Tema: Estatuto de Extremadura e a questão do português em Olivença

Repare Possessio Maris que a distinção que faço entre espanholidade e hispanidade não tem nada que ver com qualquer posicionamento relativo à unidade política de Península, mas sim relacionado com a definição do próprio termo hispanidade, atribuido ao Monsenhor Zacarías de Vizcarra, conjuntamente com António Sardinha e Ramiro de Maetzú. Este, instado pelo integralista Hipólito Raposo, completa de forma categórica a clareza do conceito que alberga, em determinado sentido, Portugal e os portugueses - como pode ver aqui e aqui.

Se a confusão que refere se pode ter dado na idade média - e ainda assim depois disso muitos portugueses compartilhem crer-se e sentir-se espanhóis - a verdade é que com o trabalho de clarificação dos teóricos hispanistas acima mencionados essa confusão deixa de ter sentido. Até porque, não vejo a Espanha como mais que uma realidade geo-política histórica (como Portugal) e não geográfica.

Para ver muito do debate que se fez sobre este assunto, vá aqui.

Cumprimentos

Não há problema amigo.

E olhe que Ceuta conserva escudo português.

O Irmão já reforçou no seu post as bases de algo que temos vindo a trabalhar neste foro.

É um prazer sincero de ter um nobre português mais para compartir o ideal da Aliança Peninsular; as duas pátrias fortes e livres.

Cumprimentos. DPR.

Iniciado por Possessio Maris

Caro Irmão de Cá,

Vou continuar a debater este assunto, querendo vincar que como já certamente foi visível para todos dados os meus comentários noutros tópicos que a minha discordância neste ponto de Olivença não tem como origem nenhum sentimento de "perigo Espanhol". Muito pelo contrário: para mim esta é uma espécie de "ferida aberta" porque me lembra do pior que pode existir entre irmãos. Como tal peço que os leitores não extrapolem do que vou escrever qualquer tipo de "primarismo" irredentista baseados na demonização de Espanha.

Caro Possessio Maris, a sua postura perfeitamente inserida no escopo e contexto deste fórum já ficou bem clara, você é muito bem-vindo a participar em todas as áreas que este compreende - nunca é demais repeti-lo.

Iniciado por Possessio Maris

Eu também creio que não são completamente comparáveis, por várias razões. O caso de Gibraltar porque involve nações bastante díspares entre si, mas noto também uma outra diferença: é que em relação a Gibraltar a situação favore de jure o Reino Unido, enquanto em Olivença a situação favorece de jure Portugal (na minha opinião, sei que existem interpretações diferentes das disposições do Tratado de Viena).

Como não sou "legalista" não é isto que me faz concordar com que Gibraltar seja do Reino Unido. Os tratados reflectem o status quo de determinada época, normalmente seguidos a conflitos.

Não consigo ver como é que a situação de Gibraltar favorece de jure a Grã-Bretanha. O tratado de Utrecht de 1713, pelo qual a Espanha cede Gibraltar à Grã-Bretanha (depois de uma ocupação militar) previa expressamente que e cito "nenhuma permissão deve ser dada sob qualquer pretexto, tanto a judeus quanto a mouros, para morarem ou terem residência na dita cidade de Gibraltar". O tratado de Utrecht foi violado pela própria Grã-Bretanha como está bom de ver. Não há nenhum suporte de jure para a manutenção da soberania britânica sobre o rochedo. Como também não há relativamente à manutenção da soberania espanhola sobre Olivença. Tratam-se as duas situações de ocupações de facto, não de direito.

Iniciado por Possessio Maris

Tal como um largo número de vilas e cidades fronteiriças. Portugal é uma larga "raia" em certo sentido, sendo que de norte a sul sempre existiu essa questão... no entanto o Tratado de Alcanizes não é algo que na minha opinião deva ser subvalorizado: foi feito no século XIII, apenas um século após a própria fundação de Portugal, não é algo que reflicta uma situação de conflito recente. É a base da estabilidade das fronteiras entre Portugal e Espanha, algo de matricial e não casual. Da mesma forma não creio que Portugal possa querer Ayamonte porque "apenas" ficou decidido em 1297.

Isto é, o Tratado de Alcanizes é essencial para a definição do que é Portugal.

Depende do conceito de estabilidade, como disse acima. Em termos históricos foi bastante estável, dado que o Tratado de Alcanizes é do śeculo XIII. A vontade da população da altura de facto pouco importava, mas o mesmo pode ser dito para qualquer vila, cidade e até país!

