Tema: ¿Catalán o valenciano?: En torno al secesionismo lingüístico en el País Valenciano

Para no inducir a confusión, aclaro que me río no del hecho de la unidad de la lengua (cuestión en la que no entro y que posiblemente sea verdad), sino del termino manipulador de "secesionismo" para darle la vuelta a la tortilla.

Kontra yo no entro si esa lengua debe llamarse " catalana " pero sí que me parece una lengua común. Por tanto, no veo risa hombre en llamar " secesionismo " al hecho, aunque sea sólo lingüístico.

En fin yo soy muy pesado, pero sigo diciendo que el día que aquí tomemos conciencia sus váis a enterar.....

Iniciado por Kontrapoder

Para no inducir a confusión, aclaro que me río no del hecho de la unidad de la lengua (cuestión en la que no entro y que posiblemente sea verdad)

Muy bien, celebro que te estés planteando hacerte de nuestro bando, aunque por ello te estés arriesgando a ser un "sucio imperialista catalán".

sino del termino manipulador de "secesionismo" para darle la vuelta a la tortilla.

Para quien conoce el "conflicto" desde sus inicios no es un término para nada salido de contexto, solo tenemos que tener en cuenta que la lengua de los valencianos ya fue definida hace tiempo por ellos mismos como catalanesc (pero cuidado, tampoco digo que deban volver a esa denominación) o llemosí (el mismo nombre que en algunas ocasiones recibió la lengua que se hablaba en Cataluña y Occitania), por no decir que hace cuatro dias, en las Normes de Castelló de 1932, todas las instituciones valencianas reconocieron que entre Cataluña y Valencia había una clara unidad linguística, además, si lees el texto verás que no existió ningún "iniciador del blaverismo" hasta pasados unos años del franquismo. Creo que solo por esto ya sería justo hablar de "secesionismo", de la misma forma que una propuesta a la UE para que se tuvieran en cuenta los "idiomas andaluz o canario" podría ser perfectamente considerado por los castellanos como tal.

Iniciado por Ordóñez

Kontra yo no entro si esa lengua debe llamarse " catalana " pero sí que me parece una lengua común. Por tanto, no veo risa hombre en llamar " secesionismo " al hecho, aunque sea sólo lingüístico.

Ahí esta una parte del problema... yo personalmente no tengo inconveniente en hablar del valenciano, pero si que lo tengo en que algunos lo intenten pintar como un dialecto directo del latín, con alguna que otra influencia del castellano y el árabe (de ahí el famoso eslogan blavero de "abans moros que catalans", como si por hablar una -o el dialecto de una- lengua ya tuvieras que apropiarte del gentilicio), cuando el único origen y columna vertebral del mismo se encuentra un poquito más al norte. De hecho, llevo bastante tiempo hablando con un valenciano via MSN y al principio me solia preguntar: "en serio que no eres valenciano?", cosa que por otra parte, un valenciano (conocedor de toda esta problematica) presente en este foro nunca me ha preguntado, para que veais todo lo que se está consiguiendo con el blaverismo.

Se quiere difamar a los que defienden el idioma valenciano como propio y auténtico, tachándolo de "popular" frente al "académico" y culto del origen de la denominación de catalán. Claro que los intereses políticos catalanes han minado y dirigido todo progreso académico no al origen de la lengua, si no a la conversión del valenciano al catalán.
La voluntad política catalana que parte de un interés bastardo económico pero que pasa por la unidad de la lengua, como cultura común, ha sido aplastante desde la transición. Así cualquier persona mayor valenciano-parlante no reconoce como propia la lengua que se estudia en los colegios y universidades, esta ha sufrido una deriva considerable hacia el catalán.
Empezando por la Academia Valenciana de la Lengua, que no es "Academia de la Lengua Valenciana", si no un instrumento mas de deriva ya que es un brazo más de los académicos y políticos catalanes de absorción.Academia Valenciana de la Lengua (catalana).
Se ha negado y se sigue negando la voluntad de un pueblo, con identidad diferenciada de la catalana y leal hasta la médula con España, frente al interés político y económico de Cataluña. Si realmente el pueblo es soberano que este decida sobre su identidad y no sea vendido y manipulado por los políticos de turno, que crean confrontaciones artificiales. El Valenciano es de los valencianos y debe ser gestionado por estos.

Los sevillanos tampoco consideramos como propio el castellano normativizado que nos enseñan en las escuelas desde hace poco más de siglo y medio, más que nada porque poco se parece a lo que en verdad se habla aquí.

Cierto es que Valencia es un gran símbolo leal a Las Españas, pero el Reino de Sevilla, como el resto de Reinos de la Andalucía también. No somos castellanos. Es más, en el supuestísimo de los casos, nuestra Foralidad viene del Reino Leonés, como pasa en el Reino de Toledo, y nuestra lengua no fue sólo el castellano, sino también el astur-leonés que aún se conserva en la Extremadura que perteneció al Reino Sevillano.... Sin embargo, es lo que tiene la gramática y ciertos aspectos burocráticos, que no los veo mal de todo en un principio. Pero, puestos así, todos tenemos derecho a jugar.....

¿ Es " menos lengua " el xeneize genovés o el gaélico escocés por no haberse escrito mucho...? La lengua es cosa de la cultura, la historia, la naturaleza, la tradición. Realmente se nos dice que el castellano ya encontró a un lebrijano en el 1492; ese lebrijano se fijó sólo en Castilla La Vieja y desde luego su gramática poco tiene que ver. Ved textos de la época de Napoleón que tienen una ortografía distinta. Los levantinos quizás habéis tenido menor tradición aún en eso, y ahí veo yo el quid de la cuestión. No obstante, no digo que a eso haya que llamarle por fuerza " catalán "; pero sí es una filología común. Como lo es el castellano en otras regiones que no son Castilla.

Lo del pueblo soberano es un mito demoliberal que espero que no se crea nadie. La soberanía sólo puede ir encaminada por el gobierno de los mejores respetando el Orden Natural que no es otra cosa que la Justicia Social encarnada en el Derecho Tradicional Cristiano. La masa no tiene por qué llevar la razón y la misma sociedad de masas es un producto de la monstruosidad del liberalismo, que es la consecución de la masonería. La Tradición Hispánica no puede abogar por el disparate democrático ni tampoco que una lengua sea objeto de la masa.

Ordoñez por favor deja ya de decir la misma cantinela. En Sevilla solo hay dos freaks que defienden "el andalú", que no el sevillano. Y lo hacen echando un tufo a "lo andalusí" que apesta.

Pregunto:

¿Afirmas que existe el mismo sentimiento de reivindicación de "el andalú" en Andalucía que del Valenciano en Valencia? SÍ o NO.

¿Cuantas obras literarias se han escrito "en andalú" o "en sevillano"?

¿Reconoce la RAE la existencia del "andalú" o del "sevillano"?

Aparte siento decirte que aquí se han aportado cientos de datos a favor de la lengua valenciana (lee al Padre Fullana, que ni era blavero ni anticatalanista) en cambio aún no he visto ni uno que defienda la supuesta procedencia del andalú como dialecto del astur-leonés.

Lo siento, pero no es lo mismo.

Aviso para navegantes:

El texto de Hans-Ingo Radatz (ahora resulta que un alemán antivalencianista sí puede pontificar sobre la lengua valenciana y un murcino no; cosa de Lo Ferrer) está tomado de una web pro-paisoscatalans y radicalmente antivalencianista. Entre otras excentricidades de la web de la que está sacado esta mierda de texto tenemos argumentos tan contundentes de infiltración blavera como este mosaico de Mestalla (esta palabra "Mestalla" es de origen mozárabe, como barraca y otras que ahora resulta que las introdujeron en Valencia los "colonizadores catalanes"):



La web en cuestión también lanza toda su inventiva y su visceral odio contra las Fallas (que se celebran en todo el Reino de Valencia, pero también será cosa de los "colonizadores catalanes"). Y de paso pone en el punto de mira de organizaciones terroristas a gentes valencianistas, con nombres y apellidos y aprovecha para confundir con otros valencianos que nada tienen que ver con el valencianismo. Los separatistas son expertos en la manipulación.

Vaya, Lo_Ferrer, hay que cuidar un poco esas fuentes.

Algunas citas sobre lengua valenciana y algunos escritores en lengua valenciana. ¿Vamos a seguir diciendo que el tema es el mismo que en andalúz o el panocho?

Algunas citas ilustres sobre la Lengua Valenciana

"... Se puede afirmar sin posibilidad de error que los idiomas hablados en el reino de Valencia actualmente, no son producto de un fenómeno de reconquista por parte de Jaime I" ( A. Ubieto, 1977 )


"Desde el siglo XIII hasta el XX inclusive, el valenciano se conoce con ese nombre, en periodos de auge o decadencia....". ( V.L. Simó Santoja )


"Las cualidades de la lengua valenciana son: su brevedad, la abundancia de monosílabos, la suavidad y la cantidad de palabras de origen árabe, griego, hebreo y latino". ( Carlos Ros Hebrera ( 1703-1773 ).

Nuestra lengua ha sido elogiada por quienes prestigian y se prestigian al alabarla. Viciana dice:

"haber concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce y muy linda, que con brevedad moderada esprime los secretos y profundos conceptos del alma, y despierta el ingenio a vivos primores, donde le resulta un muy esclarecido lustre". ( Enrique Durán y Tortajada: En Anales del Centro de Cultura Valenciana. Discurso: "La Poesía valenciana, su natural vehículo lingüístico y su proyección universal". Tomo XXIV, pags. 23 y 24. Año 1956 )



"La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable". ( Miguel de Cervantes Saavedra: Persiles y Segismunda ).


