplemente ignorancia de los hombres que lamentablemente lo realizaron).

La ignorancia es una gran exculpadora, al menos a ojos de Dios, que no de los hombres. Mientras Dios perdona, el hombre afirma que "el desconocimiento de la norma, no exime de su cumplimiento", y habría que añadir, "sanción al canto por ello".

Por ello, no solo imponer un Estado, sino también de carácter policial es algo totalmente liberal y absolutista.

Sigues contradiciéndote, ni que los "liberales" fuésemos nosotros.

De igual manera sucede con el internet. Simplemente no pueden taparse los oídos y los ojos y hacer vista ciega de la tecnología, esta ahí, y no se puede negar, la gente ya las aprehendió, y si eso aporta a la degeneración de la sociedad, es un aporte accidental y no fundamental, la degeneración viene de siglos de destrucción que dan como resultado un ethos cultural desviado, podrido, y por ello se mal utiliza la tecnología. Una sociedad “elevada”, no ocupara degeneradamente la tecnología otorgada, pero para ello se parte del fundamento mismo de la sociedad y la educación, no de ir censurando y cortando los efectos últimos (como la tecnología) que como sabemos siempre han dado malos resultado en la historia.

En cuanto dediques un tiempo a leer en los fondos y a pensar en lo que lees, acabarás "convertido".

Además eso ¿qué diferencia haría de un “Estado Católico” como el que proponen, con los diferentes tipos de Estado que hoy existen que censuran para sus propias conveniencias ideológicas?

Humano, mucho más humano.

Iniciado por Rodrigo

[...] En un Estado católico tradicional, todos los medios de comunicación deben ser controlados por el Estado y someterse a la censura de la autoridad eclesiástica. [...] Un Estado tradicional no debe permitir el proselitismo de las religiones falsas y debe estar prohibida y penada la propaganda y ocio inmoral de todo tipo [...].

¿Por qué y para qué?

Iniciado por Valmadian

Me quedo con este post a efectos de continuar participando en este hilo tan interesante. Como ya he comentado antes, no soy ningún conocedor de la Economía, pero tampoco me considero analfabeto en ella. De hecho tengo 11 libros de dicha materia en mi biblioteca, uno de los cuales es un diccionario de teoría económica (Manuel Ahijado), otro es el manual de consulta que considero inexcusable de SAMUELSON, independientemente de lo que uno piense de esto o aquello y, como no, un manualito de Historia que tampoco viene mal. Los demás son más específicos, o concretos, y están planteados desde las dos versiones dominantes desde Adam SMITH: el liberalismo y el socialismo.

Y no es nada complicado comprobar como aquí, en este mismo hilo, las diferencias entre las ideas liberales y las tradicionalistas son manifiestas. Creo que el problema arranca de raíz en el desconocimiento por su parte -a efectos de la discusión e intercambio de pareceres-, de cual es la línea de pensamiento del sitio. Naturalmente, la obligación de conocer algo, salvo que forme parte de un programa evaluable, o de su necesidad para el desenvolvimiento de una actividad, no existe y de exigirse debe ser desde una cierta lógica para poder mantener un debate inteligente. Se me quejaba de la gran cantidad de citas y textos reproducidos que ha encontrado en este Foro, y yo le comentaba que estaban muy justificados. Ahora voy a reproducir un texto en el que se expone mucho mejor de lo que lo podría hacer yo, cuál es la base del pensamiento político, económico y social que impera en Hidspanismo.org, creo que así saldrá de dudas, particularmente porque estamos debatiendo sobre la actividad más compleja y complicada de las que llevan a cabo hombres y sociedades.


Considerada como una de las cuatro etapas del desarrollo de las doctrinas económicas, tan típica de los autores marxistas, lo cierto es que ha sobrevivido y no son pocos precisamente quienes la ven como la más adecuada. De hecho es la misma que se expresa en dos documentos de la Iglesia Católica de doctrina social católica: le Encíclica "Rerum Novarum" del Santo Padre León XIII, y la Encíclica "Quadragessimo Anno" del Santo Padre Pío XI.

El texto que reproduzco a continuación es de Ferdinand ZWEIG en El pensamiento económico y su perspectiva histórica. FCE 1961, 2ª edic. en español, primera edición en Inglés, Prentice-Hall, Inc., Nueva York 1950

LA DOCTRINA MEDIEVAL.

La primera doctrina socioeconómica que gobernó al mundo occidental durante casi cuatro siglos, es la escolástica, cuyo mejor exponente es la ensdeñanza de Santo Tomás de AQUINO. Su concepto de justicia distributiva (iustitia distributiva) , aplicado a las relaciones de unas personas con otras y basado en la igualdad geométrica que distribuye bienes y recompensas de acuerdo con el rango, los méritos y el nacimiento, es la mejor expresión de las instituciones feudales.

