Tema: gitanos

Aquí la cuestión es como se pueden ajustar el Ordenamiento Jurídico Español, con unas "leyes no escritas", la llamada "ley gitana", que dicha etnia reivindica sea respetada. Veo que sabes más de estas cuestiones relativas al ámbito de las normas. Porque si se enfoca desde la Teoría del Estado, y a la vista de la exigencias que plantea la comunidad gitana internacional ( ver el texto reproducido en el # 92)) podría darse una total incompatibilidad. El hecho de que no haya una reivindicación territorial, no exime de la problemática que implica que su aspiración extraterritorial sea una cuestión que: supera las fronteras, y abre vías a otras posibles demandas de otras minorías étnicas.

Iniciado por DOBLE AGUILA

No debe confundirse creo yo, Derecho Foral (que por lo menos ha sobrevivido en Navarra), y que al fin y al cabo son Leyes escritas y codificadas aunque en su orígen fueran en muchos casos "costumbres"; con el Derecho Consuetudinario, que por definición no está recogido como tal en ningún sitio.

https://es.wikipedia.org/wiki/Fueros_de_Navarra

No hay confusión posible, sino que si acaso se trata de la propia naturaleza foral que se caracteriza como "derechos especiales" o "derechos particulares". Es el modo en el que se podría entender, en mi opinión, la incorporación de las "leyes gitanas" al Ordenamiento Jurídico sin menoscabo de la soberanía del Estado, al tiempo que darle cauce legal a dichas normas no escritas aunque subordinadas al Derecho general.

Acepto cualquier tipo de debate, lo que no tolero es que se pongan de mí cosas que no he afirmado.

Dígame usted, ¿dónde es que yo he dudado de la veracidad del mencionado artículo?

Cuando me lo ponga prosigo, con ese punto y con otros que falsamente también me ha atribuído Valmadian.

Insisto, voy a poner por delante que no toleraré que se me atribuyan afirmaciones que yo no he hecho.

Eso no es debatir con limpieza.

Iniciado por Carolus V

No sé mucho de falacias, pero creo que dudar de la veracidad de un artículo por la época en la que surge es una falacia.



¿De verdad cree que alguien que no fuera carlista se llamaría a sí mismo carlista -con excepción de los carlos-huguistas- en los tiempos que corren?

Iniciado por DOBLE AGUILA

Un Sitema Jurídico consuetudinario no existe en España desde la época prerromana.

Está claro que no, si bien lo que he venido sosteniendo no es la existencia de dicho supuesto, no hay un Sistema Jurídico Consuetudinario, el cual, por cierto, si que sería complejo tal como pasa con el Common Law. Pero lo que no parecía claro es que se mantenga la costumbre como fuente de derecho consuetudinario si no tuviese aplicación práctica alguna. Sin embargo, el CC ha sido reformado en diversos momentos, independientemente de los contenidos de dichas reformas, y nunca se ha suprimido dicha fuente, habiéndolo podido hacer.

Reformas más importantes:

Durante los cincuenta primeros años, solo se cambia el Código para facilitar el uso del testamento ológrafo, suprimiento el requisito del papel sellado; acordando acomodar la sucesión del abintestato a la realidad social de la familia, y reducir el grado de suceder al cuarto grado. Desde entonces las principales modificaciones han sido las siguientes:

La ley 14/1975, de 2 de mayo, modificó el Código Civil y el Código de Comercio en materia de la situación jurídica de la mujer casada eliminando numerosas limitaciones a su capacidad de obrar, y dio nueva redacción, en un sentido más igualitario, a los derechos y deberes conyugales.2
En mayo de 1978 se modificaron diversos artículos como consecuencia de la despenalización del adulterio y del amancebamiento.
En noviembre de 1978 se modificaron también algunos artículos para recoger el establecimiento de la mayoría de edad a los 18 años.
En 1981 se modifica a consecuencia de la aprobación de la Ley del divorcio.
En 1990 se hacen desaparecer cualquier discriminación por razón de sexo.
En 2005. Reformas para facilitar cierto tipo de uniones...

Habiendo habido otras de menor entidad. De cualquier modo, siendo una codificación, está sometida a reformas, y desde que se promulga no se ha introducido reforma alguna en su Artículo 1.

En el momento en que una costumbre pasa a ser Ley (norma escrita) deja por tanto de ser una costumbre para formar parte del Ordenamiento Jurídico. La Costumbre, es una Fuente del Derecho (secundaria) que sirve para llenar los posibles huecos de la Ley dada la generalidad de ésta última, que no puede legislar sobre todos y cada uno de los aspectos que surgen de las relaciones humanas. Actualmente, el principio de Costumbre se utiliza mucho en el mundo del comercio, donde por ejemplo, la Justicia califica la forma de un contrato o un negocio según "las prácticas más usuales". Que yo sepa, también se utiliza a la hora de examinar conflictos de lindes y cosas así.[/URL]

Es lo que he venido sosteniendo, aunque no soy jurista.

Desde luego, y con toda la prudencia del mundo, desde un punto de vista tradicionalista se podría perfectamente darle algún tipo de reconocimiento a algunos de los usos y costumbres gitanos. Desde luego, creo que es algo que perfectamente podría tener cabida - y añado que salvando las grandes distancias- inspirándonos en los mismos principios que dieron luegar a cosas nuevas como las leyes de Indias.

A mí lo de enrocarse en que los gitanos no son españoles me parece una postura cercana al predeterminismo. Y vuelvo a referirme a esta cuestión dejando aparte un tema tan trascendente como el paso de gran parte de este colectivo al evangelismo. Esto ya daría para debate aparte.

Iniciado por DOBLE AGUILA

No debe confundirse creo yo, Derecho Foral (que por lo menos ha sobrevivido en Navarra), y que al fin y al cabo son Leyes escritas y codificadas aunque en su orígen fueran en muchos casos "costumbres"; con el Derecho Consuetudinario, que por definición no está recogido como tal en ningún sitio.

https://es.wikipedia.org/wiki/Fueros_de_Navarra

La INTEGRACIÓN de las "costumbres ancestrales" gitanas en el ámbito de la Costumbre como Fuente del Derecho en España, se me antoja, humildemente (porque mi conocimiento del Derecho no va más allá de las asignaturas que estudié en la Universidad) muy difícil. Con éstas cosas hay que hilar muy fino, si uno no quiere hacer el ridículo y que le tachen de leguleyo; quizá un experto (como Alacrán por ej) pueda ilustrarnos al respecto, pero está claro que muchas de ellas serían contrarias a la Ley (costumbres "contra legem") y no serían aplicables en ningún caso. Estoy hablando por ejemplo de matrimonios pactados entre familias desde pequeños, o prácticas como la del pañuelo (que podrían considerarse una forma de acoso o maltrato) etc.

