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Tema: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1964)

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Martin Ant Última oposición episcopal... 22/06/2019, 13:38
Martin Ant Re: Última oposición... 22/06/2019, 13:48
Martin Ant Re: Última oposición... 22/06/2019, 13:51
Martin Ant Re: Última oposición... 22/06/2019, 14:00
ALACRAN Re: Última oposición... 25/02/2020, 18:57
Martin Ant Re: Última oposición... 05/06/2020, 10:01
ALACRAN Re: Última oposición... 05/06/2020, 17:30
DOBLE AGUILA Re: Última oposición... 07/06/2020, 21:10
DOBLE AGUILA Re: Última oposición... 07/06/2020, 22:07
Martin Ant Re: Última oposición... 08/06/2020, 15:47
ALACRAN Re: Última oposición... 11/06/2020, 17:11
Martin Ant Re: Última oposición... 11/06/2020, 17:56
DOBLE AGUILA Re: Última oposición... 11/06/2020, 23:31
Kontrapoder Re: Última oposición... 12/06/2020, 03:14
Martin Ant Re: Última oposición... 12/06/2020, 10:27
DOBLE AGUILA Re: Última oposición... 12/06/2020, 12:53
DOBLE AGUILA Re: Última oposición... 12/06/2020, 14:51
Martin Ant Re: Última oposición... 12/06/2020, 19:27
DOBLE AGUILA Re: Última oposición... 12/06/2020, 22:24
Martin Ant Re: Última oposición... 13/06/2020, 09:22
DOBLE AGUILA Re: Última oposición... 13/06/2020, 14:02
Martin Ant Re: Última oposición... 13/06/2020, 16:32
  1. #1
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    pero lo de Rey Don Javier sin entrecomillar ojo, pues es sabido que es aceptado como tal por todo el mundo
    La legitimidad de Don Javier no se basa, obviamente, en la doctrina revolucionaria de la soberanía popular o poder constituyente, sino en el cumplimiento de la legalidad monárquica española vigente (y nunca legalmente abrogada hasta el día de hoy).

  2. #2
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    1) Zubiaur, Goñi, Escudero y Arrué, efectivamente, eran javieristas; pero no eran "procuradores" en aquel entonces, sino que empezaron a serlo tras las elecciones por sufragio universal inorgánico de Octubre de 1967.
    Cierto, estos no fueron procuradores todavía (mes de Julio del 67), hasta 3 meses después.

    La legitimidad de Don Javier no se basa, obviamente, en la doctrina revolucionaria de la soberanía popular o poder constituyente, sino en el cumplimiento de la legalidad monárquica española vigente (y nunca legalmente abrogada hasta el día de hoy).
    Todos los candidatos en esa época basaban sus aspiraciones en criterios jurídicos, más o menos documentados; también afirmaban ser todos tradicionalistas (aunque luego se vió que no) y por supuesto muy buenos católicos (en eso no me meto).

    Lo que es cierto es que en España la única oposición real, clara y contudente a la Libertad Religiosa (y otras cosas del tenor) la llevó la ejemplar Hermandad Sacerdotal Española (HSE) y nadie más. En el terreno de los artículos periodísticos se puede distinguir al javierista Rafael Gambra, pero en modo alguno a Don Javier, que se preciaba públicamente de ser amigo personal de Pablo VI (además de colaborador suyo) por lo que muy enemigo de la Libertad Religiosa no podía ser, más allá de que no le gustara nada en su fuero interno; como a Franco, Carrero o la mayoría de aquellas personas de la época (lógicamente).

    Y otra cosa está muy clara; el órgano parlamentario eran las Cortes Españolas, y el mismo Don Javier y la Comunión Tradicionalista las reconocía como tales ya que tenía sus representantes en ella. Por cierto, muerto Franco ya no ha habido ninguna representación carlista en Cortes.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 11/06/2020 a las 23:47

  3. #3
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Creo que esto guarda relación con el tema tratado. En un hilo de otro foro se menciona un memorándum de una conversación que mantuvieron Franco y el presidente Eisenhower el 22 de diciembre de 1959.

    Copio las imágenes dicho memorándum y sugiero prestar especial atención a las dos últimas páginas, donde Eisenhower presiona a Franco para que autorice el culto protestante:























    Mi inglés es muy malo, pero parece que Franco en principio no se muestra contrario a la autorización del culto protestante aunque, eso sí, alega que es la jerarquía eclesiástica la que le pondría trabas, salvo que él intervenga directamente a través de Roma. Castiella asegura que están trabajando en ello.
    «Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
    José Antonio, Diario La Rambla, 13 de agosto de 1934.