Cada Estado tiene sus propios derechos y obligaciones. La igualdad aritmética entre los hombres de diferente rango y méritos sería la mayor injusticia. Suum cuique es el lema de la sociedad tradicional. La concepción de Santo Tomás que considera a la sociedad como un cuerpo orgánico moral que está por encima del individuo y que se limita a una estricta distribución de las diferentes funciones y tareas, el holismo, es la mejor expresión de la sociedad jerarquizada de su tiempo.

El concepto de moderación que atraviesa toda la estructura socioeconómica, no dominada por el hombre económico sino por el hombre que desea mantener su nivel tradicional de vida de acuerdo con el estamento en que ha nacido, se antepone al condenable deseo de ganancia (cupiditas lucri). La continua exigencia de dinero ( terminum nescit sed in infinitum tendit) (citas tomadas de la Summa Theologica) es la fuente principal del mal moral y social. No es la producción máxima lo que importa. Augere pecuniam in infinitum es una acción pecaminosa. la producción encuentra ciertos límites (mensula debita) en el nivel tradicional de vida adecuada a cada estamento (ad domus suae sustentationem).

El trabajo no es sólo una actividad económica, sino que incluye muchos valores no económicos, morales y religiosos. Es un deber para con la familia (advictum quaerendum), con la sociedad (officium), y para la propia salvación y el bienestar moral (ad tollendum otium ex quo multa mala oriuntur). es también una especie de oración; por lo tanto, su perfección artística tiene gran importancia.

Puesto que se rechaza el móvil de la ganancia, así como el estímulo hacia la producción máxima, la competencia libre se hace innecesaria; lo que se precisa, más bien, son disposiciones que sostengan las limitaciones a la actividad económica, reglas y reglamentos que aseguren las rectas relaciones entre personas, la calidad de su ejecución y su correcto comportamiento.

Las leyes supremas están contenidas en la concepción de justicia en el cambio (iustitia commutativa) basada en la igualdad aritmética, en la estricta equivalencia objetiva del valor (quod in iustitia commutativa consideratur principaliter aequalitas rei). De esta concepción surgen las reglas del iustum pretium (justiprecio), que debe cubrir el costo producido y el trabajo del artesano o comerciante (labores et expensae) de acuerdo a su nivel tradicional de vida. Y la idea del iustum salarium, que mana de la misma fuente, establece la regla de que cada trabajador tiene derecho a pedir un salario suficiente para asegurar el sustento de su familia de acuerdo con su nivel tradicional de vida (ius naturale habet, quod homo vivat de labore suo). y no se piensa aquí en el nivel de vida mínimopara todos los estratos, no en lo necessarium vitae, sino en lo necessarium personae, que difiere dde acuerdo con el estrato al que pertenece esa persona (secundum conditionem et statumcura ei incumbit).

Las reglas y reglamentos no son reglas de estado impuestas desde arriba, sino códigos de comportamiento que emanan de cuerpos autónomos que se consideran a sí mismos no sólo como asociaciones profesionales, sino como organizaciones sociales y religiosas. Las estrictas reglas del iustum pretium deben juzgarse teniendo a la vista el fondo de los comerciantes y de los gremios de artesanos, con su posición monopolística fuertemente atrincherada, que podía ser utilizada fácilmente en beneficio propio, a menos que se impusieran estrictas reglas de comportamiento.

Las ideas del iustum pretium y del iustum salarium, no son, sin embargo, nuevas reglas, sino que tienen un valor teórico, pues explican de factoel establecimiento de precios y salarios, en la época en que esas ideas actuaban como principios normativos de la fijación de precios en los gremios y en las corporaciones.

la actitud negativa hacia las ganancias se expresó en la teoría de la esterilidad de la moneda y el crédito. la función principal del dinero es servir como medio de cambio (pecunia principaliter est inventa ad commutationes faciendas), y como fuente de valor es esencialmente estéril (res quae non fructificat), siendo un bien de consumo que se destina a los gastos ([I]cum pecuniae usus, sit illius rei consumptio ac distractio, iniustum et illicitum est, pro eius usu aliquid accipere[/B]. El empleo del dinero, por lo tanto, está inseparablemente relacionado con su consumo (proprius et principalis pecuaniae est ipsius consumptio sive distractio).

en consecuencia, no se puede disponer separadamente del dinero y de su uso, como en el caso de una casa, o de una parte de un terreno, en que la materia puede venderse separada de su uso. Mientras que es posible alquilar una casa, un solar, o el trabajo de un caballo, y seguir conservando la propiedad de esas mercancías, el uso de una mercancía consumible, como lo son el vino o el pan, no puede venderse separado de su sustancia; vender el uso aparte de la materia sería vender lo que no existe.