La lengua de los valencianos es el valenciano. Somos valencianos y nuestro idioma es el valenciano. Quien renuncia a su lengua y reniega de su patria es cómo si renegara a su madre. ( Sanchis Guarner: "La lengua de los valencianos". Edición 1933 )


Y no está exenta de alcance político la rectificación que se ha hecho en las definiciones del catalán, valenciano, mallorquín y balear, con el fin de ajustarlas a las exigencias de la lingüística moderna, dando de paso espontánea satisfacción a los naturales de las respectivas regiones. Del valenciano, por ejemplo, se decía "dialecto de los valencianos". Ahora se le reconoce categoría de lengua y se añade que es la hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia. ( Julio Casares. Secretario perpetuo de la Real Academia. 1959 ).



Pero es el caso que Valencia no quiere ser otra cosa que Valencia. Su lengua, la valenciana, difiere lo suficiente de la catalana para poder permitirse gramática y vocabularios propios. ( Salvador de Madariaga. "España". 5ª Edición ).


Insisto en la confusión que en muchas personas existe acerca de una supuesta identidad entre los idiomas catalán y valenciano, o mejor dicho, una absorción del segundo por el primero. ( Alemany. Académico que contestó a Fullana a su ingreso en la R.A.E. de la Lengua. Discurso de contestación a Fullana, 1928 ).


La noble ciudad de valencia a 28 de septiembre, año de 1238, fue presa y entrada por el venturoso rey don Jaime y poblada de nueva gente cristiana con diversas y no bien entendidas lenguas por que había italiános, franceses, alemanes, catalanes, aragoneses, navarros, vizcainos y castellanos y porque cada cual hablaba su lengua, había en la ciudad otra confusión que en Babel. Enpero cómo el rey y los de su casa, y corte, y muchos de sus vasallos hablaban lengua de Provenza, y aquella cómo más común prevalesció, pero no sin grande mixtura de otras lenguas y toda en conjunto fue nombrada lengua lemosina con la cual tenemos escripto el libro de las leyes forales del reino y las obras de Ausias March y otros muchos libros que nos han dado testimonio de aquella primera lengua. Y cómo el suelo de esta ciudad ora sea por el clima, planeta, signo, vientos, aguas, mantenimientos o alguna secreta influencia, tiene gracia incógnita y sobrenatural, tanto que todas las cosas humanas y plantas produce con grande perfección, primor y delicadeza. Y más ha concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce, y muy linda, que con brevedad moderada exprime los secretos y profundos conceptos del alma y despierta el ingenio a vivos primores donde le resulta muy esclarecido lustre. […] Pasaron algunos años y ya los moradores de la ciudad fueron naturales, nascidos, y criados en este suelo que deiximos y con su juicio muy claro y de grande vivacidad, con discreta corrección borraron y apartaron de su lengua todos aquellos vocablos bárbaros, toscos, impertinentes y groseros, y hablan del presente. Esta lengua formaron de lo mejor que había en la lemosina y por lo que les faltaba recurrieron a las tres lenguas más excelentes de todas las del mundo según antes hemos probado. De la hebrea tomaron … de la griega … de la latina tomaron todos los otros vocablos para hacer que la Lengua Valenciana fuese muy copiosa y tuviese propio nombre a cada cosa por rara que fuese. (Martín de Viciana. "Alabança de las lenguas hebrea, griega, castellana, latina y valenciana". Publicado alrededor de mediados del siglo XVI y reeditado en 1877)


"Es curioso que haya sido el valenciano, entre las primeras lenguas hijas de Roma, casi pareja con la italiana, la que alcanzase un Siglo de Oro". ( V.L. Simó Santoja )


¿ Cuando se ha dicho así ? ( País Valenciano ). ¿ Cuando han dicho los valencianos ni en español, ni en valenciano tal cosa ?. País Valenciano no es más que un calco de País Vasco y este nombre es a su vez traducido del francés Pais Basque. La palabra país es en español muy reciente, de fines del siglo XVI o comienzos del XVII, no se ha generalizado hasta mucho después y nunca se ha aplicado a Valencia cuando esta tenía personalidad política dentro de la Corona de Aragón. Reino de Valencia o simplemente Valencia es lo que se ha dicho. ( Julián Marías. "Consideración de Cataluña". Editorial Ayma. 1966 ).

Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos. ( Menendez Pidal ).

Escritores en Lengua Valenciana

SANT VICENT FERRER, predicador famosísimo de la Europa medieval y también poeta valenciano del siglo XIV. Escribió en lengua valenciana muy sentidas rimas. Vale la pena citar alguna de ellas por dar a conocer este aspecto tan poco conocido del inmenso dominico, tan valenciano y tan universal: su calidad de poeta. En el proceso de su canonización figuran unas coplas suyas. Entre otras composiciones poéticas de San Vicente Ferrer destaca ésta que titula: "Goigs a la Verge Maria del Roser", que empieza así:

"Vostres goigs ab gran plaer
cantarem, Senyora mia.
puix que vostra senyoria
es la Verge del Roser".
Siguen siete coplas... Y acaba con la siguiente tornada o ritornello.

"Donchs puix Vos donau loguer
als de vostra confraria
preseruau, Verge Maria,
los confrares del Roser".

SAN PEDRO PASCUAL, nace en 1227, once años antes de la reconquista de Valencia, hijo de padres mozárabes, siendo bautizado en la iglesia del Santo Sepulcro, luego incorporada a la parroquia de San Bartolomé. Se dice que ya a los once años, fecha de la reconquista, insisto, "estaba muy aprovechado en las letras". ¿ Como hablaría en aquel entonces el santo mártir ?.

Fray Joaquim Millán Rubio dice que: "....los manuscritos más antiguos y más numerosos están en valenciano y se remontan a fechas cercanas a los tiempos del santo. De modo que habló y escribió en valenciano.... Aunque sabía griego, hebreo, latín, árabe, romance castellano, utiliza la lengua de su infancia, porque la prefería y porque la entendían los más a que se dirigía". ".... Mi parecer es que ambos, valenciano y castellano, mojaron la pluma fecunda de San Pedro Pascual". Y añade: "Desecha el latín, el idioma culto, para ofrecer su producción en valenciano o castellano, incluso los tratados de gran tomo, como la 'Disputa y Contra la Seta Mahometana'.... Con lo que asciende a la primera línea de los autores del mester de clerecía: es anterior al arcipreste de Hita y a don Juan Manuel; sigue de cerca a Berceo y a Alfonso el Sabio... Se muestra valenciano en su producción literaria.... y los autores concuerdan en hacerlo valenciano. "La lectura reposada de la obra pascasiana me ha conducido al descubrimiento de conceptos, locuciones, modismos, refranes que arrastran la galanura del habla popular de nuestra tierra. Léase por vía de ejemplo la narración de 'Lo Segon Agnus Dei', paladeando su regusto casero". "Más la prueba terminante del origen valenciano de nuestro santo se nos da en la 'Ystoria de la sancta corona de JesuChrist, la cual li fou posada lo divendres sanct sobre lo seu glorios cap'".





FRAY BONIFACI FERRER, hermano de Sant Vicent, que, nacido en Valencia en el año 1355, escribió algunas obras en latín y tradujo al valenciano la Biblia, la más antigua de las impresas, en 1478. De ella sólo se conserva en la Hispanic Society de Nueva York, la última página, donde figura el colofón, que por la importancia de su texto, transcribo:

"Gracies infinides sien fetes al omnipotent Deu e senyor nostre Jesucrist, e a la humil e sacratissima Verge Maria, mare sua. Acaba la Biblia, molt vera e catholica, treta de una Biblia del noble mossen Berenguer Vives de Boïl, cavaller, la qual fon trelladada de aquella propia que fon arromançada, en lo Monestir de Portaceli, de lengua latina en la nostra valenciana, per lo molt reverend micer Bonifaci Ferrer, doctor en cascun Dret e en la facultat de sacra Theologia, e don de tota la Cartoxa, germà del benaventurat sanct Vicent Ferrer, del Orde de Pricadors, en la cual translacio foren, e altres singulars, homens de sciencia. E ara derrerament, aquesta es stada diligentment corregida, vista e reconeguda, per lo reverend mestre Jaume Borrell, mestre en sacra Theologia, del Orde de Pricadors e inquisidor en Regne de Valencia. Est stada empremtada en la ciutat de Valencia, a despeses del magnifich en Philip Vizlant, mercader, de la villa de Isne de Alta Alamanya, per mestre Alfonso Fernandez de Cordova, del Regne de Castella, e per mestre Lambert Palomar, alamany, mestre en Arts. Començada en lo mes de febrer del any mil quatrecents setantaset, e acabada en lo mes de març del any mil CCCCLXXVIII".

AUSIAS MARCH, nuestro poeta Xavier Casp hace el siguiente juicio de la poesía del insigne hijo de Gandía:

"... es él, el primero que escribe en pura lengua valenciana, la de su pueblo, liberada por completo del lenguaje trovadoresco que se ha venido llamando provenzal; por eso es él, el que eleva a categoría literaria su lengua de cada día, la de su tierra, desde él, ya para siempre lengua valenciana en la historia de nuestra cultura, por obra y gracia de su monumental personalidad".

JOANOT MARTORELL. La obra principal del gran escritor de Gandía del siglo XV, es su novela "Tirant lo Blanch" ( al que el propio Cervantes salva de la quema en su Quijote ); y su lectura le hace decir a Menendez y Pelayo:

"... La muy sabrosa aunque demasiado larga y demasiado libre historia valenciana de Tirant lo Blanch, que es uno de los mejores libros de caballerías que se han escrito en el mundo, para mí el primero de todos después de Amadís, aunque en género muy diverso".

En su "Tirant lo Blanch" Martorell escribe, "en vulgar valenciana, per ço que la nacio d'on jo soc natural se'n puixa alegrar e molt ajudar...."

