Tema: Blog sobre hispanidad de Portugal

Iniciado por Lo ferrer

"Castelhano. Natural de Castella, (Assim costumamos chamar qual quer Espanhol, que não he portuguez) porque Castella, he o Reyno, em que reside a Corte dos Espanhoes, que não são Portuguezes"

Aunque quizás esta cita tenga trampa, pues tampoco se termina de entender si dice que los portugueses no son españoles, o si por contra reconoce que los portugueses son españoles, pero que para diferenciarlos -a los portugueses- de los "otros españoles" usa el término "castellano".

En este caso concreto, las comas dan a entender que los españoles no son portugueses. Está claro que no es lo mismo "los españoles que no son portugueses" que "los españoles, que no son portugueses".

Iniciado por Hyeronimus

En este caso concreto, las comas dan a entender que los españoles no son portugueses. Está claro que no es lo mismo "los españoles que no son portugueses" que "los españoles, que no son portugueses".

Más bien sería eso, sí. Aunque entonces también nos da a entender otra cosa, y es que dicho autor era consciente de que mucha gente todavía podría incluir a los portugueses dentro de "español" y de ahí que necesitase esa puntualización. Por que a ver, tu nunca dirás "los franceses, que no son portugueses".

Gracias Lo ferrer por toda esta información.
Si tienes más no dudes en compartirla con nosotros

Lo Ferrer, tengo insistido en que la nomenclatura creada por Raposo y Maetzú es la que mejor espeja la realidad y termina con las confusiones historicas que reconozco que desde hace muchos siglos existen. Los ejemplos que te puedo traer del otro lado de la moneda son innumeros...

[Diário dos sucessos da Nova Colónia do Sacramento, ou Relação das ephocas em que foi povoada pelos portuguezes, dos sitios que lhe poseram os hespanhoes, particularmente o governador de Buenos Ayres, D. Miguel de Salcedo, sendo governador da mesma o brigadeiro Antonio Pedro de Vasconcellos no anno de 1735] [ Manuscrito ]. 1735.

Relaçaõ abbreviada da Republica, que os religiosos jesuitas das Provincias de Portugal, e Hespanha, estabeleceraõ nos Dominios Ultramarinos das duas Monarquias, e da Guerra, que nelles tem movido, e sustentado contra os Exercitos Hespanhoes e Portuguezes ; Formada pelos registos das Secretarias dos dous respectivos Principaes Commissarios, e Plenipotenciarios ; e outros Documentos authenticos. [Lisboa? : s.n., 1756.

Relaçao dos grandes elogios que tem feito os Hespanhoes a Naçao portugueza. Lisboa : na Officina de Filippe da Silva e Azevedo, 1786.

Aviso util aos hespanhoes, igualmente agradavel aos portuguezes desde o anno de 1697 offerecido a todas as nações alliadas contra o tyranno da França... / por D. Pedro Cevalhos. Lisboa : Na Regia Typ. Silviana, 1809.

Este ultimo titulo, particularmente interesante, pues su autor es un español, Don Pedro de Ceballos...

La verdad es que no se trata de ver quien, en el correr de los siglos tiene o no razón: hay gente que apoya las dos teorías. Se trata de ver cuál la terminología mejor reflecte la realidad y genera menos confusión y ambigüedad.

Iniciado por Irmão de Cá

Lo Ferrer, tengo insistido en que la nomenclatura creada por Raposo y Maetzú es la que mejor espeja la realidad y termina con las confusiones historicas que reconozco que desde hace muchos siglos existen. Los ejemplos que te puedo traer del otro lado de la moneda son innumeros...

Ya sé Irmão, pero mira los años de tus citas. Como ya dije en el post anterior: "si bien en una época los portugueses se reconocian como españoles, también es verdad que tras años de equiparaciones (ya fuera desde la Península Ibérica o desde el resto de Europa) de "España" con la unión de Castilla-Aragón-Navarra, ellos mismos comenzaron a desprenderse del término "español", pero no por voluntad propia, sino porqué no quedaba más remedio". En los años 1700's ya habían pasado más de 2 siglos desde que a algún europeo se le ocurrió llamar "reyes de España" a los Reyes Católicos (aún cuando faltaba el Reino de Navarra).