Concordo inteiramente com a expressão que tomei a liberdade de sublinhar, por a achar muito elucidativa. De facto há muitas povoações e populações que compartilham o carácter raiano da sua população e cultura, obviamente também do lado espanhol. O Tratado de Alcanizes, embora seja de importância a não desmerecer na definição fronteiriça dos dois reinos(Portugal e a Coroa de Leão e Castela) dispôs apenas sobre a condição de 6 delas - o reconhecimento da linha de praças de Riba-Coa foi uma mera formalidade, uma vez que não haviam sido realmente disputadas. Mesmo assim São Félix dos Galegos, atribuído no mesmo tratado a Portugal por troca com Arouche e Aracena também foi ocupado por Espanha - embora ninguém fale disso. Fora de Tratado de Alcanizes também Ermesende, São Ciprião, Teixeira, Salvaterra do Minho, tantas outras aldeias passaram para a soberania espanhola, algumas depois de 1640, fora de qualquer acordo sobre o assunto.

Isto para dizer que a posição de jure oferecida pelo Tratado de Alcanizes, além de dispor sobre muito pouco da raia luso-espanhola é muito frágil e não foi respeitada quase desde o próprio tratado (por Leão e Castela). Essa é uma das razões pelas quais acho que o ponto de vista legal deve nesta questão submeter-se à vontade dos povos - se houver garantias de que são autóctones e conscientes da sua identidade histórica e, bem assim, completamente livres para decidir sobre a sua situação.

Iniciado por Possessio Maris

A situação de Olivença não foi tão pacífica como deixa transparecer. Desconheço os detalhes da situação de Gibraltar, mas em Olivença houve de facto uma política concreta e documentada de "espanholização", utilizando não só legislação para o efeito como tendo inclusivé envolvido desolocamentos populacionais. Se foi em menor quantidade que Gibralrar não dúvido, afinal de contas as diferenças entre Portugueses e Espanhóis são incompravelmente menores.

Caro Possessio Maris, isso contraria totalmente o que tenho lido sobre o assunto bem como o que pude constatar in loco. Quanto a esta ultima parte, pude observar que muitos oliventinos têm apelidos portugueses ou comuns a Portugal e Espanha, que os mais diversos símbolos de presença portuguesa não só não foram apagados como foram muito bem conservados e que toda a gente considera a a herança portuguesa da cidade com orgulho e simpatia - sinais que não são compatíveis com uma limpeza cultural minimamente parecida com a que ocorreu em Gibraltar. Todavia, se puder compartilhar connosco as evidências da "espanholização" e "deslocamentos populacionais" que refere seria desmistificador e enriqueceria o debate - pelo menos na minha opinião.

Iniciado por Possessio Maris

Correcção: nunca tinha sido "espanhola", o Tratado de Alcanizes é feito séculos antes do estado unificado espanhol. Quanto a Godoy, é precisamente a razão pela qual considero Olivença um caso paradigmático do que pior pode haver entre Portugal e Espanha: após a divisão de Portugal com os aliados Franceses ficam com Olivença "a título de conquista", isto no século XIX.

Em certa medida discordo de si e concordo com Ordóñez. Não se pode dizer que a ideia geo-politica de Espanha comece com a união das Coroas de Castela e Aragão... mas também não acho que comece com Recaredo. Na minha opinião, Espanha e Portugal são contemporâneos (embora o forista Gothico não concorde comigo), pois é com a coroação de Afonso VII de Leão e Castela como Imperator Totvs Hispanie que uma visão de unidade política da Espanha, herdeira da Hispania romana se torna efectiva e feita respeitar no terreno... excepto por D. Afonso Henriques que faz nascer aí a dualidade política na História da Península.

Iniciado por Possessio Maris

A muitos ocorre que é Marroquina. Mas Ceuta é um caso diferente, até porque não se podem comparar praças Norte-Africanas ou ultramarinas em geral com Portugal. Este é um discurso tipo Estado Novo - Portugal pluricontinental - que não partilho.

A Hispania romano-goda não foi um território exclusivamente europeu. Compreendia também a Mauretania Tingitana, na costa norte africana. Fazia parte da mesma unidade administrativa, a partir do Imperador Deocleciano, em tudo se pode dizer que também era Hispania. Assim permaneceu, em alguma parte, até à invasão muçulmana de 711. Foi reconquistada pelos portugueses em 1415, antes de muitas cidades de Granada o haverem sido. Ceuta é tão hispana como Toledo, Saragoça ou Lisboa. Nada tem que ver com a ideia de Portugal (ou Espanha) colonial.

Iniciado por Possessio Maris

É sem dúvida uma questão complexa. Mas pessoalmente não é uma questão que esteja disposto a "deixar cair" a bem da (real e verdadeira) necessidade de uma geo-estratégica comum ibérica.

Ninguém lhe pede que deixe cair as suas convicções, homem... mesmo pela boa causa do estabelecimento de uma meta-política hispana.