JAUME ROIG, poeta valenciano del siglo XV, "contó en versos pareados de cinco sílabas su obra más famosa, 'Spill', titulada también, 'Llibre de les dones'.

La variedad y riqueza de contenido del Spill, refleja una maestría extraordinaria.... que Jaume Roig enriquece el valenciano con el popularismo de su parla, ... que es el cultivo de la lengua popular ...". ( Julián San Valero: Anales del Centro de Cultura Valenciana. Discurso: "La modernidad del protagonista del 'Spill' de Jaume Roig. Tomo XXXII, pags. 13 y 14. Año 1971. )

Resalta el mérito excepcional literario del inspirado escritor del siglo XV JOAN ROIÇ DE CORELLA, del cual es muy considerable su producción en valenciano.
Reiteradamente en sus obras dice Roiç de Corella que escribe en valenciano: en casa de Berenguer Mercader, los contertulios le instaban a que narrase una fábula ovidiana porque "als vivents tots excellia, en celsitud d'alt estil, en vulgar de valenciana prosa"; en la 'Historia de Josef', afirma haberla escrito "en vulgar de valenciana prosa"; en el colofón de 'Lo primer del Cartoixa', edición hecha además en Barcelona por Rosembach en 1518, dice "Trelladada de lati en valenciana lengua" ( La edición valenciana es de 1496 ).

Se puede afirmar sin ninguna duda que pocas figuras de la erudición del siglo XVIII consiguieron el valor polifacético de FRANCISCO PEREZ BAYER ( 1711-1794 ), y no muchas como él, la calificación de verdader polígrafo. En sus estudios no olvida a los antiguos literatos de la lengua valenciana.
Como corroboración de esto, trancribo del discurso de ingreso de Felip Mateu i Llopis en el Centre de Cultura Valenciana, presentado el 30 de Noviembre de 1950, las líneas siguientes:

"Parece que PEREZ BAYER había de encarnar el elogio de las lenguas hebréa, griega, latina, castellana y valenciana que escribiera el insigne MARTIN DE VICIANA, pues que en aquél se dieron el magisterio de la primera, el dominio de la segunda, el ejercicio cotidiano de la tercera en los escritos, y de la cuarta en el profesorado de príncipes e infantes y, por último, el uso de la quinta, la vernácula, en sus andanzas por el Reino y en su vida privada, interés por ella manifiesto en los comentarios puestos a NICOLAS ANTONIO cuando de ilustrar pasajes de la literatura clásica valenciana se trataba.

Noticias hay eruditísimas como la referente a la traducción de la Divina Comedia, por ANDRES FEBRER, puesta al final del libro 8º de la Bibliotheca Vetus; o la noticia relativa a la Historia de la Passio, de MOSEN FENOLLAR, que vio en Madrid en poder de aquel ilustre sacerdote de la Orden de Santa María de Montesa, injustamente olvidado, don HIPOLITO SAMPER, autor de Montesa ilustrada.
Poseía nuestro polígrafo una copia íntegra de las dos últimas páginas de la traducción valenciana de la Biblia, que reprodujo en las notas a la Bibliotheca Vetus.(T.II, pag.214)
En la Biblioteca Vaticana descubre en un códice que perteneció a la reina Cristina de Suecia diferentes escritos de SAN PEDRO PASCUAL, por lo que puede atribuir a nuestro insigne mozárabe aquel libro compuesto de tres tratados, el 'Gamaliel', que tanto interesaría a los lectores de los primeros libros de estampa, los incunables.
Igualmente se interesa nuestro erudito por el 'Parlament en casa de Berenguer Mercader', del maestro ROIÇ DE CORELLA; por la 'Moral consideracio contra les persuassions, vicis i forces de amor', de FRANCISCO CARROZ PARDO DE LA CASTA, que popularizó modernamente RIBELLES COMIN. Descubre en la biblioteca de El Escorial dos versiones al valenciano, de MARTIN DE VICIANA, la primera del texto latino de Leonardo Aretino sobre la 'Economia', de Aristóteles, a la que precede la 'Letra tramesa per lo noble Mossen Martin de Viciana Governador en Regne de Valencia a la noble dona Damiata muller sua'; la segunda se titula 'Principia lo libre de virtuoses costums, compost per lo notable e elegant moral Lucio Aneo Seneca de Cordova'.
No puede dejar de interesarse por aquel texto que tanto había de apasionar a nuestros eruditos, las 'Trobes', de JAUME FEBRER, y en las notas críticas a la Bibliotheca Hispana Vetus, en el tomo II, impreso en 1788, inicia 'la hipótesis, de los dos Febrers, uno del siglo XIII y otro del XIV', añadiendo que el carácter moderno de la lengua en que las 'Trobes' aparecen escritas pudo ser efecto de sucesivas alteraciones del texto antiguo, atribuyéndo la principal culpa de las mismas a ONOFRE ESQUERDO. ( RIBELLES, Bibliografía, III, página 350 ).
En relación con los literatos de lengua valenciana, PEREZ BAYER recibe un romance en aquella enviado por el jesuita MANUEL LASSALA ( 1738-1806 ), escrito en latín, griego, castellano, italiano y francés, y en valenciano, precisamente, al dirigirse a Perez Bayer, composición que demuestra la comunicación de entre ambos cuando Lassala le entera de la muerte de un 'canary verdolench' que tenía:
"Estich propi de disgust
ilustrissim senyor Bayer
sense saber com ni quant
se m[h]a mort un pardalet."

A mí me parece que los valencianistas ponen los suficientes argumentos encima de la mesa como para que se despache la cuestión con cuatro palabrejas o con la sempiterna alusión al "andaluz".

A mi juicio el error fundamental reside en llamar "catalán" al valenciano. Que catalán y valenciano tengan una morfología casi igual me parece evidente, pero, ¿que fue antes? Desde una sede tanto histórica como puramente lingüística se han aportado datos sobrados sobre por una parte lo improbable de que los repobladores trajeran al Reino de Valencia una lengua "pulida" ni que tuviesen conciencia ni noción de extenderla en el solar valenciano. Frecuentemente se ha considerado como el primer texto de la literatura catalana las Homilies d'Organyà sermones sobre el Nuevo Testamento contenidos en un códice descubierto en el Alto Urgel a principios del siglo XX y conservados en la Biblioteca de Cataluña; se trata de un manuscrito de 13 folios en pergamino de comienzos del siglo XIII (coincidiendo con la reconquista aragonesa de Valencia). De hecho, todo, absolutamente todo el Siglo de Oro valenciano dice y tiene conciencia de escribir "en valenciano". ¿Cuantas obras "en catalán" se escribieron por aquel entonces? ¿No era más bien concebido el catalán como dialécto del llemosí o del provenzal? Porque puestos a hablar de secesionismo lingüístico el primer secesionismo seria el de un supuesto catalán del siglo XIII respecto del provenzal. Pero en cambio contemplamos como las primeras gramáticas catalanas son muchísmo más tardías, son del siglo XIX. ¿Tienen los valencianos que hablar según las normas de Barcelona? No estamos hablando de meros derivados fonéticos como en el caso andalúz o murciano, sino de estructuras sintácticas. De hecho es triste constatarlo, pero desde el siglo XV el catalán deja de tener relevancia escrita y empieza a retroceder hablado. A ello contribuye la desaparición de la Cancilleria, el uso y el llamamiento a la utilización del castellano por intelectuales catalanes o los condicionamientos comerciales. Mientras tanto la preminencia del latín seguia vigente en el terreno civil, judicial y eclesiástico. Pero es que incluso las normas ortográficas de Pompeu i Fabra de 1913 (se suprimieron las, h, del medio y final de las palabras, se sustituyeron las, y, por, i, se suprimió el uso de los grupos tg, y, tj al final de las palabras, se incluyó la preposición, amb, se adoptaron las , l, germinadas ( l.l ), para sustituir a casi todas las elles, y así darle una grafía a esa deformación del habla catalana con respecto a la elle, se reemplazan en todos los sufijos, -isar, la, s, por los grupos consonánticos, tz, por poner algunos ejemplos) de las que deriva el catalán normativizado que se quiere imponer en el Reino de Valencia fueron rechazadas por la mayoría de los catalanes, por no corresponderse con su habla, limitándose a los giros barceloneses. Al final la presión de los poderes políticos y el conformismo popular acabaron imponiendolas. Desde 1878, Lo Rat Penat ya tenía recogida una ortografía unificada valenciana, y posteriormente en 1915 La Real Academia de Cultura Valenciana (R.A.C.V.). Estas fechas son muy anteriores a la firma de las Bases de Castellón, de las que el único filólogo firmante, el P. Fullana reniega enseguida, adhiriendose y perfeccionando seis meses después la gramática del a R.A.C.V. Precisamente el P. Fullana defensor y apologeta de los parecidos de la lenguas catalana y valenciana, aunque las diferencia claramente, y de sus estudios se copiaron para Cataluña muchas influencias lingüísticas. Pero el Padre Fullana cuando va al IEC a principios de siglo lo hace para dictar las conferencias sobre "Diferencias entre la lengua valenciana y la catalana". Y allí por estudiosos catalanes no sectarios es unanimente aplaudido. Luego llegará el reconocimiento por la RAE de la lengua valenciana. Para ocupar el sitial correspondiente al idioma valenciano se designa al R.P. Luis Fullana. En su toma de posesión ante los académicos señaló la existencia independiete de ambos idiomas. Para hacernos una idea del eruditismo del P. Fullana pensemos que poseía el latín a perfección, francés, italiano, inglés y griego... En Octubre de 1940, con motivo de la visita a España, del Gran visir del Protectorado Español en Marruecos, con comisión de moros notables, el P. Lluis actuó de intérprete requerido por el Ministerio de Asuntos Exteriores, por sus conocimientos de los dialectos rifeños. Catalanes como el catedrático de Paleografía y Diplomática de la Universidad de Barcelona, D. Felip Mateu i Llopis hablaba sobre el P. Fullana como "gramático docente que hablaba y enseñaba correctísimo valenciano".