Fácilmente se ve que esta teoría de la esterilidad del dinero y del crédito estaba relacionada con el crédito a los consumidores, que se usaba entonces en gran escala y que casi siempre probaba ser ruinoso para el prestatario; el crédito a los productores apenas se conocía. Se hacían excepciones a la teoría tan pronto como se ponía en contacto con el fenómeno del crédito a los productores. Hasta Santo Tomás de Aquino permite el cobro de intereses en los casos en los que el dinero se emplea, hablando en términos generales, con fines productivos. Éstos son, precisamente los casos que reflejan claramente la fuente económica de la teoría genral de la esterilidad del dinero en la época precapitalista.

la teoría de la improductividad del comercio exterior, junto con una actitud negativa especialmente respecto a las exportaciones, fue la mejor expresión de la economía feudal autosuficiente, relacionada principalmente con la abundancia y la baratura de la oferta, en la que el comercio exterior ofrecía principalmente artículos de lujo.

la escuela escolástica representa la etapa teológica y ética del pensamiento económico, basada en un código universalmente reconocido de moral y en la autoridad de la Iglesia Católica Romana.

De los siete casos que es permisible que se cobren intereses, los siguientes tres merecen especial atención:

a) Si el acreedor incurre en pérdida y el deudor obtiene una ventaja, el primero puede pedir una indemnización.

b) Si el prestamista confía el dinero a un comerciante o a un artesano, puede demandar una participación en la ganancia.

c) Si la garantía tomada para el préstamo produce ganancia, por ejemplo, una casa o un pedazo de tierra.

(Summa Theologica Quaest. 78, Art. 2)

Páginas 131 a 135.


Naturalmente se objetará que las sociedades han cambiado muchísimo, y se sacarán todas faltas habidas y por haber a lo anteriormente expuesto. Sin embargo, hay algunas cuestiones añadidas. La primera es que el tradicionalismo también se ha visto mejorado en sus teorías, por lo que una sociedad tradicionalista actual, aunque basada en la escuela escolástica, aportaría las modificaciones necesarias para su desenvolvimiento. Comentaba que no sabía casi nada del Carlismo, y éste tiene entre sus principios teóricos una sociedad -y economía, en consecuencia-, basada en los cuerpos intermedios.

la segunda cuestión es más genérica y acusadora si se quiere. Seb define la economía como el modo de mediar en el conflicto entre las necesidades humanas ilimitadas en bienes y servicios, y la escasez de recursos o recursos insuficientes. Lo cierto es que el capital, del que nos habla, está concentrado en muy pocas manos, en lugar de mucho más distribuido, y ello significa que siendo limitado -aunque parezca que no lo es-, lo que les sobra a algunos es porque les falta a muchos.

La ciencia económica liberal, se ha ocupado de arrumbar al baúl de las cosas olvidadas a la ley de utilidad marginal decreciente, que afecta a las necesidades básicas del hombre, al tiempo que ha dejado en el mismo baúl la ley de SAY más ajustada a la escuela escolástica, mientras si ha incrementado el desarrollo -en previsión de posibles desajustes, claro-, de la ley de rendimientos decrecientes. Ya LEONTIEF advierte de la paradoja de que a mayor producción, menor beneficio, y así hasta el ajuste del teorema de Heckscher-Ohlin, o teoría que analiza el intercambio internacional en paridad entre los Estados, los monopolismos y cárteles y las multinacionales. Los demás, sólo estamos para gastar o depositar el dinero en los Bancos a un bajísimo interés, mientras ellos manejan nuestro propio dinero sin más controles que los suyos.

En fin, el tema da para muchos hilos y debates muy intensos, pero en mi opinión como cristianos debemos tener muy presentes siempre los términos de Nuestro Señor Jesucristo: ¿De qué le sirve a un hombre ganar el mundo si pierde su alma?

Saludos.

Vamos allá, pero la verdad estimado Valdamian esos post me dejan hecho polvo, muy intensos y con cosas que no entiendo muy bien, (el latín brufff, me mata) pero intentemos dar respuestas a Usted y al Santo.

Sobre Santo Tomas.
¿Quién soy yo para discutir a Santo Tomas?, pero bueno, con mucho respeto daré mi opinión de hombre del siglo XXI.

Estoy de acuerdo cuando dice que la retribución debe ir en consonancia con los méritos de las persona, me parece muy bien, pero cuando añade el nacimiento y el rango, me entran dudas. Si por rango se refiere a la posición social de una persona por estudios, trabajo, inteligencia, etc. lo acepto, pero no creo que va por ahí, más bien se refiere a una sociedad medieval, totalmente jerarquizada, donde la persona nacía condenada hacer lo que su cuna le obligaba. Eso está superado totalmente hoy en día y no lo puedo compartir.