  4. #4
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Todos los candidatos en esa época basaban sus aspiraciones en criterios jurídicos, más o menos documentados; también afirmaban ser todos tradicionalistas (aunque luego se vió que no) y por supuesto muy buenos católicos (en eso no me meto).
    Un reclamante del Trono español sólo es jurídicamente tradicional si basa o fundamenta su derecho en la legalidad monárquica española (nunca abrogada hasta el día de hoy). Por eso Don Javier era el Rey legítimo de las Españas.

    Lo que es cierto es que en España la única oposición real, clara y contudente a la Libertad Religiosa (y otras cosas del tenor) la llevó la ejemplar Hermandad Sacerdotal Española (HSE) y nadie más
    La Hermandad Sacerdotal Española aceptaba, sin ningún problema, las nuevas doctrinas del Concilio Vaticano II. Su batalla fue más por el lado de tratar de mantener y conservar la Misa tradicional.

    pero en modo alguno a Don Javier, que se preciaba públicamente de ser amigo personal de Pablo VI (además de colaborador suyo) por lo que muy enemigo de la Libertad Religiosa no podía ser, más allá de que no le gustara nada en su fuero interno
    Sí consta fehacientemente la estrecha colaboración de Don Javier con el Papa Pío XII (la cual, dicho sea de paso, no siempre era del todo beneficiosa para la Causa legitimista).

    Fue precisamente a partir de la llegada al pontificado de Juan XXIII, cuando prácticamente cesaron las actividades romanas de Don Javier. ¿Puede indicar usted el dato o documento de donde saca lo de la colaboración de Don Javier con el Papa Pablo VI?

    Por lo demás, resulta edificante, al leer la correspondencia privada de los años ´70 de Don Javier (es decir, durante la época en la que, en el ámbito público, estuvo mediatizado por sus recientemente metamorfoseados hijos Don Carlos Hugo y Doña María Teresa), observar que él era un entusiasta defensor y promovedor del Seminario de Econe, afirmando que el Obispo Lefebvre enseñaba allí el verdadero sacerdocio católico. Su hijo, Don Sixto Enrique de Borbón, no sólo privada, sino también públicamente, siguió admirablemente los pasos de su padre en este sentido.

    Y otra cosa está muy clara; el órgano parlamentario eran las Cortes Españolas, y el mismo Don Javier y la Comunión Tradicionalista las reconocía como tales ya que tenía sus representantes en ella. Por cierto, muerto Franco ya no ha habido ninguna representación carlista en Cortes.
    El Rey legítimo, en su estrategia política contra la Revolución, algunas veces ha ordenado la política de non expedit con respecto a las instituciones revolucionarias existentes, y otras veces ha ordenado la participación en ellas. Es una cuestión de prudencia política, pero que no conlleva, por supuesto, el reconocimiento legal de las mismas (el único que puede legalmente convocar Cortes legítimas es el Rey legítimo, conforme a la legalidad monárquica española vigente, es decir, nunca abrogada).


    .
    Última edición por Martin Ant; 12/06/2020 a las 10:46

  5. #5
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Mi inglés es muy malo, pero parece que Franco en principio no se muestra contrario a la autorización del culto protestante aunque, eso sí, alega que es la jerarquía eclesiástica la que le pondría trabas, salvo que él intervenga directamente a través de Roma. Castiella asegura que están trabajando en ello.
    Eisenhower podría pedir lo que quisiera para los protestantes, pero Franco (educadamente) le daba largas y recordemos que el proyecto de Castiella fue arrinconado por Franco y Carrero.

    Fue precisamente a partir de la llegada al pontificado de Juan XXIII, cuando prácticamente cesaron las actividades romanas de Don Javier. ¿Puede indicar usted el dato o documento de donde saca lo de la colaboración de Don Javier con el Papa Pablo VI?
    Usted sabe perfectamente de esa amistad y colaboración, y el propio Don Javier reconoce esa estrecha relación en la famosa (y polémica) entrevista que tiene con Ignacio Amestoy delante de su hijo Don Sixto en la revista "Actualidad Española" (1977):

    https://carlismo.es/1977-ultima-entr...l-separatismo/

    – Don Javier de Borbón Parma fue encargado por el Papa Pío XI de renovar la Orden del Santo Sepulcro. Desde entonces, el padre de la familia carlista ha estado muy estrechamente vinculado con el Vaticano y con la Iglesia. ¿Cómo ve, desde esa postura de privilegio, la situación de la Iglesia en estos momentos, uno de los poderes más atendidos por el carlismo?