Iniciado por Lo ferrer

Ya sé Irmão, pero mira los años de tus citas. Como ya dije en el post anterior: "si bien en una época los portugueses se reconocian como españoles, también es verdad que tras años de equiparaciones (ya fuera desde la Península Ibérica o desde el resto de Europa) de "España" con la unión de Castilla-Aragón-Navarra, ellos mismos comenzaron a desprenderse del término "español", pero no por voluntad propia, sino porqué no quedaba más remedio". En los años 1700's ya habían pasado más de 2 siglos desde que a algún europeo se le ocurrió llamar "reyes de España" a los Reyes Católicos (aún cuando faltaba el Reino de Navarra).

Sí, por supuesto. El reino de España nace con la Unión de los Reyes Católicos, finales del siglo XV. El primero rey que asume el titulo de rey de España es Carlos I. Su hijo Felipe II fue también Rey de Portugal, así como sus descendientes por más 60 años. De hecho y como dices, naturalmente es sobretodo a partir de 1640 que aparece más clara la afirmación de los portugueses como no españoles.

Ahora ve: la raiz de la confusión es la dimensión de la palabra España que, porque en castellano también es una traducción de la palabra latina Hispania... pero en portugués (por lo menos hace mucho tiempo) no lo es. Existen las palabras Espanha y Hispânia, que designan cosas distintas. Amen de que en el periodo romano, godo y mucho tiempo después la palabra España no existía, así como el castellano o las lenguas españolas. Por eso digo que España es una creación contemporánea a del Portugal independiente y que sólo aparece substanciada políticamente en la ultima década del siglo XV.

No hace ningún sentido que se insista en afirmar actualmente la españolidad de Portugal, por lo de confuso y de erróneo que incluye el concepto, cuando en lo de hispanidad, Portugal cabe perfectamente - aunque muchos portugueses se nieguen a admitirlo (gente que se cree muy celta o sueva, probablemente).

Lo Ferrer yo me considero tan hispano como tú, aunque de de una hispanidad histórica y mismo cultural diferente de la española. Te diría mismo que me gustaría que existiera de nuevo un Rey Legítimo que lo fuera de España y de Portugal. Pero uno que respetara la dualidad política y cultural de los dos pueblos y la historia de los dos países: como Felipe II - HISPANIARUM ET PORTUGALIAE REX.

Sólo reconociendo las diferencias en la hispanidad global podremos un día reunir su fuerza, para proteger una parte de cultura y de modo de vida que es común a todos. Llamar españoles a portugueses y a argentinos no ayuda a ese propósito. Por que cada uno es lo que es.

Ahora sí, (si no volver a ser insultado), fin de asunto para mí.

A Reke y Lo Ferrer: En efecto, como Hesperia se identifica a Italia hasta en La Eneida.

También podríamos hablar de Hispán, sobrino de Hércules, sito ya en nuestra península; en Mitología Ibérica, Maclug d´Obhreravt relaciona la palabra Hispania con el dios Pan. No dejan de ser débiles conjeturas, más próximo es lo aportado por Reke Ride.


Yendo más al meollo de la cuestión, es un tema en el que me he enfrascado mil veces y no se saca conclusión clara. A un aporte el otro tiene contrarresto por así decirlo. Yo no soy nadie para dar ejemplo, pero me parecen injustos los insultos hacia Irmão de Cá; realmente a pocos lusos encontraremos tan hispanistas como él y con las ideas tan claras al respecto.

El tema es sencillo: La península tiene dos patrias, España y Portugal, herederas de la Hispania Romana ( Contando el " estadio godo " ) y con un destino universal parejo guiado por el faro monárquico. A partir de ahí todo serán elucubraciones estériles en las que un servidor ha caído demasiadas veces, y lo que no se ha arreglado en siglos no lo vamos a arreglar nosotros en un rato delante de un ordenador. No es una cuestión tan clara, pues a cada aporte viene su contrarresto y no acabaremos nunca.

Por la defensa de la Hispanidad, por la inscripción de la Lusitanidad con sus propias letras dentro de una sanguínea bandera.