Creo que la conclusión más adecuada seria reconocer que sobre el sustrato mozárabe vino de Cataluña (más bien la Marca Hispánica) y de Occitania la influencia provenzal. Y de ahí la morfología. Así como de las influencias mútuas (en otra intervención reproduje una frase de un profesor leridano que se quejaba literalmente en el s. XVI de "la valencianización de la lengua"). Pero cargarnos por las bravas el mosatros cuando se viene utilizando desde tiempo inmemorial así como otras diferencias que especificaré a continuación no tiene nombre. Es insultante que se trata de "secesionistas" a los que hablan el valenciano de siempre, el que les transmitieron sus ancestros.

1) Valenciano: Este, esta, estos, estes.
Catalán: Aquest, aquesta, aquests, aquestes.

2) Valenciano: Este - Eixe - Aquell. (La misma raiz para la variante femenina y los plurales)
Catalán: Aquest - Aqueix - Aquell. (La misma raiz para la variante femenina y los plurales)

3) Valenciano: Açi - Ahí - Allí.
Catalán: Aquí - (no tiene) - Allí.

4) Valenciano: Meua, teua, seua.
Catalán: Meva, teva, seva.

5) Valenciano: Mosatros, vosatros, mos, vos.
Catalán: Nosaltres, vosaltres, ens, us.

6) Valenciano: Atre, atra, atres.
Catalán: Altre, altra, altres.

7) Valenciano: Huit, deneu, xixantahuit, doscentes, millo, quint, sext, vigesim.
Catalán: Vuit, dinou, seixanta-vuit, dues-centes, milio, cinqué, sisé, vinté.

8) Valenciano: Pos mentres que prenga molt de pa en chocolate (uso de "-a", uso de "en").
Catalán: Doncs mentre que prengui gaire pa amb xocolata (uso "-i", uso de "amb").

9) Valenciano: Hui, els bous estan en Muchamel (uso del verbo "estar", uso de "en").
Catalán: Avui, els toros son a Mutxamel (uso del verbo "ser", uso de "a").

10) Valenciano: Ha segut un chic (uso del verbo "ser" para formas pasivas).
Catalán: Ha estat un noi (uso del verbo "estar" para formas pasivas).

11) Valenciano: Davant de mi esta el sapo ("de + mi/tu/ell/mosatros/vosatros/ells).
Catalán: Davant meu es el gripau ("meu/teu/seu/nostre/vostre/llur).

12) Valenciano: Te que ser vert, no roig.
Catalán: Te que esser vert, no pas vermell (uso del "pas" en negaciones).

13) Valenciano: Ademes, lo pijor es que yo pense aixina (uso de "lo", uso de "-e").
Catalán: A mes a mes, el pitjor es que jo penso aixi (uso de "el", uso de "-o").

14) Valenciano: Dos homens menuts y dos chiques boniques (uso de "menut/chiquico").
Catalán: Dos homes petits i dues noias macas (uso de "petit" diminutivo, "dues" femenino).

15) Valenciano: Se diu molt pronte aixo (uso de "se" impersonal).
Catalán: Hom diu força aviat aixo (uso de "hom" impersonal).

16) Valenciano: Articul, vehicul, vincul (uso de "-cul". Salvo "muscle", "mascle").
Catalán: Article, vehicle, vincle (uso de "-cle").

17) Valenciano: Formalisar, realisat, analisà (uso de "-isar", "-isat", "-isà").
Catalán: Formalitzar, realitzat, analitzada (uso de "-itzar", "-itzat", "-itzada").

18) Valenciano: Chufa, chutar, che (uso de "ch-").
Catalán: Xufa, xutar, xe (uso de "x-").

19) Valenciano: Mege, plaja, coche (uso de "g", "j", "ch").
Catalán: Metge, platja, cotxe (uso de "tg", "tj", "tx").

20) Valenciano: Novela, ilicità, colege (uso de "l").
Catalán: Novel.la, il.licità, col.legi (uso de "l.l").

21) Valenciano: Pronte, conte, assunt (uso de "n").
Catalán: Prompte, compte, assumpte (uso de "mp").

22) Valenciano: Pobrea, rarea, durea (uso de "ea").
Catalán: Pobresa, raresa, duresa (uso de "esa").

23) Valenciano: Regateig, braceig (uso de "-eig").
Catalán: Regatejo, bracejo (uso de "-jo").

24) Valenciano: Les chiques. Les idees. Les dos voltes (uso de "les", "-es").
Catalán: Las noias. Las ideas. Las duas vegadas (uso de "las", "-as").

25) Valenciano: Noroest, surest, surafrica.
Catalán: Nord-oest, sud-est, sud-africa.

26) Valenciano: Carlos y Ampar estan ahí menjant polp.
Catalán: El Carles i la Empar son allí menjant pop (uso de artículo ante nombre propio).

27) Valenciano: Eixir, agarrar, parar, vore, tindre, vindre, assentarse, naixer, traure...
Catalán: Sortir, agafar, aturar, veure, tenir, venir, seure, neixer, treure...

28) Valenciano: Insistixc, seguixc, sapien, creguen, haja, feres, donares, referix...
Catalán: Insisteixo, segueixo, sapiguen, creguin, hagi, fessis, donessis, refereix...

Iniciado por Ulibarri

¿Reconoce la RAE la existencia del "andalú" o del "sevillano"?

Del "andalú" no sé, pero si del andaluz:

andaluz, za.

1. adj. Natural de Andalucía. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a esta comunidad autónoma de España.
3. adj. Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Andalucía, caracterizada por diversos rasgos fonológicos, así como por entonación y léxico peculiares. U. t. c. s. m.

Curioso que la definición del "valenciano" dista bien poco de la arriba expuesta:

valenciano, na.

1. adj. Natural de Valencia, antiguo reino y ciudad de España, capital de la Comunidad Valenciana, o de su provincia. U. t. c. s.
2. adj. Natural de la Comunidad Valenciana. U. t. c. s.
3. adj. Natural de Valencia, ciudad de Venezuela, capital del Estado de Carabobo. U. t. c. s.
4. adj. Perteneciente o relativo a aquel antiguo reino, a aquella provincia, a esa comunidad autónoma o a estas ciudades.
5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.

Iniciado por Frodo

El texto de Hans-Ingo Radatz (ahora resulta que un alemán antivalencianista sí puede pontificar sobre la lengua valenciana y un murcino no; cosa de Lo Ferrer)

Veo que te ha faltado poco para comenzar a hacer demagogia... no se si lo recuerdas, pero lo que en realidad dije, textualmente, fue que "encuentro realmente curioso que los que con más convicción han defendido la independencia de la lengua valenciana, tengan de valencianos lo que yo de vendedor de kikos", de lo que no cambiaré nada, sino que a "convicción" le añadiría "fanatismo", "obstinación", "intransigencia", "ofuscación" y algunos adjetivos más que la lengua castellana perfectamente podría proporcionarme. Por no decir que lo de llamarle "antivalencianista" al narrador de una realidad tan palpabe como la que tenemos entre manos, es más que gratuito. Aunque seguro que estarás de acuerdo en que, para que tener en cuenta la opinión de ningún filologo (proceda de donde proceda), cuando se han vivido 4 dias en Alicante y se conocen todas las hablas del levante español de pe a pá.

está tomado de una web pro-paisoscatalans y radicalmente antivalencianista.

Y eso convierte automaticamente a este profesor alemán en un "imperialista catalán", ¿cierto?

Y de paso pone en el punto de mira de organizaciones terroristas a gentes valencianistas, con nombres y apellidos y aprovecha para confundir con otros valencianos que nada tienen que ver con el valencianismo.

Pero... ¿eres realmente consciente de la soberana estupidez que acabas de soltar? Podrás acusar a la web de pro-paisos catalans, de antiblavera (como su mismo nombre indica), pero ponerte a hablar de terrorismo (en el otro hilo, que ni tan siquiera me dignaré a responder, ya hablas de "web pro-terrorista") es algo que ya sobrepasa todo entendimiento y comprensión, más, cuando lo máximo que dicha web ha hecho es hablar sobre el historial de personajes como Juan García Sentandreu, José Luis Roberto, entre otros. Un consejo... dile a algún medico que te recete algún sedante, estoy seguro de que te hará mucho bien.

Escritores en Lengua Valenciana

SANT VICENT FERRER, predicador famosísimo de la Europa medieval y también poeta valenciano del siglo XIV. Escribió en lengua valenciana muy sentidas rimas. Vale la pena citar alguna de ellas por dar a conocer este aspecto tan poco conocido del inmenso dominico, tan valenciano y tan universal: su calidad de poeta. En el proceso de su canonización figuran unas coplas suyas. Entre otras composiciones poéticas de San Vicente Ferrer destaca ésta que titula: "Goigs a la Verge Maria del Roser", que empieza así:

"Vostres goigs ab gran plaer
cantarem, Senyora mia.
puix que vostra senyoria
es la Verge del Roser".
Siguen siete coplas... Y acaba con la siguiente tornada o ritornello.

"Donchs puix Vos donau loguer
als de vostra confraria
preseruau, Verge Maria,
los confrares del Roser".

Supongo que ya conocerás la historia de Sant Vicent Ferrer, pero de todas formas....