    – El momento actual es muy duro. CONOZCO AL SANTO PADRE MUY DE CERCA, su salud no es muy buena, tiene muchos problemas. La Iglesia necesitaría más energía, es decir, ser más fuerte. Desde luego que LA IGLESIA TENÍA QUE SER OTRA COSA, MÁS ABIERTA, nos habíamos acostumbrado al clericalismo; al mismo tiempo, el Santo Padre no puede hacer una política de violencia: ha de estar abierto para CONSOLIDAR LOS ASPECTOS FAVORABLES QUE VENGAN DE FUERA y mantener, al mismo tiempo, el mando eterno de la Iglesia. HAY AMBIENTE DE CAMBIO, PERO MÁS QUE EN ROMA, EN CONVENTOS Y ASOCIACIONES. ES UN PELIGRO INTERNO, PERO NO DE ROMA. Es un peligro que el demonio hace inevitablemente. Se siente muy bien al enemigo que trabaja entre nosotros. Pero soy muy optimista, porque Dios es más potente que el diablo. Éste es un momento crítico en el que debíamos tener un Papa fuerte y tenemos un Papa dulce. Aunque el Santo Padre tiene una fuerza interna maravillosa. NO QUEREMOS CRITICARLE, DE NINGUNA MANERA, pero debemos intentar comprender cómo lo hace. En tiempos tan duros esperábamos otro Papa más firme. Así se lo comenté a un alto dignatario de la Curia, que me respondió: «Usted no debe hablar así. Este Papa llega con su barca a buen puerto a través de todas las dificultades».

    Esta entrevista ya fue reproducida en este foro en el siguiente hilo (página 2)

    https://hispanismo.org/politica-y-so...timismo-2.html

    Por lo demás, resulta edificante, al leer la correspondencia privada de los años ´70 de Don Javier (es decir, durante la época en la que, en el ámbito público, estuvo mediatizado por sus recientemente metamorfoseados hijos Don Carlos Hugo y Doña María Teresa), observar que él era un entusiasta defensor y promovedor del Seminario de Econe, afirmando que el Obispo Lefebvre enseñaba allí el verdadero sacerdocio católico. Su hijo, Don Sixto Enrique de Borbón, no sólo privada, sino también públicamente, siguió admirablemente los pasos de su padre en este sentido.
    Pues lejos de resultar edificante, eso significa jugar a dos barajas; porque si era seguidor de Lefebvre debía serlo públicamente (como Don Sixto) y no privadamente, para luego seguir estando tan cerca de la persona de SS Pablo VI.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 12/06/2020 a las 16:41
    ALACRAN dio el Víctor.

  6. #6
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    El Rey legítimo, en su estrategia política contra la Revolución, algunas veces ha ordenado la política de non expedit con respecto a las instituciones revolucionarias existentes, y otras veces ha ordenado la participación en ellas. Es una cuestión de prudencia política, pero que no conlleva, por supuesto, el reconocimiento legal de las mismas (el único que puede legalmente convocar Cortes legítimas es el Rey legítimo, conforme a la legalidad monárquica española vigente, es decir, nunca abrogada).
    La disposición "Non Expedit", es una prohibición exclusivamente papal hacia los fieles de intervenir en determinadas cuestiones políticas (del Reino de Italia) por razones de fe y defensa de la Iglesia; pero no creo que venga aquí al caso. A lo que usted se refiere, es que a veces los reyes carlistas por cálculo político mandaban a sus representantes a las Cortes, aunque estas reconocieran a la rama contraria.

    No hay que olvidar, que en el caso que nos ocupa los procuradores javieristas, como el resto, juraban lealtad con los Santos Evangelios al Jefe del Estado (Francisco Franco) a los Principios del Movimiento Nacional y a las Leyes Fundamentales de Reino. Como NINGÚN católico puede hacer voluntariamente juramentos EN FALSO con la excusa de motivos políticos, pues cometería un gravísimo pecado mortal, COLEGIMOS que Don Javier y sus representantes SÍ reconocían legalmente tanto a Franco como a las Cortes Españolas de aquél momento, por muy críticos que fueran (que eso no lo dudo).
    Última edición por DOBLE AGUILA; 12/06/2020 a las 17:28
    ALACRAN dio el Víctor.

  7. #7
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Usted sabe perfectamente de esa amistad y colaboración, y el propio Don Javier reconoce esa estrecha relación en la famosa (y polémica) entrevista que tiene con Ignacio Amestoy delante de su hijo Don Sixto en la revista "Actualidad Española" (1977):
    Es completamente normal que personalidades de alta categoría, como los Reyes legítimos españoles, tengan siempre abiertas las puertas del Vaticano, y acceso y trato ordinario con todos los Papas.