Cuando dice “hombre que desea mantener su nivel tradicional de vida de acuerdo con el estamento en que ha nacido, se antepone al condenable deseo de ganancia”
Miedo me dá decir algo, pero la verdad lo veo fatal e inmoral a más no poder. (Ojo tradicionalistas del foro)

Me explico.
El hombre que en la sociedad se limita a trabajar lo justo para mantener su nivel de vida es un egoísta y un inmoral. Eso se ve mucho hoy en día en la juventud. No ahorran, viven al día, no se casan para mantener su nivel de vida tradicional sin responsabilidades, no tenemos hijos porque no tenemos dinero porque no ahorramos, no pensamos en el futuro, nos gastamos lo poco que tenemos en móviles y vacaciones, etc. al final ¿Qué aportan a la sociedad? ¿y si tienen un hijo? ¿Cuánto se preocupan por su futuro? Si por desgracia tengo un hijo, lo llevo a la escuela pública que es gratis, le compro un chándal barato en los gitanos, al parque público a pasar la tarde, pido ayudas para los libros y la educación ya se la dará el Estado. yo trabajo lo justo, cuanto menos mejor, y si mi familia necesita algo, ya pediremos, lo justo es que me ayuden, pero yo vivo de madre.

Otro ejemplo muy sencillo. Según esto, Rafa Nadal se debía haber jubilado los dos primeros años de profesión, ya tenía dinero suficiente para vivir. Cualquier empresario cierra la empresa y a vivir que son dos días.
Un médico, opera 1 al mes y el resto que espere o se muera, además cuanto menos trabajo más me cotizo si soy bueno.

No a la producción máxima. Púes fatal me parece. Tengo una granja/fábrica de pollos, produzco los justos para vivir yo y el resto me importa tres pepinos. No contrato a nadie, no doy trabajo, dejo a la sociedad sin pollos para comer, que se fastidien y los críen ellos si quieren comer pollo, a mí que me importa, yo ya tengo lo que necesito.

Olvidaros de ese concepto negativo de ganancia y cambiarlo por el de producir riqueza y generar bienes a la sociedad. Si la empresa tiene beneficios, ese dinero creará nuevas empresas, nuevos puestos de trabajo, etc. Gran parte de la crítica al liberalismo viene porque Adam Smith hablo del egoísmo individual beneficia al grupo. Eso gran parte de la gente ni lo entiende ni lo sabe interpretar. Eso se ve muy fácilmente en el mundo de la empresa. Cuando estas trabajando y diriges a 100 personas, por ejemplo, te das cuenta que a cada una la mueve diferentes motivaciones y si las conoces gestionas mejor su trabajo. Hay unas que es joven, tiene novia y está enamorado, bueno, pues a ese no le digas que te ayude a algo a la hora de cerrar, porque sale disparado para casa, pero al que tiene 45 años, casado y con 3 hijos, posiblemente se quede muy contento a echarte una mano a condición de que cuando salgas tomes un par de vinos y charles de futbol con él. Luego están los trepas, los pelotas, los sindicalistas, que por cierto son muy buenos para darles responsabilidades de control de personal, no pasan ni una, carecen de empatía y hacen de poli malo perfectamente. Eso es lo que Adam Smith quería decir, cada persona es un mundo, con cantidad de motivaciones diferentes y hay que lograr ponerles los objetivos de la empresa como medio para que logren sus propios objetivos, así el trabajo no es esclavitud.

El capitalista tan odiado no puede consumir todo lo que gana, se podrá comprar un rolex y un Ferrari, comerse 1 langosta y beber un buen Whiski, pero para de contar, el resto será invertido y retornará a la sociedad en forma de nuevas empresas y más riqueza.

En el siglo XV más o menos, no recuerdo datos concretos, el Dux de Venecia se caso con una joven, creo que turca, de gran belleza y muy sofisticada. La mujer encargo a los orfebres que la hicieran unos cubiertos de oro para el banquete. Los venecianos, con poder, dinero y clase se horrorizaron y la tacharon de excéntrica y caprichosa por querer comer con aquellos raros utensilios, un lujo exagerado. Vamos una loca. Hoy en día todo el mundo usa cubiertos para comer. El lujo de ayer es lo cotidiano de hoy. Los ricos también juegan su papel en nuestra sociedad, pero la envidia humana los aparta. (Un día tenemos que hablar de la envidia)

También dice “El empleo del dinero, por lo tanto, está inseparablemente relacionado con su consumo”
Está claro que no tenía ni pajolera idea del concepto de capital. Capital es la acumulación de dinero necesaria para el desarrollo humano.

Otro ejemplo. Agricultor Alemán y agricultor de Burundi. El alemán produce mucho más que el de Burundi que apenas le llega para comer. ¿Por qué? Porque el alemán es más trabajador, más listo, de raza blanca, católico o protestante, nooooo, nada de eso, por mucho que muchos lo quieran ver así, es porque el alemán dispone de tractor con aire acondicionado, reproductor de cd y gps. El alemán tiene Capital y el de Burundi a su mujer tirando del arado como una burra. Yo creo que si Jesús pasará por Burundi se apiadaría del agricultor y le regalaría un tractor. Pero mientras no los regalen, alguien tendrá que ganar más dinero del que necesita, ahorrar e invertir en producir tractores.