También hay que tener en cuenta, que una "costumbre" para ser considerada como tal, debe estar extendida a toda la sociedad en su conjunto, y si es muy específica, a la generalidad de sujetos que tengan que ver con ella; en modo alguno a una etnia o grupo [1], lo que en mi opinión reduciría dichas posibilidades.

[1] No obstante, en este punto, y por ser tema muy complejo, sería buena la intervención de un experto.

Desde luego que es un tema delicado y no todas esas costumbres serían susceptibles de reconocer.

Voy a poner un ejemplo de los problemas que plantea el hecho incontestable de que a medida que se va legislando en aspectos en que hasta la fecha regían los usos y costumbres se puede llegar a ocasionar serios problemas a la hora de la aplicación efectiva.

Existe, más que costumbre, un uso del lugar de donde yo procedo y muchos otros del norte que se ha convertido en perseguido. Ahora no se precisar si por generación de legislación nueva o por aplicación sesgada de las existentes.

Se trata del uso del fuego como herramienta de gestión de pastos en terrenos comunales. La práctica es ancestral y ha venido teniendo su sentido justificado a lo largo de siglos. Su uso durante mucho tiempo fue más bien marginal pues la presión del ganado menor hacía que su necesidad no fuera especialmente elevada aunque siempre se ha hecho un uso más o menos regular, de forma casi exclusivamente centrada en los meses de Febrero o Marzo, adaptándose a los ciclos naturales. En muchos lugares se hacía una llamada a concejo, con el característico toque de campana, y se acordaba "salir a quemas". Era una actividad perfectamente controlada y regulada por los propios vecinos como parte de las obras de concejo (arreglos de caminos, fuentes, cierres, portillas, servidumbres de paso, etc).

Los cambios socioeconómicos que se han producido en las últimas décadas ha dado lugar un deterioro progresivo de los pastos ante la cual la gente reaccionó con quemas más intensas. Esta degeneración coincidió en el tiempo que posterior a la introducción de la ley de Entidades Menores en Cantabria que fue dando como resultado la debilitación aún mayor de la costumbre de los concejos abiertos y, sobre todo, con cambios de políticas en las correspondientes consejerías y del ICONA que, por resumir, llevaron a convertir las quemas en algo perseguido. Ellos suelen argumentar que existen mecanismos para solicitar permisos, etc, pero la realidad es que la política es de coartar esos usos, aparte de que todo el engorro del trámite es tan rígido que la operación perdería su sentido.

Total y resumiendo, el aparato estatal ha convertido este uso tradicional en algo perseguido y demonizado. Como consecuencia, la actividad se ha convertido en furtiva, porque se sabe que la supervivencia de su modo de vida está amenazada. Con dicho furtivismo desaparece el control, pues incluso hay sentencias de cárcel. Al retraerse estos usos la maleza crece con más fuerza y, en el momento en que el combustible acumulado lo propicia, los incendios adquieren proporciones desmedidas.

El problema está alcanzando dimensiones desastrosas en Cantabria. Tendría una solución muy sencilla si se reconocieran y racionalizaran estos usos, ganaríamos todos pero la ceguera lo impide. El espíritu del artículo de marras en el Código Civil es una fuente de conflictos garantizados allá donde pervivan -cada vez hay menos casos, cierto- usos y costumbres sobre los que está pasando la legislación como una aplanadora.

Hay otro caso lamentable bastante análogo, esta vez ocasionado por la legislación europea. Se ha provocado un choque tremendo en las poblaciones de buitres por el empeño de las administraciones de evacuar los cadáveres del ganado muerto en los montes. La consecuencia es que los han dejado sin una de las fuentes de sus sustentos y están siendo atacados animales vivos por bandadas desesperadas, la mayor parte de veces durante partos en los que se comen literalmente vivos a madre y/o cría.

En el caso de los gitanos hay que tener claro que se puede provocar un serio conflicto si la administración procede a aplicar la ley como un rodillo entre esa gente en todos los casos (ni qué decir tiene que, por ejemplo, las venganzas por afrentas de sangre no tienen discusión).

Iniciado por DOBLE AGUILA

La INTEGRACIÓN de las "costumbres ancestrales" gitanas en el ámbito de la Costumbre como Fuente del Derecho en España, se me antoja, humildemente (porque mi conocimiento del Derecho no va más allá de las asignaturas que estudié en la Universidad) muy difícil. Con éstas cosas hay que hilar muy fino, si uno no quiere hacer el ridículo y que le tachen de leguleyo; quizá un experto (como Alacrán por ej) pueda ilustrarnos al respecto, pero está claro que muchas de ellas serían contrarias a la Ley (costumbres "contra legem") y no serían aplicables en ningún caso. Estoy hablando por ejemplo de matrimonios pactados entre familias desde pequeños, o prácticas como la del pañuelo (que podrían considerarse una forma de acoso o maltrato) etc.

También hay que tener en cuenta, que una "costumbre" para ser considerada como tal, debe estar extendida a toda la sociedad en su conjunto, y si es muy específica, a la generalidad de sujetos que tengan que ver con ella; en modo alguno a una etnia o grupo [1], lo que en mi opinión reduciría dichas posibilidades.

[1] No obstante, en este punto, y por ser tema muy complejo, sería buena la intervención de un experto.

Quiero dedicarle aquí, por motivos evidentes, a Valmadian los pasajes que suceden al minuto 32:30 de este vídeo de Miguel Ayuso, dedicados al "MODERNISMO" que un reciente enlace de Trifón me ha puesto en bandeja:

Iniciado por Leolfredo

Quiero dedicarle aquí, por motivos evidentes, a Valmadian los pasajes que suceden al minuto 32:30 de este vídeo de Miguel Ayuso, dedicados al "MODERNISMO" que un reciente enlace de Trifón me ha puesto en bandeja:

Por alusiones, esto lo dejé escrito en el # 90, puede releerlo allí:

Y, en cambio, he destacado y bien, usando sólo mayúsculas las dos herejías con las que se han querido desvirtuar la Doctrina Cristiana: AGNOSTICISMO, e INMANENCIA VITAL.

en referencia al "modernismo" en religión.