Iniciado por Irmão de Cá

Ahora ve: la raiz de la confusión es la dimensión de la palabra España que, porque en castellano también es una traducción de la palabra latina Hispania... pero en portugués (por lo menos hace mucho tiempo) no lo es. Existen las palabras Espanha y Hispânia, que designan cosas distintas. Amen de que en el periodo romano, godo y mucho tiempo después la palabra España no existía, así como el castellano o las lenguas españolas. Por eso digo que España es una creación contemporánea a del Portugal independiente y que sólo aparece substanciada políticamente en la ultima década del siglo XV.

La raíz de la confusión radica en que desde la perspectiva teórica española nunca se contempló el punto de vista portugués y todas las elucubraciones ignoraron, lógicamente, la autojustificación de Portugal a la independencia.
En ello no hay ninguna arrogancia, sino que la filosofía de todo el proceso unificador de reinos hispánicos fue irreconciliable con particularismos irredentos, y la perspectiva peculiar portuguesa, desconocida aquí, jamás fue obstáculo para la libre construcción de la teoría (geo)política española.

En cualquier caso, no es correcto afirmar que "España es una creación contemporánea a del Portugal independiente y que sólo aparece substanciada políticamente en la ultima década del siglo XV".
Precisamente, la idea que acabó uniendo los reinos hispánicos bajo los Reyes Católicos comenzó con el rey Alfonso II de Asturias nada menos que en el siglo IX: el neogoticismo, la autoconsideración de la monarquía asturiana como depositaria del reino visigodo de Toledo. Idea secular que posteriormente recogerían los reyes de Castilla como depositarios de la anterior legitimidad toledana asturiana y leonesa.

Por otra parte, respecto al nombre de "España" es incorrecto referirlo a los Reyes católicos, cuando ya lo usa infinitas veces el rey de Castilla Alfonso X el Sabio en el siglo XIII, rey que siempre se refiere a España o "Espanna" para legitimar su reinado y sus principios políticos, que por cierto, nunca se refiere a "Castilla" en sus innumerables obras escritas históricas y jurídicas.
Alfonso X el Sabio de Castilla en toda su gigantesca obra escrita utiliza constantemente el nombre de "España"; así escribe en el “Espéculo” (año 1252):

Por derecho, ca lo puedemos provar por las leys romanas e por el derecho de Santa Eglesia e por las leys d’España que fezieron los godos (Lib.I,i,13,107).

En “Las Partidas” (años 1272-75) se puede leer:

Este es el libro de las leyes que fizo el muy noble rey don Ferrando, visnieto de don Alfonso enperador de España…

“E por ende antiguamente los nobles de España, que sopieron mucho de guerra…”



e oy en día d’eso an aún por costumbre en España de dezir



La frontera de España es de natura caliente



Vassallo se puede fazer un ome de otro segund la antigua costumbre de España en esta manera



Ricos omes, segund costumbre de España, son llamados…



Ca entiéndese segund fuero de España…



Segund la costumbre de España, que pusieron antiguamente los fijosdalgo…



Segund el fuero leal de España…


Igualmente, los textos que recogen la idea imperial leonesa de los siglos XI y XII, basados en el neogoticismo de los reyes de Asturias y León se refieren al emperador de Hispania (con el sentido de la España geográfica total). Alfonso VII no es emperador de "León" sino de "Hispania".
Por lo que esa idea de Hispania como legitimadora y aglutinadora de los accidentales reinos medievales es, en algunos siglos, anterior a la idea de Portugal.
Si esa idea neogótica (siglo IX) servía de título para legitimar la tendencia a la unidad peninsular en los siglos medievales, era por que esa unidad:HISPANIA ya había existido (solo frustrada por la invasión de la morisma), Hispania o "España" (significaba lo mismo) seguía existiendo como idea, y (casi) todos los peninsulares, en el fondo, la querían retomar..

Otra cosa es que los portugueses ( más bien sus reyes, nobleza, instancias oficiales medievales) identificaran España con su odiada "Castela" para deslegitimar políticamente, (barriendo para casa), toda idea de "España".

En cualquier caso, yo ni entro ni salgo en la polémica. A mí me da igual que los portugueses se puedan sentir españoles o que solo se sientan portugueses. Si se sienten solo portugueses están en su derecho.

Irmão, todo bien hasta aquí. Lo único que quería notar es que en algún tiempo pasado los portugueses se llegaron a sentir españoles y parte de España o las Españas, pero eso no significa que hoy en dia Portugal se tenga que anexar al Estado español, ni mucho menos.