Con respecto a sus conclusiones estimado Valmadian, comenta:
“Lo cierto es que el capital, del que nos habla, está concentrado en muy pocas manos, en lugar de mucho más distribuido, y ello significa que siendo limitado -aunque parezca que no lo es-, lo que les sobra a algunos es porque les falta a muchos”.

Esto, créame es totalmente falso. El que yo tenga una fábrica de tractores y gane mucho dinero, no implica que usted no monte una de salchichas alemanas y gane mucho más.

El Capital se crea por la actividad humana. Decir que lo que unos tienen es porque se lo quitan a otros, eso es una vieja cantinela sociata que no se la creen ni ellos. El Capital es el ahorro y el ahorro bien invertido produce más capital. Lo que pasa es que para generar Capital hace falta trabajo, inteligencia, correr riesgos, trabajar más de las 8 horas del sindicato y que nadie (Estado) te lo robe, por eso las sociedades más libres económicamente son mucho más prosperas.

Una apuesta. Yo le doy 1 millón de euros y dentro de 1 año usted me lo devuelve, en caso contrario irá a la cárcel a razón de 1 año por cada 10.000 € que falten. Ya tiene capital, ¿Qué hace? Respóndame por favor tengo curiosidad.
Gran cantidad de gente lo dejaría debajo del colchón a la espera de que pase el año y devolvérmelo. Algún golfo se lo gastaría en pasarlo bien y luego, Dios dirá, pero solo muy pocos lo aprovecharían para montar una empresa, generar trabajo y bienes para la sociedad. Eso es por lo que el capital no está en manos de quien no sabe usarlo. ¿A cuanta gente la ha tocado la lotería y en pocos años estaban peor? ¿Cuantos deportistas y artistas han muerto en la indigencia después de ganar muchísimo dinero? ¿eso es lo que hay que hacer? ¿fundir la pasta en consumo?

La ciencia económica liberal, se ha ocupado de arrumbar al baúl de las cosas olvidadas a la ley de utilidad marginal decreciente, que afecta a las necesidades básicas del hombre, al tiempo que ha dejado en el mismo baúl la ley de SAY más ajustada a la escuela escolástica, mientras si ha incrementado el desarrollo -en previsión de posibles desajustes, claro-, de la ley de rendimientos decrecientes. Ya LEONTIEF advierte de la paradoja de que a mayor producción, menor beneficio, y así hasta el ajuste del teorema de Heckscher-Ohlin, o teoría que analiza el intercambio internacional en paridad entre los Estados, los monopolismos y cárteles y las multinacionales. Los demás, sólo estamos para gastar o depositar el dinero en los Bancos a un bajísimo interés, mientras ellos manejan nuestro propio dinero sin más controles que los suyos.

En cuanto a la Ley de utilidad marginal solo decir que la enunció un español Jaime Baldes tomista para más señas y que se usa en la utilización de la teoría del valor. No veo nada más.
DE la ley de Say ni me acuerdo y perdóneme pero después de este post no me quedan ganas de ir a ver de que va. Recuerdo haberla estudiado, pero nada más, ya la discutiremos si quiere.
Leontieff y sus famosas tablas Imput Output es un analista macroeconómico y de estructura económica puramente teórico y que ciertamente cuanta más producción menos beneficio por unidad, pero no necesariamente globalmente.
Las multinacionales, carteles, lobbys, etc. son un claro caso de intervención estatal y antiliberal por donde se mire. Los políticos se vuelven locos cuando están con gente de multinacionales. Cualquier gobierno negocia con grandes empresas para obtener beneficios, saltándose claramente el concepto de IGUALDAD ante la Ley. No creo que encuentre un liberal conforme con estas prácticas. Creo que coincidimos. El gobierno del PP (ya lo hemos dicho) se ha preocupado de datos macro económicos que le permitan ofrecer a los ciudadanos una imagen de recuperación económica, pera eso están las negociaciones con grandes multinacionales, pero se ha olvidado de la gran masa de pymes que sufren todo el coste fiscal. Una gran empresa le da igual el IVA, porque en subvenciones y ayudas (que pagamos todos) lo absorbe sin problemas.

Termino que estoy exhausto, a ver si he acertado en las respuestas. una idea, ¿Que tal un hilo nuevo sobre Liberalismo y Cristianismo? yo no lo voy abrir, porque soy nuevo y si no hay interés en este foro de Carlistas me da igual, pero puede que interese ver el Cristianismo desde ese punto de vista.