Cuando se inició el proceso de canonización de sant Vicent Ferrer (1445-1455), Roma requiere a varios testigos para confirmar el milagro atribuído al santo de que, sin dejar de predicar nunca en su lengua materna, era entendido por toda clase de naciones. El arzobispo de Tolosa se hizo eco de la duplicidad onomástica de nuestra lengua al afirmar que sant Vicent Ferrer predicaba "in sua vulgari idiomate Catalonie seu Valentino" [en su lengua vulgar catalana o valenciana]. En cambio, un rey de armas de Valencia se limitó a declarar que sant Vicent Ferrer "predicabat post latinum in lingua cathalana" [predicaba después del latín en lengua catalana]”.

AUSIAS MARCH, nuestro poeta Xavier Casp hace el siguiente juicio de la poesía del insigne hijo de Gandía:

"... es él, el primero que escribe en pura lengua valenciana, la de su pueblo, liberada por completo del lenguaje trovadoresco que se ha venido llamando provenzal; por eso es él, el que eleva a categoría literaria su lengua de cada día, la de su tierra, desde él, ya para siempre lengua valenciana en la historia de nuestra cultura, por obra y gracia de su monumental personalidad".

Y si Ausias March escribia en "valenciano" era porque le gustaba describirse como...



cavallero Valenciano de nacion Catalan (como se puede leer en la segunda y tercera linea)

Decir que esa fue la portada de la traducción al castellano de sus poemas que se realizó en Valencia el 1539.


Y bien, sobre las famosas menciones a la "lengua valenciana" que se producen durante el medievo (y algunos pretenden continuarlas hasta 2 siglos más tarde), pues también hay una explicación:

D.A. "Historia del pueblo valenciano". Fascicle 18. València. Levante-EMV. 1988. Pp. 343-344.

"En una época en que todavía no se habían formado los grandes estados "nacionales" de Europa y que las fronteras políticas se alteraban con cierta frecuencia, algunas lenguas recibieron, en usos internos, diferentes denominaciones particularistas, basadas en el gentilicio de una determinada ciudad o comunidad político-administrativa. Para sus usuarios, era una manera de resaltar sus vínculos telúricos, generalmente frente a otros miembros de su misma comunidad lingüística pero de diferente adscripción político-administrativa. Ahora bien, cuando una lengua se encontraba con la vecina, sus denominaciones particularistas dejaban paso a la unitaria. Dante, por ejemplo, se refirió varias veces a su "fiorentino idioma" o a su "toscano" nativo, sin dejar por ello de considerarse hablante de la "lingua italiana". Entre los valencianos de nuestro Siglo de Oro se daba una situación muy similar. Orgullosos de su condición de ciudadanos de un país en expansión frente a una Cataluña decadente, nuestros antepasados prefirieron designar como "valenciana" a su lengua materna. El primer escritor que lo hizo fue Antoni Canals en 1395. La publicación del repertorio completo del léxico de Antoni Canals, que acaba de realizar Emili Casanova (1988), pone de manifiesto que de las más de 6000 palabras inventariadas, sólo 7 se las puede clasificar como valencianismos. Si exceptuamos algunos extranjerismos de moda y algunos arabismos más o menos locales, los valencianismos estrictos del "Tirant lo Blanc", publicado en 1490, no son mucho más numerosos que los de Canals y, sin embargo, Joanot Martorell manifiesta en su dedicatoria que lo traduce en lengua "vulgar valenciana, per ço que la nació d'on io só natural se'n puixa alegrar". Con la nueva denominación se trataba, pues, de proclamar unos orígenes concretos. Entre nuestros textos cuatrocentistas, los matices diatópicos, si los hay, habría que buscarlos, más que en algunos dialectalismos a menudo discutibles, en la preferencia por determinadas palabras o variantes formales de la lengua común. Con todo, estos matices nunca son tan acusados como los que existen, por ejemplo, entre el castellano y el andaluz. Además de subrayar el hecho diferencial dentro de la Corona de Aragón, la denominación de "valenciano" tanto en sentido idiomático como administrativo, tenía la virtud de diluir o integrar las diferencias de la variopinta población cristiana. Sin embargo, en contextos internacionales, esta insistencia se hacía menos imperiosa. Cuando se incoa el proceso de canonización de sant Vicent Ferrer (1445-1455), Roma requiere a varios testigos para confirmar el milagro atribuído al santo de que, sin dejar de predicar nunca en su lengua materna, era entendido por toda clase de naciones. El arzobispo de Tolosa se hizo eco de la duplicidad onomástica de nuestra lengua al afirmar que sant Vicent Ferrer predicaba "in sua vulgari idiomate Catalonie seu Valentino" [en su lengua vulgar catalana o valenciana]. En cambio, un rey de armas de Valencia se limitó a declarar que sant Vicent Ferrer "predicabat post latinum in lingua cathalana" [predicaba después del latín en lengua catalana]”.

Iniciado por Ulibarri

A mi juicio el error fundamental reside en llamar "catalán" al valenciano. Que catalán y valenciano tengan una morfología casi igual me parece evidente, pero, ¿que fue antes?

Vaya, la verdad es que no me la esperaba esa... celebro tu decisión de iniciar el reencuentro con lo que sería tu parte como "lleidatà antich" , aunque con lo de "que fue antes", creo que ya quedó explicado en un esquema cronológico que puse hará unos dias:

Finales del siglo XII: Fecha del primer texto en catalán del que se tiene constancia, ya con una personalidad propia bastante evidente, pues poco o nada dista de lo que aquí se habla en la actualidad. Como curiosidad, decir que fue encontrado en Organyà, Lleida.

Año 1238 (siglo XIII): Jaume I conquista el Reino de Valencia.

Año 1270: Jaume I termina definitivamente con los musulmanes que quedaban y abre el periodo de repoblaciones masivas (las anteriores a ese año fueron mas reducidas debido a que todavía no se habia llegado a la total pacificación), con gente que supuestamente hablaba lo que pudimos ver en Organyà, Lleida.

Año 1322: El medico valenciano Berenguer Aimerich enseñaba en el Estudio General de Montpelhier. Este tradujo del árabe "in vulgare cathalenorum" el tratado conocido en versión latina como "De citaris infirmorum", de Abu-l-Qasim al-Zahrawi.

Año 1325: Ramon Muntaner, que vivió durante algunos años en Valencia, dice en su cronica: E com la dita ciutat [de Múrcia] hac presa, poblàla tota de catalans, e així mateix Oriola, e Elx, e Alacant, e Guardamar, Cartagènia e los altres llocs. Sí, siats certs que tots aquells qui en la dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, [...] parlen del bell catalanesc del món.

Año 1341: Carta de cesión de Sagra a la Orden de Santiago enviada por duplicado a Valencia por el notario valenciano Bernat de Soler: [l'una] scripta en letra e lengua castellana, et la otra [...] en plan escripta en letra e lengua catalana.

Año 1360: El cadi de Xàtiva y un judío barcelonés trabajan en unas capitulaciones por el rescate de un visir de Fes: scientes loqui et intelligere ad nodum cathalanorum et eciam algaraviem et linguam.

Año 13??: Francesc Eiximenis, vivió los ultimos años de su vida en Valencia, donde dió a conocersus obras más importantes, como Lo Crestià: Per aquest punt a declarar, deus saber que, segons que posen los metges, quan l’hom s’és gitat a dormir la sang s’escalfa e tot lo cors de dins, e, a vegades, per diverses causes, lo pulmó, qui s’apella lo lleu en catalanesc, se lleva e posa’s sobre lo cor, e tanca’l e l’abriga, en tant que quaix li toll la seua pròpia respiració

Año 1395: Aparición de la primera denominación de "lengua valenciana", que se encuentra en la dedicatoria de la traducción que Fray Antoni Canals hizo en 1395 de una obra del autor clásico Valerio Máximo. Siendo este el que comenzase con la costumbre más bien romántica de llamar lengua valenciana a lo que tradicionalmente habia sido "el plus bell catalanesc del món" (el catalán más bello del mundo), "vulgare cathalanorum" o simplemente "lengua catalana".

Pero parece que esto no importó a muchos:

Año 1400: Carta de los Jurados de Valencia a las autoridades de la villa fronteriza castellana de Moia: Certifficam que a a.N Berenguer Porquet, laurador, vehí nostre e d'aquesta ciutat, fugí, dos mesos poch més o menys són passats, un seu catiu, de linatge de tartres, emperò batejat e apellat Johan, de edat de XX anys, poch més o meyns, e paladí en lebguatge català, com de poquea a ença se nodrís en esta terra [...]

Año 1411: La viuda de Joan I, Violant de Bar, francesa, se dirige a la nobleza valenciana y afirma que ha hecho estudiar los testamentos de los ultimos reyes: los quals testaments, per clarificació de nostra intenció, havem fet splanar de latí en lengua catalana.

Año 1415: Carta del rei Ferran d'Antequera al sultan de Marruecos, a proposito de una reclamación: Nos empero, querientes procedir en esto legíctimament e segunt dreyto e razon, vista una letra o carta morisca vuestra e aquella feyta reduir por el alcadi nuestro de Valencia de morisco en romanç cathalán, por lo qual parece del deudo de las ditas MCCC doblas restantes de la dita mayor cuantía o precio de los ditos drapos o panyos [...]

Año 1412-18: Sant Vicent Ferrer. Reportationes sermonum Reueredissimi Magistri Vicentii Ferrarii, predicatoris finis mundi: Vosaltres de la Serrania qui estats enmig de Castella e de Catalunya, e per ço prenets algun vocable castellà e altre català. La nostra vida és el mig: dessús és la glòria e dejús infern.

Año 1389-1459: Sant Antonio, Arzobispo de Florencia. Refiriendose a los sermones de Sant Vicent Ferrer: Ecco la grande maraviglia. Egli non predicava che nella sua nativa lingua catalana e ogni nazione facilmente lo capiva.