La base de la sociedad cristiana es la fe que emana de la Doctrina, o asentimiento de las verdades reveladas por Dios, y esto afecta a la filosofía, la sociología y la política, es evidente que las distintas tentativas para tergiversar la fe cristiana lo que han hecho es causar un fortísimo daño en las mentes y conciencias de los fieles. Pero todo esto no es necesario que venga usted a contármelo, es decir, no sea usted soberbio.

Por otro lado, le agradezco el vídeo, cuando tenga la oportunidad de saludar a D. Miguel, o a su hermano Carlos, ya les daré recuerdos de su parte.

Iniciado por DOBLE AGUILA

La INTEGRACIÓN de las "costumbres ancestrales" gitanas en el ámbito de la Costumbre como Fuente del Derecho en España, se me antoja, humildemente (porque mi conocimiento del Derecho no va más allá de las asignaturas que estudié en la Universidad) muy difícil. Con éstas cosas hay que hilar muy fino, si uno no quiere hacer el ridículo y que le tachen de leguleyo; quizá un experto (como Alacrán por ej) pueda ilustrarnos al respecto, pero está claro que muchas de ellas serían contrarias a la Ley (costumbres "contra legem") y no serían aplicables en ningún caso. Estoy hablando por ejemplo de matrimonios pactados entre familias desde pequeños, o prácticas como la del pañuelo (que podrían considerarse una forma de acoso o maltrato) etc.

También hay que tener en cuenta, que una "costumbre" para ser considerada como tal, debe estar extendida a toda la sociedad en su conjunto, y si es muy específica, a la generalidad de sujetos que tengan que ver con ella; en modo alguno a una etnia o grupo [1], lo que en mi opinión reduciría dichas posibilidades.

[1] No obstante, en este punto, y por ser tema muy complejo, sería buena la intervención de un experto.

Pues ahí está el asunto, ¿cómo compatibilizar sus exigencias con un Ordenamiento Jurídico nacional como el nuestro? Y no hay que dejar de lado, porque no es cuestión menor precisamente, que están extendidos por casi todos los países europeos. De tal hecho surge otro problema, la no territorialidad implica transnacionalidad, dentro de la UE, que es donde se encuentra la proporción mayor de los 10 millones que hay en Europa. Puesto que un reconocimiento de Bruselas a las aspiraciones que plantean implicaría la obligatoriedad de incorporar el acuerdo que fuese a los ordenamientos nacionales, se trataría de una imposición, no del producto de una negociación y posterior integración.

Es importante recordar que se trata de una etnia, de un pueblo, no de un conjunto ciudadano más o menos homogéneo. Por ejemplo, en estos momentos y motivado por el Brexit se está dando que todos los británicos que lleven residiendo 10 o más años en España, pueden solicitar la doble nacionalidad. Esta medida legal afectaría hasta unos 20.000 individuos y, de hecho, ya en un noticiario de TELEMADRID de ayer mismo se mostraban imágenes de centros en los que ya hay gente preparándose para poder cumplimentar los requisitos a efectos de tal solicitud. Este es un caso en el que no cabe hablar de etnia, pues no es "el pueblo británico" quien se integra, sino individuos aislados a causa de sus particulares intereses. Tampoco hay una organización, una voz, una tendencia, unos representantes, ni está incluida exigencia alguna de que los españoles debamos "tomar el té de las cinco".

En mi opinión, hay un gran vacío legal para resolver este problema de los gitanos, no como grupo social que es más o menos como han venido siendo considerados hasta ahora, sino como etnia, un pueblo entero. Y más complicado es que se podría hacer extensivo a otras etnias o, directamente, que se generase "la ficción legal" de que todos los inmigrantes se agrupasen por etnias. Creo que la lectura meditada de la cita que ya he reproducido en varios mensajes puede dar una idea de las dimensiones del problema. No se trata de reconocer sus derechos como españoles siendo un grupo social, sino como etnia. Como tal tampoco serán alemanes, franceses, húngaros, rumanos o italianos, sino siempre gitanos dentro de un espacio geográfico concreto específicos de otras naciones.

El pueblo gitano: una identidad global sin territorio

Cuando se habla de nosotros se hace referencia al pueblo gitano, romà, romanies, gypsy, sinti o nómadas como si se tratara de pueblos diferentes unidos por unos mismos problemas. Desde nuestra organización reclamamos que se respete el único nombre por el que los gitanos de todo el mundo queremos ser conocidos e identificados, que es el término “ROMÀ”, con acento tónico en la “a” como palabra aguda. ROMÀ es el plural del nominativo “ROM” y quiere decir sencillamente “GITANOS”. Nosotros somos los “ROMÀ”, es decir “LOS GITANOS”. Los gitanos de todo el mundo estamos haciendo un gran esfuerzo para que la sociedad nos vea y nos acepte como un solo pueblo, integrado por más de doce millones de personas que vivimos fundamentalmente en Europa (10 millones) y en América (2 millones y medio). Somos portadores de una historia común en sus orígenes y de una cultura idéntica en lo fundamental. El empecinamiento de los redactores de los documentos en referirse a nosotros con múltiples denominaciones contribuye a distorsionar aún más la imagen que de nosotros se tiene en la sociedad mayoritaria, así como a hacer más difícil nuestro deseo de aparecer ante los poderes públicos como un pueblo que habla con una sola voz y que permanece unido en la formulación de sus justas reivindicaciones[9].

En Durban se definieron a sí mismos, los gitanos y gitanas del mundo, como portadores de una historia con orígenes comunes y con una cultura que es idéntica en lo relativo a los valores fundamentales. Por esta razón, ni entonces ni ahora, no centran su reivindicación en obtener un estado gitano sino, como declararon en Durban, en su deseo común de aparecer ante las instituciones políticas y la sociedad en general, como un pueblo que habla con una sola voz y que se mantiene unido para superar la desigualdad histórica que sufre.

Aproveche de paso para hacerle las mismas retóricas de hace unos mensajes pero dejando de lado la soberbia con las que me las hizo a mí, con una agresividad que no venía a cuento.