Ah y terminado, que nadie me llame ni hereje, ni protestante, advierto, porque me cabreo y la liamos. No tengo ni idea sobre el Carlismo, ya lo he dicho varias veces, ya aprenderé si hace falta, y de protestantismo menos idea aún, ignorante total. ¿entendido? Estudié 13 años con los Maristas y sobreviví, soy cristiano viejo y tengo casi todos los sacramentos, creo que me falta un par de ellos, pero uno no lo quiero y el otro espero que tarde.

Saludos cordiales.

¿Cuando ha existido libre mercado? ¿Sabe usted lo que es el libre mercado? La simple constatación histórica dice, si quiere empezamos desde los Faraones de Egipto, la economía ha estado controlada por el poder político y religioso. ¿Usted cree que los Egipcios compraban lo que querían donde querían? ¿Usted cree que las pirámides las construyeron voluntariamente los trabajadores? ¿Y las catedrales? ¿Usted cree que en el siglo XVII la gente decidía libremente lo que compraba, donde trabajaba y lo que hacia? ¿usted ha oído hablar del mercantilismo? ¿Del comercio de Estados?

No me refería a esas épocas.

¿Del comercio de Estados? El libre Mercado es una consecuencia del Capitalismo

Eso es: me refería al siglo XIX y principios del XX, antes de la aparición del Estado Social de Derecho y cuando regía el Estado Liberal de Derecho. En esos momentos el Estado no intervenía en la economía (Libre Mercado), y dio lugar a grandes desigualdades, que terminaron en el problema obrero. Para solucionarlo, el Estado comenzó a intervenir.

gracias al cual usted escribe en este foro y sino déjelo y vaya a su Estado para que le pongan Internet, ordenador y todos los medios necesarios.

Usted confunde totalmente las cosas; no me proclamo defensor a ultranza del Estado, simplemente soy más realista y sé que la economía debe ser regulada, puesto que de dejarse fluir naturalmente, deriva en la concentración de la riqueza en pocas manos y por ende en brutal desigualdad.

diciendo que si soy protestante ni que historias raras

Al parecer no lo sabe, pero el capitalismo que usted defiende surge a partir del espíritu protestante.

¿que sabe usted de mi? ¿y va de Cristiano Católico? y se permite decir que yo rindo culto al Dios mercado. Yo tengo y creo en mi Dios, pero del suyo no tengo ni idea, porque el mio no me permite tratar con ese desprecio a mis semejantes

Se ve que usted no ha leído el Evangelio, y no sabe de qué manera trataba Jesucristo a los herejes (no se que otro término usar, disculpe)...

Iniciado por Txus

Si por rango se refiere a la posición social de una persona por estudios, trabajo, inteligencia, etc. lo acepto, pero no creo que va por ahí, más bien se refiere a una sociedad medieval, totalmente jerarquizada, donde la persona nacía condenada hacer lo que su cuna le obligaba.

De nuevo demuestra su total desconocimiento de la historia:

Los estamentos no eran grupos sociales completamente cerrados, sino grupos sociales con privilegios jurídicos como agradecimiento del rey por un servicio (nobleza) o para compensar las exigencias de un grupo con un importante papel socio-cultural (clero). El estamento original es el denominado Estado Llano.

Sí que se podía tener acceso a la nobleza, pero mediante un título nobiliario por parte del rey, que pasaba de generación en generación. Si bien estos casos eran bastante limitados.

Al clero se podía tener acceso más fácilmente, debido a su característica no hereditaria.

Iniciado por Txus

El hombre que en la sociedad se limita a trabajar lo justo para mantener su nivel de vida es un egoísta y un inmoral.
Eso se ve mucho hoy en día en la juventud. No ahorran, viven al día, no se casan para mantener su nivel de vida tradicional sin responsabilidades, no tenemos hijos porque no tenemos dinero porque no ahorramos, no pensamos en el futuro, nos gastamos lo poco que tenemos en móviles y vacaciones, etc. al final ¿Qué aportan a la sociedad? ¿y si tienen un hijo? ¿Cuánto se preocupan por su futuro? Si por desgracia tengo un hijo, lo llevo a la escuela pública que es gratis, le compro un chándal barato en los gitanos, al parque público a pasar la tarde, pido ayudas para los libros y la educación ya se la dará el Estado. yo trabajo lo justo, cuanto menos mejor, y si mi familia necesita algo, ya pediremos, lo justo es que me ayuden, pero yo vivo de madre.

(...)

No a la producción máxima. Púes fatal me parece. Tengo una granja/fábrica de pollos, produzco los justos para vivir yo y el resto me importa tres pepinos. No contrato a nadie, no doy trabajo, dejo a la sociedad sin pollos para comer, que se fastidien y los críen ellos si quieren comer pollo, a mí que me importa, yo ya tengo lo que necesito.

Para empezar no entiendo como usted tiene autoridad para calificar a alguien de inmoral, pero en fin.