Año 1492-97: Bernat Fenollar, escritor valenciano que participó en diversas obras colectivas, entre las cuales están las Obres e trobes en lahors de la Verge Maria y Jeroni Pau: "mots o vocables los quals deu esquivar qui bé vol parlar la lengua catalana, a juy del reverend prevere mossèn Fenollar e misser Hierònym Pau [e] altres hòmens diserts catalans e valentians e prestantíssims trobadors": "entre les persones de bon ingeni o experiència, fàcilment se coneix dits vocables ésser d'Empurdà, o d'Urgell, o de Mallorques, o de Xàtiva, o de les Muntanyes, o pagesívols, dels quals no acostumen usar los cortesans ne elegants parladors e trobadors"

Año 1523: Joan Lluís Vives, filosofo valenciano, representante en Europa del Humanismo cristiano. De Institutione foeminae christianae: ..mandó el monarca que hombres aragoneses y mujeres leridanas fueran a poblarla; y de ambos nacieron hijos que tuvieron como propia la lengua de aquellas, el lenguaje que ya por más de doscientos cincuenta años hablamos entre nosotros.

Año 1556: Frederic Furió Ceriol, humanista valenciano de tendència erasmista, defensor de la predicació en lenguas vernaculas: Que se traduzca, si quieres, a la lengua hispana y puesto que yo he mantenido una polémica con un valenciano, que se vierta a vuestra lengua; sabes que en vuestra lengua no hay una diversidad menor que en la italiana. Gritará, así pues, Cataluña entera que ha sido mal traducida, porque en su opinión, encontrará muchas cosas descuidadas, extranjeras, inadecuadas y completamente ajenas a los legítimos contenidos de la Biblia. Lo mismo dirán Mallorca y Menorca, lo mismo Ibiza, pues el habla y la lengua de todos esos reinos es común con vosotros aunque os diferencièis en algunos extremos en el sonido, en la pronunciación y en la abertura de la boca.

Año 1557: Cristòfor Despuig, erudito y humanista tortosín: les forces y potència principal [en la Conquesta de València] tota o quasi tota són de Catalunya, y per ço reserva allí la llengua catalana y no la aragonesa

Año 1563: Martí de Viciana, historiador valenciano: En Orihuela & su tierra siempre se ha guardado la lengua catalana: porque en tiempo de la conquista se pobló la tierra más de catalanes que de otras naciones, de los quales heredaron la lengua, coraçon, manos & obras

Año 1610: Gaspar Escolano, historiador y eclesiastico valenciano, cronista del Reino de Valencia: Como fue poblado desde su conquista casi todo de la nación catalana, y tomó della la lengua, y están tan paredañas y juntas las dos provincias, por más de trescientos años han pasado los deste reino [València] debajo del nombre de catalanes, sin que las naciones extranjeras hiciesen diferencia ninguna de catalanes y valencianos.

Año 1734: Carles Ros, escritor valenciano: que se dieron tan buena maña nuestros passados en perfeccionar el idioma Valenciano, que con ser el mesmo que el Catalan, se ha quedado este montaràz, mal sonante, y grossero, y el Valenciano ha passado a ser cortesano, y gentil

Año 1747: Vicent Ximeno, bibliografo valenciano: [valencianos y mallorquines] de ellos [los catalanes] tienen el origen y la lengua.

Año 1760: Memorial presentado por los diputados de Barcelona, València, Ciutat de Mallorca y Zaragoza a las cortes convocadas para el Julio de dicho año: Hay otras leyes que obligan a que en Cataluña, Valencia y Mallorca sean obispos y clérigos de sus iglesias los que nacieron o se criaron en aquellos reynos. Porque en ellos se habla una lengua muy particular y aunque en las ciudades y villas principales muchos entienden y hablan la castellana, con todo los labradores ni saben hablarla ni la entienden. En las Indias, cuyos naturales, según se dize, no son capaces del ministerio eclesiàstico los párrocos deben entender y hablar la lengua de sus feligreses. ¿Y van a ser los labradores catalanes, valencianos y mallorquines de peor condición que los indios, haviéndose dado en aquellos reynos hasta los curatos a los que no entienden su lengua?

Año 1763: Gregori Maians i Ciscar, escritor valenciano, en su carta al obispo Ascensi Sales:
Los libros que VS me envió llegarón a mis manos bien acondicionados. El Gazofilazio es muy de mi gusto, no tanto por su abundancia [...] como por la lengua catalana que estimo como propia.

Año 1764: Fr. Lluís Galiana, escritor religioso valenciano, preocupado por la recuperación de la lengua y autor de la Rondalla de rondalles. Carta a Carles Ros: cualquiera que imprimiesse esta grande obra, nada havia de perder, porque todos los que fuessen de buen gusto en este Reino la querrían, i en mallorca, i cataluña se despacharian tambien muchos ejemplares,por ser la Lengua de todos estos reinos una misma en la substancia, i aun casi en el modo, si hablamos de tiempo mas antiguo.

Año 1778: Francesc Cerdà i Rico, erudito valenciano. Notas al canto del Turia de la Diana Enamorada: bajo el nombre de Catalanes se entendían éstos y los valencianos, por ser todos de una misma lengua...

Año 1783: Joan Antoni Maians i Ciscar, escritor valenciano, canonge, rector de la Universidad de València. Carta a Josep Vega i Sentmenat: Su lengua [la de Cataluña] en Espanya i en Francia huvo tiempo en que fue la más culta, pero en ambas partes ha tenido igual desgracia passando de dueña a criada, i los interesados en su conservación son los primeros que la han abandonado con menor o mayor prissa. En esto los valencianos hemos ganado la palma, como más inmediatos al riñon de Castilla. [...] Vamos, pues, a vindicar el descuido de nuestra lengua con esse que Vmd. intitula Thesoro de la lengua cathalana i ciertamente essa provincia es la que deve tomar a su cargo la empresa porque es la que mantiene esta lengua i la que conserva más memorias de ella.

Año 1791: Antoni de Capmany, historiador, politico y filologo: El catalán, a mediados del siglo XIII, era la lengua nacional de tres provincias o reinos, es a saber, de Catalunya, Valencia, Mallorca, Menorca e Ibiza, y de allí se comunico a mucha parte de Aragón [...] Fue, es una palabra, una lengua nacional, y no una jerga territorial, desde el siglo XII hasta principios del presente.

Año 1801-08: Gaspar Melchor de Jovellanos, escritor y politico. Carta al canonge de Tarragona C. González de Posada: Si no me engaño, tardará usted poco en desbautizarla a la que llama lengua lemosina, para ponerle el nombre de catalana [...] se extendió y cundió por todo el reino de Valencia, y saltó a las islas Baleares, pudiendo decirse que antes de la mitad del siglo XIII los aledaños de su imperio estaban señalados en el Ródano, el Turia y al confín oriental a Menorca.

Año 1804: Antoni Febrer i Cardona, gramatico y escritor. Principis generals de la llengua menorquina: [el titulo de este libro no es ] perquè considéria que aquesta llengua dèguia el seu origen a Menorca, sabent molt bé que aquesta ila fonc fundada de valencians, catalans, etc,. els quals e-hi portaren la seua llengua, que és la mateixa que nosaltres usam i antigament s'anomenava llemosina, [...] És doncs, no únicament per als menorquins, sinó també per als mallorquins, catalans i valencians que jo he treballat aquesta gramàtica...

Año 1859: Reglamento de los Primeros Juegos Florales de Barcelona: No se premiaran sinó les poesies escrites en pur català, ja sia lo antic o ja lo literari modern, lo qual se pot cultuivar així en catalunya com en València, Mallorca i Roselló.

Año 1876: Benvingut Oliver, jurista y historiador valenciano, natural de Catarroja, que estudió el derecho foral de la Antigua Corona de Aragón: [existe] una comunidad de usos, costumbres, legislación y tradiciones entre los habitantes de territorios conocidos con los antiguos nombres de Principado de Cataluña y Reino de Mallorca y de Valencia [...] Este hecho, que, si no somos los primeros en descubrir, nadie hasta ahora lo ha proclamado, arroja inesperada luz sobre toda nuestra historia y sobre el verdadero carácter de los pueblos que podemos llamar de lengua catalana...

Año 1878: Constantí Llombart, seudonimo del escritor valenciano Carmel Navarro i Llombart, fundador de la societat Lo Rat-Penat y de diversas revistas y autor de diversas obras de reivindicación del valenciano: No, valencians, no es morta nostra expresiva llengua llemosina, com los seus malhavirats inimichs semblaba desijaben, gracies als generosos esforços de nostres germans de Catalunya y les illes Mallorques [...] En la mateixa llengua fonch criat en Montpeller, y parlà nostre molt alt é invicte Rey En Jaume. Ab ella escrigué, á imitació de Juli Cesar, ses conquestes y á imitació d'els romans la introduhí ab la sua religió en les Mallorques, y en Valencia y son antich regne al conquestarlos. [...] la llemosina llengua fonch la cortesana ab qu'en Aragó, Valencia y Catalunya, los reys parlaben [...]; dissentint aquesta llengua en los tres amunt citats dominis, sols en alguna qu'atra petita variació, ya en la manera de pronunciar-se, ya en la adopció d'algunes veus originaries, insignificants diferencies molt meyns notables si es vol encara, que les que'l castellà sofrix en les divereses provincies hon se parla. Sempre ademés s'ha observat qu'en los confins d'Aragó, Valencia y Catalunya, s'ha parlat ab més correctitut y puretat qu'en lo mateix interior d'ells propis nostra llengua.