Un saludo.

Alfonso I el Batallador, rey de Aragón y de Pamplona, amparado en la teoría política que concede el Imperio al que domina tres o más reinos, se autoproclama "Imperator Totius Hispaniae", o lo que es lo mismo "Rey y Emperador de Castilla, Toledo, Aragón, Pamplona, Sobrarbe y Ribagorza" (sic). lo llamaban don Alfonso batallador porque en Espayna no hubo tan buen caballero que veintinueve batallas venció.

Todo el mundo se subía al carro, hablando en plata. Vamos, que cualquier monarca hispano (no solo asturiano-godo) se consideraba legítimo continuador y heredero de la Monarquía visigótica. No solo el batallador (nieto del "navarro de sangre" Ramiro) estaba el rey aragonés don Jaime I de la Casa de Barcelona (de raices góticas igualmente como la dinastía cántabro-astur)...e incluso el padre de los dos grandes reinos (Castilla y Aragón) Sancho Garcés III el Mayor, de la dinastía vascona Jimena, que se autonombraba "Rex Hispaniarum".

Vamos, había varios reinos, pero la meta de todos ellos siempre fue la misma: España.

Iniciado por Reke_Ride

Todo el mundo se subía al carro, hablando en plata. Vamos, que cualquier monarca hispano (no solo asturiano-godo) se consideraba legítimo continuador y heredero de la Monarquía visigótica. No solo el batallador (nieto del "navarro de sangre" Ramiro) estaba el rey aragonés don Jaime I de la Casa de Barcelona (de raices góticas igualmente como la dinastía cántabro-astur)...e incluso el padre de los dos grandes reinos (Castilla y Aragón) Sancho Garcés III el Mayor, de la dinastía vascona Jimena, que se autonombraba "Rex Hispaniarum".

Vamos, había varios reinos, pero la meta de todos ellos siempre fue la misma: España.

Efectivamente. Pero no deja de ser misterioso (y hasta gracioso) que precisamente hayan sido los reyes de Portugal los que nunca hayan jamás pretendido, ni imaginado, en la Edad Media proclamarse algo parecido a emperadores "das Espanhas", ni pretender titularse reyes de "Portugal, Castela y Leao etc" o similares, por no haber pretendido jamás su conquista por vía diplomática o militar.

Los reyes de Portugal partieron de una filosofía de exclusivismo y aislamiento peninsular; de que los dejaran en paz, sentimiento transmitido secularmente a sus súbditos.
Todo vino motivado probablemente por la peculiar y hasta inverosímil situación geográfica del pequeño país, proyectado al abismo del Oceano en la esquina de un Continente y al borde continuo de la absorción por Castilla.

Iniciado por Gothico

Los reyes de Portugal partieron de una filosofía de exclusivismo y aislamiento peninsular; de que los dejaran en paz, sentimiento transmitido secularmente a sus súbditos.

Aunque eso no evitó que la casa de Aviz prosiguiera una política matrimonial cuyo propósito implícito era la unión peninsular.

Iniciado por Gothico

Efectivamente. Pero no deja de ser misterioso (y hasta gracioso) que precisamente hayan sido los reyes de Portugal los que nunca hayan jamás pretendido, ni imaginado, en la Edad Media proclamarse algo parecido a emperadores "das Espanhas", ni pretender titularse reyes de "Portugal, Castela y Leao etc" o similares, por no haber pretendido jamás su conquista por vía diplomática o militar.

Bueno, a mi me consta que a la muerte de Enrique IV de Castilla, Alfonso V de Portugal le escribió una carta al papa pidiendole el titulo de "Imperador das Espanhas", pues Alfonso era uno de los succesores al trono.

Añado: "Emperador de las Españas" era el título que los reyes hispanos adoptaban cuando gobernaban en 3 o más reinos hispanos, y Alfonso V optaba a gobernar en tres (Castilla y León, además de Portugal).

Iniciado por Lo ferrer

Bueno, a mi me consta que a la muerte de Enrique IV de Castilla, Alfonso V de Portugal le escribió una carta al papa pidiendole el titulo de "Imperador das Espanhas", pues Alfonso era uno de los succesores al trono.