    Pero con la palabra "colaboración", me estaba refiriendo a un tipo de relación especial: a actos o misiones políticas delicadas que el Papa pide o solicita a alguien, al cual se considera apto para ayudarle a solventarlas. Estas acciones, o estricta colaboración con el Papa, son las que cesaron a la muerte de Pío XII.

    Así pues, ese trato normal u ordinario con el Papa Pablo VI (como con cualquier otro Papa), que se desprende de ese reportaje, no se puede tomar como prueba de que Don Javier "se preciaba públicamente de ser amigo personal de Pablo VI", ni de que fuera "colaborador suyo", ni de que no podía ser "muy enemigo de la Libertad Religiosa […], más allá de que no le gustara nada en su fuero interno".

    Lo único cierto es que, al final de ese mismo reportaje que usted trae a colación, Don Javier ratifica en un documento notarial los fundamentos socio-políticos sintetizadores de la legalidad monárquica española, fundamentos que juró tras la muerte de su antecesor Don Alfonso Carlos (conforme a su Real Decreto de Enero de 1936), y que no se compaginan en absoluto con la nueva doctrina conciliarista de la Libertad Religiosa.

    Pues lejos de resultar edificante, eso significa jugar a dos barajas; porque si era seguidor de Lefebvre debía serlo públicamente (como Don Sixto) y no privadamente, para luego seguir estando tan cerca de la persona de SS Pablo VI.
    Como la frase "para luego seguir estando tan cerca de la persona de SS Pablo VI" puede resultar ambigua, ya ha quedado explicada antes la relación que pudiera haber entre Don Javier y el Papa Pablo VI, de personas que se conocen estrechamente por su trato más o menos continuo.

    Y respecto a lo de "jugar a dos barajas", simplemente señalar que el Obispo Lefebvre siempre reconoció a Pablo VI como Papa legítimo, igual que Don Javier, lo cual no quita para que éste reconociera que en su Seminario de Econe se diera la verdadera formación sacerdotal o que considerara la nueva misa peor que la tradicional.

    La disposición "Non Expedit", es una prohibición exclusivamente papal hacia los fieles de intervenir en determinadas cuestiones políticas (del Reino de Italia) por razones de fe y defensa de la Iglesia; pero no creo que venga aquí al caso
    Sí viene al caso: se llama analogía.

    A lo que usted se refiere, es que a veces los reyes carlistas por cálculo político mandaban a sus representantes a las Cortes, aunque estas reconocieran a la rama contraria.

    No hay que olvidar, que en el caso que nos ocupa los procuradores javieristas, como el resto, juraban lealtad con los Santos Evangelios al Jefe del Estado (Francisco Franco) a los Principios del Movimiento Nacional y a las Leyes Fundamentales de Reino. Como NINGÚN católico puede hacer voluntariamente juramentos EN FALSO con la excusa de motivos políticos, pues cometería un gravísimo pecado mortal, COLEGIMOS que Don Javier y sus representantes SÍ reconocían legalmente tanto a Franco como a las Cortes Españolas de aquél momento, por muy críticos que fueran (que eso no lo dudo).
    Pues colige usted mal.

    Efectivamente, desde la Constitución de 1876, y a partir de las elecciones de 1879, todos los regímenes revolucionarios que se han sucedido exigían el juramento o promesa de acatar la "legalidad" y la "potestad" existentes. Pero eso no conlleva la renuncia a la lealtad y legitimidad defendidas por esos "procuradores". Las fórmulas exigidas en los sucesivos Reglamentos para los juramentos o promesas, solamente obligaban a esos "procuradores" a no realizar ningún acto atentatorio contra la "legalidad" y "autoridad" existentes, en tanto en cuanto siguieran desempeñando ese cargo público, y nada más. Y eso sí se puede hacer, sin jurar o prometer en falso (que es pecado mortal), y sin renunciar a la lealtad y a la defensa de la legítima legalidad monárquica española.


    .
    Última edición por Martin Ant; 12/06/2020 a las 19:57

  8. #8
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Sí viene al caso: se llama analogía.
    No, no es "analogía" ni viene al caso; un Príncipe no es un Papa, y por tanto no tiene sus atribuciones, aunque un Papa sí es (o era) un monarca además de Sumo Pontífice.

    Pues colige usted mal.
    Vamos a verlo.