Año 1878: Constantí Llombart. Ensayo de ortografía lemosino-valenciana: Partiendo de este principio, siempre hemos creído lo más conducente á nuestro fin, establecer una doble división de lugar y tiempo en nuestra lengua que, sin duda, para su porvenir daría excelentes resultados prácticos. La primera de ellas, es decir, la que al punto donde se habla se refiere, reducida está á la aplicación indistinta del calificativo de lemosín á las tres diversas ramas del árbol de nuestra lengua, que son el catalán, el mallorquín y el valenciano, denominándose respectivamente lemosino-catalán, lemosino-mallorquín y lemosino-valenciano, según el dictado lemosín, ya que tal fué el nombre de pila que, por razón de haber nacido en Limoges, así como por haber nacido en Castilla se denomina á la lengua española castellana, le es en todos casos apropiado. De este modo obtendríanse las consiguientes ventajas de facilitar en mucho la unificación de nuestra lengua, pudiendo, por otra parte, desarrollarse autonómicamente cada una de por sí, evitándose quizás mezquinos recelos ó antagonismos que entre sus cultivadores pidieran algún día suscitarse.

Año 1887: Vicent Boix, escritor romantico y historiador valenciano: Nuestra lengua, aunque catalana, no es substancialmente diferente [de la de Catalunya] más que en el dialecto, pronunciación, conjunto de voces y vocablos árabes, vulgares y romanos.

Año 1888: Marcelino Menéndez y Pelayo, escritor, erudito e investigador: I aquí la teniu, Senyora, -la llengua catalana- brollant dels seus llavis el doll de la paraula harmoniosa i eterna. És la mateixa parla arrogant que un dia ressonà per totes les contrades de la Mediterrània, la que oïren amb submissió l'Etna fumejant i la gentil sirena de Pausílip, la que va fer estremir les ruïnes de la sagrada Acròpolis ateniense i els congosts escabrosos de l'Armènia; la llengua que com anell de noces, deixà el Rei Conqueridor a Mallorca i a València; la llengua en la qual dictaven les seues lleis i escrivien aquells gloriosos prínceps del Casal d'Aragó.

Año 1888: Teodor Llorente i Olivares, poeta, escritor, periodista i político conservador valenciano, fundador del diario Las Provincias y impulsor de la Renaixença literaria: en Cataluña, Valencia y Mallorca, no ha de haber más que una lengua literaria, a cuya unidad no afecten las variantes de sus vulgares dialectos.

El poeta Vicent Wenceslau Querol, poeta valenciano, amigo de Teodor Llorente i cofundador de la renaixença valenciana, intitula el libro que recoje todos sus poemas de Rimes catalanes.

Año 1889: Roc Chabàs, eclesiastico i historiador, fue canonge de la seu de Valencia y fundó la revista de estudios historicos El Archivo: Desde que vaix naixer he tingut à molt plaer el parlar la llengua que, surtint del llemosí com à rama del provençal, vingué catalana al ser barrejats los sarrahins, dictant els Furs, que feleces féren estes comarques

Año 1894: Roc Chabàs. Carta al R. P. Juan Berkman. [...] el idioma que se habla en Valencia y Barcelona no nació aquí espontáneamente sino que fue importado de Cataluña: es pues catalán por su origen

Año 1896: Juan Valera, escritor andaluz, conocido por sus novelas y también por sus trabajos de critica literaria: Como dialecto o variedades del catalán, bueno es que duren el mallorquín y el valenciano; pero, ¿no sería conveniente que los autores de Valencia, de las Baleares y de Cataluña propendiesen a unificar literariamente su lenguaje y a tener literariamente uno solo?

Frecuentemente se ha considerado como el primer texto de la literatura catalana las Homilies d'Organyà sermones sobre el Nuevo Testamento contenidos en un códice descubierto en el Alto Urgel a principios del siglo XX y conservados en la Biblioteca de Cataluña; se trata de un manuscrito de 13 folios en pergamino de comienzos del siglo XIII

Otros dicen que es de finales del XII... con lo que ya vemos, para intereses, los colores, decia el dicho, ¿no?

Porque puestos a hablar de secesionismo lingüístico el primer secesionismo seria el de un supuesto catalán del siglo XIII respecto del provenzal.

Fuimos "secesionistas" en el sentido de que permitimos (no sin haber luchado) que los franceses se quedasen con unas tierras que para nada les pertenecían, para que primero terminasen con los trobadors (¿que hubiera sido de la lengua provenzal sin ellos?) y luego invadiesen su bella lengua Ibero-Romance (dicho sea de paso que en la actualidad, la lengua occitana está mas cerca del castellano que del propio francés) con sus gangosos francesismos, algo que irremediablemente aceleró el proceso de separación entre ambas lenguas.

Pero en cambio contemplamos como las primeras gramáticas catalanas son muchísmo más tardías, son del siglo XIX.

Y la primera gramática vascongada data del 1728, pero no por ello les negaremos que antes ya contasen con una unidad lingüistica -dentro de las más que abismales diferencias internas que multiplicarían por 100 cualquier comparación con el caso catalanovalenciano-, por no decir que ni tan siquiera nos atreveriamos a entrar en polémicas sobre si este debería dividirse entre tres idiomas totalmente independientes uno del otro, siendo estos la lengua vascongada, la navarra y la aquitana, por poner ejemplos.

¿Tienen los valencianos que hablar según las normas de Barcelona?

Buena pregunta... a lo que rotundamente te responderé que no, de la misma forma que ningún leridano debe tragar con las normas fonéticas que se hayan escrito a gusto de los barceloneses, o ningún rosellonés debe abandonar sus rasgos fronterizos por la forma en que hable un leridano o valenciano, simplemente tenemos una lengua común de la que debemos defender su variedad, tanto o más que su unidad.

Desde 1878, Lo Rat Penat ya tenía recogida una ortografía unificada valenciana, y posteriormente en 1915 La Real Academia de Cultura Valenciana (R.A.C.V.).

En efecto, aunque también hay que decir que también apoyaban la unidad lingüistica con el catalán, por no decir que Lo Rat Penat siempre colaboró con los autores de la Renaixença catalana. Tampoco deja de ser curioso que la todopoderosa "lengua valenciana" tuviera que despertar de su letargo borbónico gracias a que cuatro catalanes del siglo XIX empezaron a quitarse ese complejo de que escribir en catalán pudiera estar mal visto, porque como supongo bien sabrás, si no hubiera habido Renaixença catalana, tampoco hubiera existido la valenciana, ergo no existiría ningún conflicto catalanovalenciano. Y que decir de que todos ellos colaboraron gustosamente en el Diccionario catalán-valenciano-balear (1926-1962), una obra sin precedentes en la historia, compuesta por 10 extensos volumenes con todas las palabras habladas tanto por la población rural como urbana, y como no, con los origenes a nivel local de todas las palabras.

Creo que la conclusión más adecuada seria reconocer que sobre el sustrato mozárabe vino de Cataluña (más bien la Marca Hispánica)

No te dejes engañar con lo de la Marca Hispánica... en el Crítica a CV; extraída del Foro Carlista puse algunas cosillas que te podrían interesar.

Pero cargarnos por las bravas el mosatros cuando se viene utilizando desde tiempo inmemorial así como otras diferencias que especificaré a continuación no tiene nombre. Es insultante que se trata de "secesionistas" a los que hablan el valenciano de siempre, el que les transmitieron sus ancestros.

Yo tampoco los entiendo... de hecho en Lleida todavía se sigue utilizando, aunque con "n" (nosatros), con lo que secesionistas no sería la palabra adecuada en este caso, sino "arcaistas".

4) Valenciano: Meua, teua, seua.
Catalán: Meva, teva, seva.

Pues en el diario El Segre de Lleida no escriben catalán, puesto que dicen Meua, teua, seua.

5) Valenciano: Mosatros, vosatros, mos, vos.
Catalán: Nosaltres, vosaltres, ens, us.

En Lleida cuando hablamos decimos nosatros (o natros), vosatros (o vatros), mos i vos también.

6) Valenciano: Atre, atra, atres.
Catalán: Altre, altra, altres.

Aquí raras veces pronunciamos esa "ele" intercalada cuando hablamos.

7) Valenciano: Huit, deneu, xixantahuit, doscentes, millo, quint, sext, vigesim.
Catalán: Vuit, dinou, seixanta-vuit, dues-centes, milio, cinqué, sisé, vinté.

Todavía no he oido ningún leridano pronunciandolo "seixanta-vuit" tal como se escribe, sino "xixantavuit". Ni dues-centes, sino doscentes. Ni milio, sino milló.

8) Valenciano: Pos mentres que prenga molt de pa en chocolate (uso de "-a", uso de "en").
Catalán: Doncs mentre que prengui gaire pa amb xocolata (uso "-i", uso de "amb").

Aquí veo un sobre esfuerzo innecesario en intentar que el catalán del principado parezca lo más diferente posible... cuando se podría decir perfectamente "Pues mentres que prengui molt pa amb xocolata", aunque aquí ese prengui lo pronunciamos como "prengo" i xocolata como "xocolate".

9) Valenciano: Hui, els bous estan en Muchamel (uso del verbo "estar", uso de "en").
Catalán: Avui, els toros son a Mutxamel (uso del verbo "ser", uso de "a").

Raro que pongan la catalanisma "bous" en valenciano y la castellanisima "toros" en catalán, ¿no debería ser al revés?

10) Valenciano: Ha segut un chic (uso del verbo "ser" para formas pasivas).
Catalán: Ha estat un noi (uso del verbo "estar" para formas pasivas).

También se podría decir: "Ha sigut un xiquet"

11) Valenciano: Davant de mi esta el sapo ("de + mi/tu/ell/mosatros/vosatros/ells).
Catalán: Davant meu es el gripau ("meu/teu/seu/nostre/vostre/llur).

En la catalana se podría poner perfectamente "esta".

12) Valenciano: Te que ser vert, no roig.
Catalán: Te que esser vert, no pas vermell (uso del "pas" en negaciones).