Voy a bajar el pistón en esta ocasión solo por tratar con un carlista, cosa que no haría con cualquiera de otra condición.

Si le va a saludar de mi parte será un saludo sincero.

Le envidio sanamente la oportunidad y el privilegio, más viviendo a muchos quilómetros de distancia de España.

En fin, un saludo a usted también. No pienso pelear contra un carlista.

Iniciado por Valmadian

Por otro lado, le agradezco el vídeo, cuando tenga la oportunidad de saludar a D. Miguel, o a su hermano Carlos, ya les daré recuerdos de su parte.

Estimados contertulios,

Espero que los vuesos corazones ya se hallen más calmados, tras esas discusiones personalistas. Deberá disculpar al querido Valmadian, aun en el debate más intelectual y alejado de todo posicionamiento grupal, de esos que habitualmente provocan conflicto, puede exaltarse, cada cual tenemos nuestra naturaleza, mas a pesar de ello, es nuestro deber, si algún día se aspira a cambiar algo, si aspiramos a algo que trascienda nuestros intereses mundanos, olvidar estos conflictos personales y hermanarnos. Valmadian es de sangre carlista, siendo sus antepasados "euskaldunzarras" o "vascongados viejos". Aunque creo, estimado Valmadian, que no le estaría de más repasar el "catecismo" carlista que cada poco enumera Miguel Ayuso en artículos que acaban en la red. Y es que como aqueste caballero de la Legitimidad Proscrita bien suele decir, la Tradición Española es la herencia medieval anterior a las 4 rupturas de la Cristiandad:

1-La ruptura moral del maquiavelismo: Maquiavelo separó la moral de la política y fue el primer anticipador del "amoralismo liberal" y de la interpretación de la moral como mero resultado de intereses.
2-La ruptura religiosa del Luteranismo: el nacimiento de la Protesta, la antesala de la Revolución, el individualismo y la caida de la Autoridad de la tradición.
3-La ruptura política del Bodinismo: la aparición de la Soberanía Real luego transmutada a la nación. Esta doctrina asesina el foralismo y la pluralidad de comunidades por encima y por debajo de aquellas unidas por el Rey: osease el reino. (luego transmutado al Estado-Nación)
4-La ruptura jurídica del Hobbesianismo: supone el fin de la primacia de los vínculos naturales sobre los vínculos voluntarios: osease los cívicos, mediante la ficción del pacto social racionalista.

Estas rupturas se hacen legales con la Paz de Westffalia de 1648. Novus Ordo de la Cristiandad que de facto acababa con la Cristiandad y que en las Españas nunca fue aceptada hasta la llegada de los déspotas ilustrados, los antirreyes, con Carlos III como primer exponente, política que el piadoso y leal al su pueblo y al su Dios Don Carlos María de Isidro, Carlos V (Que En Paz Descanse), prometió hacer añicos matando hasta el último de los negros (liberales) y mestizos ("católicos" liberales) si falta hiciere y volver al gran reinado de Fernando VI (Que En Paz Descanse) y al de todos sus antecesores en línea y en el Trono de San Hermenegildo.

Una vez oí una frase que decía "Todo lo que no es derecho consuetudinario es Ingeniería Social", decidme caro Valmadian, ¿cómo es posible que sin haberse derogado formalmente los usos y las cotumbres nos encontremos en un mundo que ni en la peor y más satánica de las pesadillas de un paisano, católico y rural, de un pueblo cualquiera de la España hidalga durante el reinado de Fernando VI hubiere soñado? Parece ser que con esos cambios paulatinos y sin derogación categórica se ha llegado a un cambio total de la substancia, pues no hay costumbres más diametralmente opuestas que las de las Españas y las del "Estao Español". Si la ley escrita está PER SE por encima de la costumbre (y lo subrayo, leed a Santo Tomás de Aquino y pensad al respecto) no nos gobierna la verdad y el bien sino que nos gobierna la fuerza, simple y llanamente: iuspositivismo. "A través de las costumbres gobierna Dios un pueblo, a través de la voluntad el Diablo". Y es que Dios siempre acaba eliminando a aquellos pueblos que han elegido costumbres contrarias a la su Voluntad. ¿Que es el genocidio blanco (una idea frecuente en ámbitos "identitarios" y bastante cierta) sino el castigo divino de Dios a aquellos que han osado revelarse contra las leyes naturales, el telos que rige nuestra especie, y que son los ismaelitas sino la horda con la que Dios elige castigarnos? Aquellos pueblos que se entregan a los placeres más bajos, que ya no distinguen entre el bien y el mal sino entre "placer y dolor" son barridos de la faz de la tierra, y esto curiosamente, es algo corroborado por el evolucionismo, el cual no niega estas afirmaciones típicas del del "hombre primitivo religioso" que sabía que estaba sometido a una naturaleza con sus leyes y a una moral con las suyas QUE ÉL NO ELEGÍA, que el racionalismo desde el sXVII ha tratado, en su parco entendimiento de la naturaleza negar, sino que las está corroborando.

Si se quiere volver al prístino vigor y frescura de la juventud del nueso linaje, el linaje español, por allá cuando nos sacudimos el yugo agareno o cuando se las hacíamos pasar y ver a los romanos, las salvajes libertades del pastor de montaña, adalid de la Causa de Dios, de sus costumbres y de Don Carlos, han de volver a nos.

«Las ideas revolucionarias habían sido rechazadas por la población agrícola, sobre todo la de la montaña cuya sencillez de costumbres ha mantenido la pureza de la fe católica»


Barrès du Molard sobre España en el sXIX.



pd: los gitanos no son españoles. Los españoles somos un linaje, una comunidad de parentesco, (como lo son nuestros reinos y provinicas, y los concejos y pueblos, las ciudades modernas ya no, e incluso en parte los antiguos estamentos) como así se ha señalado siempre desde San Isidoro hasta la llegada de las nefandas ideas "identitarias" y antropológicas modernas. Es curioso que esto está ahora respaldado por la ciencia genética moderna. Por tanto hasta que los gitanos no se mezclen con nosotros constituirán grupo de parentesco a parte y linaje distinto. Pero ojo los pueblos no se constituyen a través de un parentesco fijo como si una ley matemática fuera, el parentesco ayuda a la formación de grupos que toman el control de un determinado suelo, también importa la asimilación cultural que puede ralentizar o acelerar el proceso. No solo los genes sino también los "memes". Es por esto que como bien dice el caballero Leolfredo, en algunos lugares de los reynos del Andalucía, y de otras tierras ganadas a los moros, los gitanos están cerca del punto de fusión con los españoles.
Por cierto que la genética ha demostrado el origen hindú de los gitanos. Algo que ya señalaba su fenotipo fisico y su "cultura y lengua.