La juventud actual, que poco tiene de tradicional, no vive en absoluto al día, porque vivir al día implicaría hacer lo imposible para comer un día más mediante esfuerzo propio, mientras que la juventud actual depende económicamente de los progenitores.

El trabajo al día implica, que una vez satisfechas todas las necesidades, el trabajador puede dedicarse al ocio o a una actividad diferente. En el fondo, en la sociedad actual, el sistema es el mismo. La diferencia principal es que el trabajador ya no trabaja al día sino al mes y que el método ya no es el trabajo en especie, sino en metálico. Aparte de eso, tiene que atender necesidades: la hipoteca, comida, las facturas, ocio de los hijos o propio, ropa, gastos imprevistos, etc.


En cuanto la producción máxima, la voluntad de acumular el máximo capital posible ha demostrado haber causado muchos efectos colaterales en todos los campos:
-En el económico, la voluntad de ganar más dinero implica un desembolso material mayor causando un endeudamiento (con los intereses mayores para ganar más dinero mayores). El aumento de la cantidad de capital implica la pérdida del valor individual de ese capital y que ha llevado como consecuencia el crack de Viena (1873) y el crack del 29 (1929).

-En terreno ambiental, eso ha provocado una sobre-explotación de los recursos naturales y nos ha llevado a la situación actual -no soy un verde, pero todo hay que decirlo.

-En el moral, los empresarios aumentan su ambición y avaricia.

-En el social, los empresarios, como consecuencia de los efectos morales, se convierten en auténticos depredadores, convirtiéndose compradores o trabajadores en presas de su ambición. De hecho, probablemente las estafas son más frecuentes ahora que hace 300 años.

Iniciado por Txus

Olvidaros de ese concepto negativo de ganancia y cambiarlo por el de producir riqueza y generar bienes a la sociedad. Si la empresa tiene beneficios, ese dinero creará nuevas empresas,

Si te aplicarás el cuento de "todo por la sociedad" no estarías a favor de la libertad de cultos, pero sí a los gremios.

La razón de ésto es porque una sociedad religiosamente homogénea y ortodoxa está mucho más unida y es socialmente más estable que una con varias religiones y en una religión se permite transgredir la ortodoxia religiosa.

El establecimiento de precios por los gremios, aparte de evitar la competencia entre sus miembros, consigue que los compradores siempre tengan que pagar el mismo precio para un mismo producto, independientemente de la oferta. Rompiendo la ley de oferta y demanda, los compradores podrán seguir comprando el mismo producto incluso si hay escasez -lo que, de no suceder dispararía el precio, no pudiendo el comprador acceder a él. Esto se vuelve más importante si hablamos de productos básicos.

Iniciado por Txus

El Capital se crea por la actividad humana. Decir que lo que unos tienen es porque se lo quitan a otros, eso es una vieja cantinela sociata que no se la creen ni ellos. El Capital es el ahorro y el ahorro bien invertido produce más capital. Lo que pasa es que para generar Capital hace falta trabajo, inteligencia, correr riesgos, trabajar más de las 8 horas del sindicato y que nadie (Estado) te lo robe, por eso las sociedades más libres económicamente son mucho más prosperas.

El empresario, que es el que más gana dinero, no trabaja manualmente. Aquel que lo hace es el pequeño empresario, al ser pequeño, gana también poco.

El gran empresario debe tener dotes de mando, gran ambición y gran intuición en los negocios. Trabaja al menos diez horas. Esto hace que la gran ambición de todo empresario sea reunir beneficios y no le temblará el pulso a la hora de hacerlo.

El gran empresario del siglo XIX, llegaba a la conclusión de que la suma de muchas horas de trabajo de los obreros y el poco salario de éstos -además de gastar menos dinero en ellos- resultaba en mayores beneficios económicos para la empresa y, por ende, el empresario. En este ambiente apareció el socialismo.


En cuanto a tu "apuesta", en la que tú me das 1.000.000 de euros y yo te los debo devolver enteros al cabo de un año o por cada 10.000 que falten paso un año en la cárcel, nadie en su sano juicio invertiría en nada.

La razón por la que la gente no invierte, es que considera que lo que se puede perder tiene mayor valor que lo que se puede ganar. En el ejemplo, un año de la libertad que DIOS nos da dado es más valiosa que todo el dinero que pueda ganar invirtiendo. De hecho, su ejemplo es muy arriesgado, pues aun invirtiendo bien, es muy difícil recuperar, y aún más ampliar, en sólo un año lo invertido. Y en el caso de arruinarnos podríamos pasar, en un principio, 100 años en la cárcel.

Iniciado por Txus

Ah y terminado, que nadie me llame ni hereje, ni protestante, advierto, porque me cabreo y la liamos. No tengo ni idea sobre el Carlismo, ya lo he dicho varias veces.

Si no tienes ni idea deberías haberte dado una vuelta por el foro. Y si miras aquí: Libros electrónicos sobre el tradicionalismo encontrarás un mensaje mío (el segundo) con varios libros de doctrina carlista.