Mas sobreesfuerzos innecesarios... a parte de que aquí todavía defienden la unidad más de lo que seguramente les interesaría, puesto que "vert" no existe en el catalán, por no decir que la frase catalana, sin esfuerzos innecesarios, podría ser perfectamente "Te que ser verd, no roig".

13) Valenciano: Ademes, lo pijor es que yo pense aixina (uso de "lo", uso de "-e").
Catalán: A mes a mes, el pitjor es que jo penso aixi (uso de "el", uso de "-o").

En catalán se podría decir: "Ademés, el (este "el" en Lleida se pronunciaría como un "lo") pitjor es que jo penso així".

14) Valenciano: Dos homens menuts y dos chiques boniques (uso de "menut/chiquico").
Catalán: Dos homes petits i dues noias macas (uso de "petit" diminutivo, "dues" femenino).

Aquí se pone una frase del dialecto barcelonés como catalán... "noias macas"... cuando escrito debería ser "noies maques", ¿quien ha escrito estos ejemplos? Si esque además se dejan la mitad de accentos en todas las frases. Ah, se me olidaba... en leridano: Dos homens petits (aunque también aceptamos menuts) i dos xiquetes boniques.

15) Valenciano: Se diu molt pronte aixo (uso de "se" impersonal).
Catalán: Hom diu força aviat aixo (uso de "hom" impersonal).

Ese "hom" no se utiliza ni en las universidades... traducción alternativa en leridano : Se diu molt aviat això.

17) Valenciano: Formalisar, realisat, analisà (uso de "-isar", "-isat", "-isà").
Catalán: Formalitzar, realitzat, analitzada (uso de "-itzar", "-itzat", "-itzada").

Pues aquí se pronuncia como en el "valenciano".

21) Valenciano: Pronte, conte, assunt (uso de "n").
Catalán: Prompte, compte, assumpte (uso de "mp").

Aqui se pronuncia "conte".

23) Valenciano: Regateig, braceig (uso de "-eig").
Catalán: Regatejo, bracejo (uso de "-jo").

Otro ejemplo del que ha escrito esto no sabe nada de catalán... regateig i braceig es la únca forma en que dichas formas verbales se podrían traducir al catalan.

24) Valenciano: Les chiques. Les idees. Les dos voltes (uso de "les", "-es").
Catalán: Las noias. Las ideas. Las duas vegadas (uso de "las", "-as").

Las noias... las ideas... las duas vegadas... ¡pero a quien se le ocurre! Esto es accento barcelonés puro y duro (nada que ver con la forma en que se debe escribir), tanto que hasta duele leerlo, la catalana "estandar" sería: Les noies, les idees y les dues vegades, aunque en Lleida también utilizamos "dos" y en la Franja de Ponent también dicen "voltes" para "vegades".

27) Valenciano: Eixir, agarrar, parar, vore, tindre, vindre, assentarse, naixer, traure...
Catalán: Sortir, agafar, aturar, veure, tenir, venir, seure, neixer, treure...

Aquí también utilizamos parar, vore, tindre, vindre, assentar-se, naixer, traure...

Si esos son los 28 "argumentos" para la independencia de la lengua valenciana... pues vamos apañados. A primera vista, se ve claramente como se intentan utilizar interesadamente sinonimos que están disponibles en ambas modalidades para hacerlas parecer más diferentes entre si, luego la mitad de frases no llevan ni accentos, pero sin duda alguna, el colofón lo han puesto todas esas frases pretendidamente catalanas, que no són más que reproducciones de la habla barcelonesa más "pija".

Saludos a todos. Soy un recien llegado al que le ha llamado poderosamente la atencion como el compañero Lo Ferrer a manifestado que: "si Ausias March escribia en "valenciano" era porque le gustaba describirse como...cavallero Valenciano de nacion Catalan".

Si bien es cierto que cita el origen, que no es otro que la portada de una traduccion al castellano por parte de Baltasar de Romani casi 100 años despues de la muerte del autor, no puedo mas que indicar la poca validez de esta aportacion concreta y el uso interesado que se hace de la misma. El traductor, que no conocio jamas a March, expresa sus ideas, no las del autor. De este modo, aseverar que el propio March gustaba de considerarse de "nacion catalan" para justificar la no conciencia por parte de este de una diferenciacion entre catalan y valenciano es del todo desacertada y torticera.

Por otra parte, considero que la discusion entre valenciano o catalan es algo que deberia estar hace mucho tiempo zanjada. Esta es una situacion que solo depende de la voluntad del pueblo valenciano, y este mi pueblo, decidio ya. La potestad para decidir la lengua propia y la normativa de esta de la hoy Comunidad Valenciana recae exclusivamente en los valencianos, al igual que ocurre con el nombre del territorio y la bandera del mismo.

Con la reforma de nuestro estatuto, la Academia Valenciana de la Llengua (AVL) se convierte en el unico ente con capacidad para normativizar el idioma valenciano (nomenclatura esta que tambien aparece en la reforma), acentuando la independencia del valenciano respecto al catalan. A pesar de que actualmente la AVL sigue un camino paralelo con el Institut d'Estudis Catalans (IEC), ya comienzan a existir pequeñas divergencias que no tardaran en convertirse en insalvables. Una situacion curiosa, sintoma de las divergencias lingüisticas, se vivio durante la traduccion de la Constitucion Europea a las lenguas minoritarias de la Union, cuando el gobierno catalan elevo la traduccion valenciana (cumplia las normas IEC) como propia, recibiendo por parte del IEC una sonora reprimenda por no estar escrita bajo el estandar de la Generalitat de Catalunya.

Un saludo a todos.

Iniciado por Lo ferrer

Buena pregunta... a lo que rotundamente te responderé que no, de la misma forma que ningún leridano debe tragar con las normas fonéticas que se hayan escrito a gusto de los barceloneses, o ningún rosellonés debe abandonar sus rasgos fronterizos por la forma en que hable un leridano o valenciano, simplemente tenemos una lengua común de la que debemos defender su variedad, tanto o más que su unidad.

Con esto si que estoy de acuerdo.

No puedo editar, así que escribo este mensaje tras leer bastante en este y otros sitios sobre el tema: creo que el catalán y valenciano son la misma lengua, ya que nos entendemos en ella perfectamente, y está dividida en 2 vertientes, oriental y occidental, dependiendo de que parte del Pirineo vinieron los Reconquistadores, si del leridano o del gerundense. En el caso peninsular, las 2 zonas con mas diferencia respecto al estandar, si se escribe como se habla, son el barceloní y el apitxat, los cuales ni siquiera son todo el territorio catalán o valenciano, sino Barcelona, Valencia y sus zonas circundantes, ciudades muy importantes del Mediterráneo, ciudades portuarias e Imperiales desde la Baja Edad Media, donde también residirían italianos (tanto de la Península Itálica como de las islas), occitanos, francos, aragoneses, castellanos,... y eso pudo influir. También, Palma de Mallorca, sería la tercera gran ciudad de la comunidad lingüística catalánica, lo que justifica un dialecto y acento diferente de los otros.
Quizá, ya ue el catalán es una lengua policéntrica, aceptando el mosatros / nosatros y también la ch, sin quitar por ello las formas oficiales, se habría resuelto el problema.
Un saludo.

Eso hay mucha gente entre los que, como tu y yo, la consideramos la misma lengua, pero digamos de otras.... ideologías, que lo piensa, la lengua es la misma, y quien lo niegue está cayendo en el anticatalanismo ( en el sentido de anti-catalán) más vulgar. Segundo, el término Països Catalans, al principio, inventando por un notario Valenciano de Ribarroja mucho antes que el señor Fuster ( concretamente en el año 1885) como término puramente cultural, lingüistico, y étnico ( en teníendonos a todos como hermanos de las Españas) no está en absoluto desacertado, y solo empezó, por desgraciadas razones a tener popularidad como una supuesta unidad política, durante la época del Caudillo. Por otra parte, los mismos que ya en el siglo 19 defendían que era la misma lengua el catalán, que el Valenciano, el Mallorquín, el Alguerés, etc, ya propusieron (previsoramente) otros términos como el de comunidad catalánica, Bacávia, etc.

Iniciado por esparta

Se quiere difamar a los que defienden el idioma valenciano como propio y auténtico, tachándolo de "popular" frente al "académico" y culto del origen de la denominación de catalán. Claro que los intereses políticos catalanes han minado y dirigido todo progreso académico no al origen de la lengua, si no a la conversión del valenciano al catalán.
La voluntad política catalana que parte de un interés bastardo económico pero que pasa por la unidad de la lengua, como cultura común, ha sido aplastante desde la transición. Así cualquier persona mayor valenciano-parlante no reconoce como propia la lengua que se estudia en los colegios y universidades, esta ha sufrido una deriva considerable hacia el catalán.
Empezando por la Academia Valenciana de la Lengua, que no es "Academia de la Lengua Valenciana", si no un instrumento mas de deriva ya que es un brazo más de los académicos y políticos catalanes de absorción.Academia Valenciana de la Lengua (catalana).
Se ha negado y se sigue negando la voluntad de un pueblo, con identidad diferenciada de la catalana y leal hasta la médula con España, frente al interés político y económico de Cataluña. Si realmente el pueblo es soberano que este decida sobre su identidad y no sea vendido y manipulado por los políticos de turno, que crean confrontaciones artificiales. El Valenciano es de los valencianos y debe ser gestionado por estos.

Esparta tiene toda la razon deberian respetar al pueblo valenciano leal a España y dejarse de estupideces. Nuestra identidad es ESPAÑOLA y VALENCIANA si pretendeis catalanizarnos vais listos. Es cierto que la lengua se asemeja pero no es nuestra identidad y ocuparos de los problemas de los catalanes y dejadnos en paz a los valencianos con la pallasada de la lengua.