Un saludo en Cristo.

Como digo, he reflexionado y prefiero quedarme con la palabra en el teclado por darle más importancia a la armonía en este foro. En el otro en que participo doy estopa según la razón y, lo reconozco, el temperamento me dictan. Mis respetos para Valmadian.

Por lo demás, reconozco haber entrado en una especie de choque o ciclo infinito. Lo de que los gitanos son una comunidad de linaje, como las de nuestros concejos, etc, es algo con lo que ya contaba. Siempre me gustó esa complementación Patria+ patria chica de la que hablaban algunos carlistas. Patria chica sería esa, la del linaje, comunidad de sangre, etc., la que exaltan los identitarios, indigenistas, etc.

Pero la Patria es algo que trasciende eso, de ahí que me choca que haya quien no le de cabida a los gitanos, aunque no formen parte de ninguna patria chica ibérica.

Con este cortocircuito de la referencia a la sangre, me empiezo a plantear cosas como... son cubanos los negros cubanos, los de los palenques colombianos?

Supongo que saldrá la ley gitana contra los matrimonios mixtos, pero si nos fijamos, esta no es racial sino de definición grupal Lo que no admiten es un matrimonio que implique la salida de sus mujeres del ámbito gitano por cuestión de supervivencia. No es cuestión netamente racial.

Lo que voy a decir puede sonar polémico pero... a mí, poniendo un ejemplo, no me gustaría que se extinguieran, por decirlo así, los vascos "puros". Creo que tienen que seguir existiendo. Imponer el mestizaje es tan indeseable como lo contrario. Diría que hasta anticristiano.

Tenía pensado dejar el hilo por completo, pues la trama se ha ido y por lo que se ve no he sido capaz de hacerme entender. Pero pasadas unas cuantas horas he cambiado de opinión y quisiera dejar más claras algunas cuestiones:

1.- Ser carlista. Toda persona que profese amor a Dios y a su Iglesia, sea español (también hispano) y sostenga la Legitimidad de la Monarquía Hispánica, es carlista sin más apelativos, y sin que quepa sombra de duda alguna. La incorporación de los fueros es posterior.

Hay carlistas no fueristas, hay fueristas no carlistas.

Hay tradicionalistas no carlistas, aunque todo carlista sea tradicionalista, como hay tradicionalistas que no son necesariamente monárquicos aunque respeten la Historia de España y la institución monárquica.

2.- Un rasgo que ha definido la historia del Carlismo han sido sus divisiones o, mejor aún, sus corrientes. Ha habido etapas en las que éstas han sido hasta preocupantes (prescindo del "carlohuguismo" por no considerarlo carlismo por mucho que se empeñe en lo contrario Josep Carles Clemente), y pienso particularmente en el caso de los NOCEDAL, padre e hijo en relación a S.M. D. Carlos VII y la situación del Tradicionalismo Carlista de la época. Igualmente en la fractura producida a raíz del Decreto de Unificación de 1937, así como la situación generada después de la guerra, los posicionamientos de unos y de otros a favor o en contra de Franco.

En consecuencia, y sin extenderme mucho más, lo que entiendo que prevalece es aquello a lo que cada uno da su asentimiento. Al menos así sea mientras no haya una verdadera y única línea de acción.

3.- El Sr. D. Miguel Ayuso es una de esas personas señeras, caso raro en nuestros días, de trato afable, muy asequible y realmente afectuoso con cualquiera que se aproxime a él. Pero su extraordinaria forma de pensar y los resultados de la misma no son necesariamente un dogma, afortunadamente diría yo. No hay nada peor para la persona que el pensamiento único y dirigido, así como contrario a los designios de Dios que da la libertad a cada uno, libertad para ir recto hacia Él o para condenarse, pero libertad al fin y al cabo.

De mis mayores he recibido buena parte de lo que soy, pero otra parte la adquirí personalmente por mi cuenta a través de las circunstancias de mi existencia. Y esa adquisición incluye mi etapa universitaria durante la cual tuve como profesor y maestro a Dalmacio Negro, pero no a Ayuso. Previamente, antes de entrar en el alma mater, mis primeros contactos filosóficos fueron a través de D. Rafael GAMBRA CIUDAD cuando estudié mi primera Historia de la Filosofía con su libro introductorio en el bachillerato.

Y una de las cosas que aprendí es que la Historia no es una ciencia exacta, no es axiomática y cabe por tanto la libre interpretación de las épocas, los acontecimientos, las acciones de sus protagonistas, etc. Y es que en tal sentido, la Historia es vista desde diferentes ópticas según la disciplina desde la que se observe. Quiero con ello decir que la Historia no es igual para un historiador, que para un jurista o para un politólogo, por mencionar tres casos. Cada uno incidirá más en unos aspectos que en otros y eso dará lugar a diversas interpretaciones. Además, hay escuelas y doctrinas de pensamiento, se puede dar asentimiento o no a unas y otras, o a ninguna y proceder según las propias capacidades personales.

4.- Respecto a las cuatro rupturas de la Cristiandad, yo considero que las ruptura se produce muchos siglos antes: "Dad a Dios lo que es de Dios y al césar lo que es del césar" que completado con esta sentencia para mi no da lugar a dudas: "Mi Reino no es de este mundo". Y resulta que la Cristiandad de la Iglesia de Cristo cuya misión era la de extender El Evangelio a todos los hombres y todas las naciones, se transformó a partir del Siglo IV en la religión OFICIAL del Imperio provocando la ruptura de la Iglesia de Cristo que se mundanizó. O sea, interpretación personal, no de la Biblia, no de Los Evangelios, sino de los actos humanos que acabaron mezclando las churras con las merinas.

5.- Por último, en todo momento a lo largo del hilo, y salvo en mis primeras intervenciones en las que me vi en la necesidad de corregir lo que eran errores manifiestos de la forista que firma como "Gitana" acerca de la presencia de su etnia en territorio peninsular desde las cuevas de Altamira, poco menos, todo lo demás ha tenido como fuente lo que sostienen los propios gitanos a través de sus organizaciones, de ahí mi insistencia en leer los enlaces.