Lo desconocía, pero el hecho es que, entre 1475 y 1479 utilizó los títulos de Rey de Castilla, León, Portugal, etc.. incluido el de Señor de Vizcaya. Si se consideraba con derecho a esos títulos, es normal que se considerase Imperador siguiendo la tradición hispana.

Dom Affonço pella graça de Deos Rey de Castella de Leão, de Portugal, de Tolledo, de Galiza, de Sevilha, de Cordova, de Jaen, de Murcia, e dos Algarves daquem e dalem em Africa, Gibaltar, e das Algueziras, e senhor de Biscaya, e de Molina &c.
Titles of European hereditary rulers

Iniciado por Lo ferrer

Añado: "Emperador de las Españas" era el título que los reyes hispanos adoptaban cuando gobernaban en 3 o más reinos hispanos, y Alfonso V optaba a gobernar en tres (Castilla y León, además de Portugal).

Aclarar que eso tiene más validez si hablamos de los reinos de la zona de influencia leonesa (Castilla, Portugal, quizás Navarra), pues muchos reyes de la Corona de Aragón gobernaron en 3 o más reinos y no recuerdo a ninguno que se proclamase "Emperador de", aunque si "Rey de las Españas".

Iniciado por Gothico

Efectivamente. Pero no deja de ser misterioso (y hasta gracioso) que precisamente hayan sido los reyes de Portugal los que nunca hayan jamás pretendido, ni imaginado, en la Edad Media proclamarse algo parecido a emperadores "das Espanhas", ni pretender titularse reyes de "Portugal, Castela y Leao etc" o similares, por no haber pretendido jamás su conquista por vía diplomática o militar.

Não é tanto assim: D. Afonso V intitulou-se Rei de Castela, etc. durante o episódio conhecido como "Joana a Beltraneja". O filho de D. João II, D. Afonso, era casado com D. Isabel de Aragão e se não tivesse morrido de uma queda de cavalo seria o herdeiro das várias coroas.

Los reyes de Portugal partieron de una filosofía de exclusivismo y aislamiento peninsular; de que los dejaran en paz, sentimiento transmitido secularmente a sus súbditos.

Se isso é verdade, também o é que a política de casamentos que iria dar origem á União Ibérica foi algo na qual a monarquia portuguesa também participou activamente. Houve várias circunstâncias onde essa união dinástica poderia ter sido feita por um Rei português.

Para mi Portugal es si tierra española, estudios historicos, geneticos y etc.. lo dicen claro.. Portugal es hispano y de raices españolas.. los que dicen que no, hablan con un sentimiento nacionalista, quiza porque piensan que esto significara que Portugal es el ''hijo'' de España o entonces un pais que vale menos ?, y todos conocemos la rivalidad que hay con estos dos paises que son mas que hermanos, son como Alemania y Austria etc, son papa y hijo.. El primer rey de Portugal geneticamente era español no? (o si quieren tenian antepasados que eran de las fronteras actuales de España, acaso si no me equivoco era Castellano? o Leon o de cualquier otro reino que formo la creacion de España años despues si o no?)

Portugal y España siempre tuvieron caminos iguales en el sentido que siempre hicieron las mismas cosas, tuvieron las mismas ideas, los mismos conceptos, entraron junto en la descubierta del mundo, entraron junto a la union europea y etc... Son tan parecidos, pero en 2017 hay como una barrera que nos divide entre lo que llamamos hoy ''pueblos hispanofonos y lusofonos'' siendo originario de Hispanoamérica, tengo un sentimiento de tristeza sabiendo que cuando se trata de invitar brasileños para estas con nosotros, parece que a veces no se sientan como nosotros, se vean totalmente diferentes, dicen que es por el idioma, pero al final ? yo les entiendo mas que un catalan o un vasco, hasta mas que un hermano de Chile o un Puertorriqueño que lleva sus jergas y su acento bien fuerte..


Espero que un dia estas falsas historias desapareceran entre la historia de Portugal y España, y que podremos entonces hablar de la UNION HISPANA a traves del planeta, porque somos mas de 600MILLONES !!

En España siempre hemos considerado país hermano a Portugal, lo mismo que a las naciones hispanoamericanas. Y el único papa portugués, Juan XXI, en el siglo se llamaba Pedro Julião, pero era conocido como Pedro Hispano.

Sou hispânico mas não sou espanhol, há uma gigantesca diferença entre ser uma coisa e outra.