Iniciado por Txus

Los liberales creemos que el mercado libre es la única forma eficaz de prestar productos y servicios de calidad a la sociedad.

El problema del libre mercado es que cuando un país con una industria atrasada y unos productos de menor calidad tiene que competir en el libre mercado con un país mucho más desarrollado.
Obviamente los compradores elegirán los productos del país desarrollado, que son de mayor calidad, en detrimiento de la industria propia.
Como resultado, el país desarrollado se beneficia del subdesarrollado, que además de ser tratado como una colonia, no puede desarrollar su industria. Esto a su vez implica que no podrá mejorar su economía ni los obreros encontrar el trabajo que les habría dado la industria. Como el capitalismo, en el libre mercado los países ricos se benefician a costa de los pobres.

Iniciado por Txus

El Estado no da nada gratis, todo cuesta dinero que pagamos todos. Porque yo debo pagar la formación pública cara y mala, y además como quiero una buena formación para mi hijo debo pagar el colegio privado donde ofrecen formación humanística y cristiana.

El problema, traído por los déspotas "ilustrados", consolidado con los liberales (hasta nuestros días) y llevado a su cúspide por el comunismo es que el Estado tiene demasiadas atribuciones: controla la educación, impone impuestos sin negociar con los contribuyentes, impone y quita fiestas, impone y quita nombres de calles, debe confirmar manifestaciones, puede apropiarse de otras propiedades ("nacionalización"), obligar a que no haya un tipo de símbolo que no le guste (laicismo)...


Antes del liberalismo, en España había unas instituciones denominadas gremios, las cuales, para ayudar a sus miembros, ponía los precios, evitando la competencia entre sus miembros. Los gremios, que perdieron el monopolio de los precios con Carlos III, fueron abolidos varias veces por los liberales del XIX. Los gremios se aseguraban, también de que los productos de los artesanos fueran de calidad.

Buenas puntualizaciones Carolus, trato de responderlas.

El problema del libre mercado es que cuando un país con una industria atrasada y unos productos de menor calidad tiene que competir en el libre mercado con un país mucho más desarrollado.
Obviamente los compradores elegirán los productos del país desarrollado, que son de mayor calidad, en detrimiento de la industria propia.
Como resultado, el país desarrollado se beneficia del subdesarrollado, que además de ser tratado como una colonia, no puede desarrollar su industria. Esto a su vez implica que no podrá mejorar su economía ni los obreros encontrar el trabajo que les habría dado la industria. Como el capitalismo, en el libre mercado los países ricos se benefician a costa de los pobres.

Para esto esta la famosa no menos afamada y nunca bien ponderada "LEY DE LA VENTAJA COMPARATIVA". Es decir, cada país termina especializándose en aquello que mejor hace o produce. Es una de las bases del comercio internacional. Incluso cuando la producción, por ejemplo de vino, un país sea mejor que otro, fácilmente le comprará el vino a otro país porque este especializado en otro tipo de producción que le es más rentable. Tu puedes ser bueno en Medicina y electricidad, pero cuando tienes un problema eléctrico llamas a un electricista porque tu estás dedicado a la medicina, aunque seas mejor electricista que al que contratas.
Hay muchísima información en Internet sobre esta Ley muy interesante y muy sencilla de demostrar incluso matemáticamente. Te dejo un link pero hay mucho en internet. Y esto es así, es ciencia económica y nada más. Ni liberal ni historias, es economía básica. Lógicamente para que esto funcione debe existir libre comercio. Los aranceles y las fronteras si hacen realmente daño a los países subdesarrollados no dejandoles comerciar ni acceder a los grandes mercados de consumo.

El problema, traído por los déspotas "ilustrados", consolidado con los liberales (hasta nuestros días) y llevado a su cúspide por el comunismo es que el Estado tiene demasiadas atribuciones: controla la educación, impone impuestos sin negociar con los contribuyentes, impone y quita fiestas, impone y quita nombres de calles, debe confirmar manifestaciones, puede apropiarse de otras propiedades ("nacionalización"), obligar a que no haya un tipo de símbolo que no le guste (laicismo)...

No metas en el mismo saco a liberales con comunistas, al final va a resultar que todos somos igual de malos y solo son buenos los que piensen como tú. Si hay un enemigo del comunismo o socialismo y de los impuestos son precisamente los liberales.
En cuanto al tema de los gremios coincidimos al 100%. Ten en cuenta que los liberales defendemos la libre asociación de personas. Los gremios funcionan como asociaciones privadas para beneficio de sus afiliados, eso amigo Carolus es liberal 100%. Es privatización de sindicatos, creación de mutuas, creación de asociaciones benéficas, etc que desplazarán al Estado y su incompetencia. Como ves, coincidimos en más cosas de las que nos separan. Saludos cordiales.