En lo que a la costumbre y el derecho consuetudinario se refiere, yo no soy letrado, no he tenido pues como fuente a CASTÁN, pero si a ESPÍN CÁNOVAS que sigue a CASTÁN. Pues al parecer me pasa como a Doble Águila que estudió algunas asignaturas jurídicas, aunque yo creía que por su forma de expresarse había estudiado la carrera de Derecho. Yo estudié 11 asignaturas y cada cual imagine en qué programa de qué facultad. Eso no me da, junto con el posterior paso por la Escuela de Práctica Jurídica, la formación suficiente y necesaria a efectos de discusiones muy profundas. Pero si sé lo que es la costumbre y como se incardina dentro del Ordenamiento Jurídico, en nuestro caso, español. Recordar, por otro lado, estimado Ennego Ximenis que el afán codificador nos entró en Hispania de la mano de los visigodos. Que, por otra parte, siglos más tarde, la Cristiandad se rompe de la mano de las monarquías nacionales nacientes y sus correspondientes intereses políticos. Que la Iglesia adoptó posturas similares equiparándose a una monarquía nacional. Y que en otros hilos, yo he citado y recomendado la lectura del Infante Don Juan Manuel antes que de Maquiavelo, muy superior a éste en mi opinión, más interesante y, desde luego, católico apostólico, romano. Recordar, así mismo, que nuestros propios reyes no siempre fueron ejemplares precisamente y que nuestra Historia, como la de otras muchas naciones, es una historia no sólo de hazañas y gestas, sino también de traiciones y reniegos.

Así las cosas, la situación de la etnia gitana debe ser atendida de alguna forma, al menos en la parte que a España corresponde pues el tema es de muchísima mayor amplitud y que de algún modo habrá que integrarlos. Yo no los miro con antipatía, al contrario, pero que en los Reynos de Andaluzía haya algunos grupos integrados -también habría que analizar en qué grado o medida y condiciones-, no significa que dicho número que probablemente sea pequeño, resulte representativo de la mayoría que alcanza la cifra de entre 600 mil y 750 mil en toda España y no incluyo a los gitanos rumanos. Por otro lado, se da la circunstancia de que los mayores conflictos entre gitanos y payos que son noticia de Prensa se producen precisamente entre estas comunidades mencionadas.

Postdata.

A lo largo de cada día no repaso la abundante bibliografía carlista de la que dispongo, heredada y adquirida, para ver si lo que voy a hacer o voy a decir, está conforme o no con la doctrina. Recordar que ésta no estuvo en la base y fundamento de los primeros años del Carlismo, que éste fue en origen y razón, un movimiento dinástico y opuesto al afrancesamiento revolucionario de España, desarrollándose el corpus doctrinal con bastante posterioridad de la mano de los iniciales teóricos que interpretaban no sólo los orígenes, sino la Historia de España. En cambio, lo que si es mi libro de cabecera son Los Evangelios o, dicho de otra forma, la Sagrada Tradición.

Querido Valmadian,

Sobre el tema gitano estaba de acuerdo contigo, es sobre la defensa de la primacía per se del derecho escrito fruto de la voluntad sobre la costumbre donde no estaba de acuerdo. En tu último texto de nuevo los puntos de concordancia superan a los de discrepancia. Solo discrepo en que el foralismo no constituyera parte de la esencia originaria del pueblo alzado por Don Carlos. Si empezamos por los autores casticistas anti ilustrados y seguimos por el primer reaccionario español, el filósofo rancio, los realistas de Cádiz, los manifiestos escritos de la Guerra Realista de 1820-1823 veremos una defensa de la pluralidad jurídica estamental basada en el reconocimiento de la costumbre mediante la sanción real: el fuero, frente a la uniformidad Estado nacional, de hecho es una de las principales defensas en los debates entre realistas y liberales en Cádiz. Y si de las plumas pasamos al sentir del pueblo veremos que defendía su existencia toda en la cual religión, familia, linaje, vida, moral eran casi uno. De hecho el carlismo no era una ideología sino un pueblo con una tradición heredada, hasta el punto de que no le hicieron falta verdaderos pensadores axiomatizadores del carlismo hasta que la Tradición empezó a decaer a finales del XIX. Como dice uno de los mejores historiadores del carlismo, y uno no sesgado ideológicamente, Jordi Canal, en el trilema "Dios, Patria, Rey" los fueros estaban dentro de la palabra Patria, se tuvieron que explicitar ante la deriva nacionalista que el significado de Patria fue adquiriendo en el sXIX. Sin foralismo no hay españolidad pura, ni carlismo, ni Cristiandad. O como se dice en "Las tradiciones ideológicas de la extrema derecha" ( Las tradiciones ideológicas de la extrema derecha española )

El carlismo careció de toda relevancia intelectual. En un principio, los par-
tidarios de Don Carlos, en cuyas bases sociales existía un claro predominio de
los sectores agrarios, campesinos y comunales, pudieron sostenerse a través de
tradiciones consuetudinarias, en cierto modo preconscientes; y en su seno, por
lo tanto, la reflexión ideológica y teórica tuvo una importancia muy secunda-
ria. En ese sentido, el carlismo puede ser encarnado en un estilo de pensa-
miento tradicionalista que se aproxima a lo que Mannheim llama «natural», es
decir, adherido a «normas vegetativas y a viejos modos de vida ligados a ele-
mentos mágicos de conciencia»^9. De 1833 a 1845, el carlismo, bajo la direc-
ción de Carlos V, se movió, por ello, dentro de unos principios sumamente
vagos, genéricos y abstractos, herederos, al menos en parte, de los plantea-
mientos «realistas» gaditanos y de los apostólicos y «agraviados» del reinado de
Fernando VII

Por cierto esto que has dicho es de capital importancia:

Respecto a las cuatro rupturas de la Cristiandad, yo considero que las ruptura se produce muchos siglos antes: "Dad a Dios lo que es de Dios y al césar lo que es del césar" que completado con esta sentencia para mi no da lugar a dudas: "Mi Reino no es de este mundo". Y resulta que la Cristiandad de la Iglesia de Cristo cuya misión era la de extender El Evangelio a todos los hombres y todas las naciones, se transformó a partir del Siglo IV en la religión OFICIAL del Imperio provocando la ruptura de la Iglesia de Cristo que se mundanizó. O sea, interpretación personal, no de la Biblia, no de Los Evangelios, sino de los actos humanos que acabaron mezclando las churras con las merinas (...) Que, por otra parte, siglos más tarde, la Cristiandad se rompe de la mano de las monarquías nacionales nacientes y sus correspondientes intereses políticos. Que la Iglesia adoptó posturas similares equiparándose a una monarquía nacional. Y que en otros hilos, yo he citado y recomendado la lectura del Infante Don Juan Manuel antes que de Maquiavelo, muy superior a éste en mi opinión, más interesante y, desde luego, católico apostólico, romano. Recordar, así mismo, que nuestros propios reyes no siempre fueron ejemplares precisamente y que nuestra Historia, como la de otras muchas naciones, es una historia no sólo de hazañas y gestas, sino también de traiciones y reniegos.

Para restaurar la Cristiandad (quiéralo Dios) es necesario un proceso erudito profundo de formalización. La antigua Cristiandad se construyó mediante hechos, más que mediante la razón, es necesario delimitar previamente de manera precisa las regalías del rey y los derechos de la Iglesia si se quiere evitar los tiras y aflojas del pasado, y sobre todo se debe aprender de los errores y convencer al Altar y al Trono que uno depende del otro, así que más les vale cooperar. También es necesario entender que la causa subyacente más allá de conclictos de interés a la emergencia de las monarquías absolutas primero y luego del Estado-Nación es el aumento de la complejidad social. En Europa en 1500 había 500 "estados" (en el sentido de territorios independientes, no de soberanos) en 1900 había menos de una veintena creo. En este proceso de aglutinamiento (como pasó en los aglutinamientos de bandas de cazadores-recolectores para formar las primeras tribus, y de tribus a Jefaturas y de jefaturas a protoestados) suele ser necesario que una parte asuma el rol dirigente, en el caso de España, la Corona ENTERA de Castilla, osease con Vascongadas inclusive, no la actual región castellana. Es necesario entender como el aumento de la complejidad social y del conclicto bélico fomentó la formación de entidades más cohesionadas internamente (el Estado Soberano que rompe los órdenes sociales por debajo y por encima del Estado) cohesión monista que fue la causa de la destrucción de la Cristiandad.

es sobre la defensa de la primacía per se del derecho escrito fruto de la voluntad sobre la costumbre donde no estaba de acuerdo

Yo también estoy de acuerdo conque "todo lo que no es costumbre, es ingeniería social", pero en base a reconocer la necesidad de lo que tú mismo has dicho y que reproduzco más abajo, la realidad es que todo grupo humano constituido y jerarquizado o codifica -ingeniería social-, o sólo con la costumbre no pasa de la etapa tribal. Tengo un amigo, carlistón y abogado, que hace años me decía: "si yo no fuese católico sería anarquista". En fin, aquello me hacía sonreír y pensaba que si yo no fuese carlista posiblemente sería nacionalista vasco (digo "posiblemente" porque el nacionalismo vasco tiene demasiados nubarrones y fuera del País Vasco no tiene ni el más mínimo sentido). Es una apreciación importante que refleja las posiciones personales. Es decir, este correligionario preferiría vivir en una tribu y yo en una sociedad más estructurada. Pero lo único que destaco en todo momento sobre la cuestión de la "ley gitana" como Derecho consuetudinario, no es mi preferencia personal, sino los hechos objetivos de que "la costumbre" siempre existe como fuente y que muchas normas emanan de ella, y de que el Derecho formalizado acabará incorporándola en función de la extensión de su aplicación, por una parte, y por otra, en cuanto una sociedad tenga estructuras estatales, aunque sean en estado prístino, como se le ocurra constituir una asamblea y elija un jefe, el Derecho escrito acabará imponiéndose a la fuerza. Y es que, en mi opinión, toda codificación formalizada no es sólo un ordenamiento de la convivencia, sino un factor de poder.

Para restaurar la Cristiandad (quiéralo Dios) es necesario un proceso erudito profundo de formalización. La antigua Cristiandad se construyó mediante hechos, más que mediante la razón, es necesario delimitar previamente de manera precisa las regalías del rey y los derechos de la Iglesia si se quiere evitar los tiras y aflojas del pasado, y sobre todo se debe aprender de los errores y convencer al Altar y al Trono que uno depende del otro, así que más les vale cooperar. También es necesario entender que la causa subyacente más allá de conclictos de interés a la emergencia de las monarquías absolutas primero y luego del Estado-Nación es el aumento de la complejidad social. En Europa en 1500 había 500 "estados" (en el sentido de territorios independientes, no de soberanos) en 1900 había menos de una veintena creo. En este proceso de aglutinamiento (como pasó en los aglutinamientos de bandas de cazadores-recolectores para formar las primeras tribus, y de tribus a Jefaturas y de jefaturas a protoestados) suele ser necesario que una parte asuma el rol dirigente, en el caso de España, la Corona ENTERA de Castilla, osease con Vascongadas inclusive, no la actual región castellana. Es necesario entender como el aumento de la complejidad social y del conclicto bélico fomentó la formación de entidades más cohesionadas internamente (el Estado Soberano que rompe los órdenes sociales por debajo y por encima del Estado) cohesión monista que fue la causa de la destrucción de la Cristiandad.

Pues no sé si Dios querrá que se restaure la Cristiandad como la hemos conocido o querrá instaurar un Reinado Social de Cristo de otro tipo. Respecto al primer proceso que mencionas, me temo que soy pesimista. Finalizaba mi anterior mensaje afirmando que mi libro de cabecera son Los Evangelios y remitiéndome a ellos -no al Apocalipsis, absolutamente ininterpretable-, obtengo la impresión de que sólo Nuestro Señor con sus Segunda Venida va a ser quien ponga orden y sólo durante mil años, algo que no nos tocará vivir a nosotros. Quizás la Parusía si, pero no la extensión de dicho Reino. ¿Y por qué se ha de producir ésta? No es muy difícil colegir que por una total y absoluta incapacidad nuestra para reaccionar ante lo que ya está instalado. Los pasajes sobre la restauración son para poner los pelos de punta... "los vivos envidiarán a los muertos", y sabemos que ha de llegar "el hombre de la iniquidad", es decir, que aún no ha llegado y ya estamos escandalizados. Aún no sabemos lo que nos espera, y a sabiendas de esto, no somos capaces de organizarnos.

Cuando yo preguntaba a Leolfredo acerca de qué medios, de qué manera, etc., es porque sólo con buenos deseos e intenciones no se logra nada, salvo que hubiese una total aquiescencia de una mayoría social. Pero no la hay y quienes denunciamos los hechos aquí y allá, somos "predicadores en el desierto". Con la última barbaridad legislada por la Asamblea de Madrid se demuestra que "pretender cambiar por dentro" algo, en este caso el PP, resulta un imposible. Puede ser, pero ¿quiénes lo han intentado? La alternativa es cambiar las cosas desde fuera, ¿con qué medios? es decir, ¿existen y se cuenta con ellos? No, pues entonces tampoco es solución comentarlo siquiera, deberíamos ser conscientes de ello. ¿Entonces qué? Hay etapas en la Historia en las que a unos pocos les toca el papel de ser "reservorio" y "puente" para que otros puedan organizarse y cambiar las cosas. Creo que eso es lo que nos toca a nosotros hoy en día, mantener la llama encendida y soportar lo que sucede, con indignación y con resignación, ambas, pero también hay que vivir el día a día.

Lo de que los gitanos son una comunidad de linaje, como las de nuestros concejos, etc, es algo con lo que ya contaba. Siempre me gustó esa complementación Patria+ patria chica de la que hablaban algunos carlistas. Patria chica sería esa, la del linaje, comunidad de sangre, etc., la que exaltan los identitarios, indigenistas, etc.

No solo la "patria chica" forma un grupo basado en el parentesco (además de otros factores), ¿acaso la humanidad no es una gigante comunidad de parentesco? Desde la humanidad hasta la familia nuclear existen diversos círculos concéntricos de parentesco, estos pueden coincidir o no con la formación de grupos (Estados, provincias...), ya que el parentesco a nivel superior a un valle o una pequeña comarca empieza a diluirse tanto que otros factores, principalmente la formación de intereses comunes por vinculación a un mismo Príncipe mediante conquista u otros medios, toman el relevo muchas veces en la formación de grupos.
Hay diferencias entre el concepto de "raza" del nacionalismo radical cuyo proceso de ascenso social empezó en casi toda Europa tras 1898 y el tradicional y universal concepto de parentesco. Los españoles tenían (y tenemos) lazos de parentesco con los mestizos de las Américas, pese a que no formamos la misma raza, bien es cierto que estos son pequeños pero existieron los matrimonios mixtos. La raza es una categorización más basada en las diferencias biólogicas aquí y ahora que en el hecho histórico del linaje, pues el parentesco del pueblo español es algo que se descubre a lo largo de muchas generaciones.

Pero la Patria es algo que trasciende eso, de ahí que me choca que haya quien no le de cabida a los gitanos, aunque no formen parte de ninguna patria chica ibérica.

Con este cortocircuito de la referencia a la sangre, me empiezo a plantear cosas como... son cubanos los negros cubanos, los de los palenques colombianos?

La Patria a pesar de su significado primitivo vinculado al suelo propiedad de un linaje: "la tierra de los padres", con el tiempo ha aumentado las cosas que significaba, así, que las Américas y las Españas compartíeramos Patria significa que vivíamos bajo la misma monarquía, osease, las comunes instituciones entran dentro de la "Patria", al igual que leyes, costumbres...La gran diferencia entre gitanos e indios, a pesar de que no compartimos parentesco con ninguno de ellos (a no ser que nos vayamos al nivel de la humanidad) es que los segundos formaron patria con nosotros, eran vasallos fieles del rey y no maleantes que iban de pueblo en pueblo y se desentendían de la res publica del rey. Y aunque hubieran sido vasallos fieles y católicos (esto lo fueron aunque de manera particular) el mismo hecho de que no habiten un suelo dificulta su integración en la patria.

Claro que son cubanos los negros cubanos, con la ilustración en las américas se comenzó un proceso forzado de monoculturización, continuado luego en el proceso "identitario" posterior de los EstadosNación independientes. Hay que tener en cuenta que con la modernidad y el EstadoNación los grupos humanos dejan de definirse en base al parentesco y comienza el pensamiento "identitario" en el cual se construyen identidades nacionales solo en base a la lengua o cultura, así que el ser cubano se basa ante todo en estos hechos y no en el tronco humano del que ascienda cada cubano: europeo o africano. Con la posmodernidad se ha llegado al paroxismo del identitarismo donde para formar una nación todo depende de la voluntad y de "autoidentificarte" como tal, y es que con el multiculturalismo los grupos humanos ya solo comparten el hecho de ser grupo, no hay ni cultura ni lengua ni nada compartido solo "principios liberales habermasianos". Me resulta curioso como los nazis se mueven entre los dos errores de la modernidad: el identitarismo y el racialismo, llegando a hablar de la "raza española" para luego hablar de España como "idea de España": "En la Edad Media existía la idea de España..." como si fuera una especie de ente metafísico en las cabezas de la gente.

Supongo que saldrá la ley gitana contra los matrimonios mixtos, pero si nos fijamos, esta no es racial sino de definición grupal Lo que no admiten es un matrimonio que implique la salida de sus mujeres del ámbito gitano por cuestión de supervivencia. No es cuestión netamente racial.

Generalmente a lo largo de la historia los linajes no han permanecido cerrados, una fuerte endgamia es fatal para el mismo linaje, aunque también su contraparte: la exogamia es desctructiva para él, pues acaba diluyéndolo hacia la nada si es muy fuerte la tendencia exógama, como la hoy existente en Europa. La virtud del linaje es el punto medio entre ambos vicios opuestos.

Ennego Ximenis, dices que claro que son cubanos los negros cubanos . Los gitanos españoles ¿no?

Supongo que te sean conocidas las sociedades cerradas de negros cubanos, abacuás, ñañigos, etc...

Tampoco quiero hacer una guerra con este tema. Simplemente no me convence del todo el negarle len bloque la españolidad a los gitanos porque en su tiempo estuvieran vinculados en buena medida a la vida errante, hurtos, etc. aunque también los había con oficios útiles (buenos herreros, canasteros, cacharreros, etc.).