    Efectivamente, desde la Constitución de 1876. (...) Las fórmulas exigidas en los sucesivos Reglamentos para los juramentos o promesas, solamente obligaban a esos "procuradores" a no realizar ningún acto atentatorio contra la "legalidad" y "autoridad" existentes, en tanto en cuanto siguieran desempeñando ese cargo público, y nada más. Y eso sí se puede hacer, sin jurar o prometer en falso (que es pecado mortal), y sin renunciar a la lealtad y a la defensa de la legítima legalidad monárquica española.
    Se equivoca usted bastante, en el caso de las Cortes Españolas (1942 a 1976) la fórmula reglamentaria de juramento de los procuradores era la siguiente:

    "En nombre de Dios y sobre los Santos Evangelios, ¿juráis desempeñar el cargo de Procurador en Cortes CON LA MÁS EXACTA FIDELIDAD AL JEFE DEL ESTADO, y Generalísimo de la Nación, en servicio siempre de los servicios sagrados de la Patria?".

    https://books.google.es/books?id=rzW...Franco&f=false

    Por otra parte, y como servidores públicos que eran, estaban sujetos, como los demás, a los Principios de Movimiento Nacional y Leyes Fundamentales del Reino (como era preceptivo) que debían observar.

    Pero con la palabra "colaboración", me estaba refiriendo a un tipo de relación especial: a actos o misiones políticas delicadas que el Papa pide o solicita a alguien, al cual se considera apto para ayudarle a solventarlas. Estas acciones, o estricta colaboración con el Papa, son las que cesaron a la muerte de Pío XII.
    Me temo que don Javier, en calidad de Lugarteniente de la Órden Militar del Santo Sepulcro de Jerusalén (alto cargo militar-eclesiástico, como se sabe) estuvo PERSONALMENTE en las más importantes sesiones del Concilio Vaticano II; y en modo alguno se le vió protestar o realizar declaración pública alguna de crítica a la "Libertad Religiosa". En el Acto de Clausura del Concilio estuvo en la Tribuna de Honor, siendo EL ÚNICO príncipe no Jefe de Estado que disfrutó de tal reconocimiento; suponemos por petición EXPRESA del Papa. SÍ ES CIERTO, que en su correspondencia privada se muestra preocupado y con desagrado ante lo que allí acontecía en las sesiones conciliares, como por ejemplo en su carta al Padre Juncosa o en la correspondencia con Fal Conde:

    "El Santo Padre ha cortado dos veces discusiones peligrosas. Debo decir que en conjunto, el clero y los obispos españoles han sido ejemplares en la defensa de la Iglesia y de su glorioso pasado!. No puedo decir lo mismo de los alemanes y nórdicos!, ni de los franceses!!".

    Carta de Javier de Borbón Parma a Manuel Fal Conde, 15 Diciembre 1963


    Y respecto a lo de "jugar a dos barajas", simplemente señalar que el Obispo Lefebvre siempre reconoció a Pablo VI como Papa legítimo, igual que Don Javier, lo cual no quita para que éste reconociera que en su Seminario de Econe se diera la verdadera formación sacerdotal o que considerara la nueva misa peor que la tradicional.
    Nadie ha dicho lo contrario, todos reconocían al Papa. Pero públicamente se calló lo que pensaba al respecto de tales materias, como el seminario de Écone o la "Libertad Religiosa". Su silencio fue análogo al de el resto de altos dignatarios católicos.

    Así pues, ese trato normal u ordinario con el Papa Pablo VI (como con cualquier otro Papa), que se desprende de ese reportaje, no se puede tomar como prueba de que Don Javier "se preciaba públicamente de ser amigo personal de Pablo VI", ni de que fuera "colaborador suyo", ni de que no podía ser "muy enemigo de la Libertad Religiosa […], más allá de que no le gustara nada en su fuero interno".
    Pues yo diría que se precia de conocerle mucho y bien (algo lógico por el cargo que ocupa en la Órden Militar) y además le muestra su adhesión y le exime de toda responsabilidad sobre posibles efectos adversos derivados del proceso de "aggiornamento". Cualquiera que sepa leer castellano y sea imparcial es la conclusión que saca.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 12/06/2020 a las 23:05

  9. #9
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    aunque un Papa sí es (o era) un monarca además de Sumo Pontífice.
    Pues eso. El Papa, como monarca temporal destronado, era análogo al Rey legítimo español desterrado, y ambos podían dar instrucciones políticas a sus súbditos temporales con respecto a los regímenes usurpadores.

    Se equivoca usted bastante, en el caso de las Cortes Españolas (1942 a 1976) la fórmula reglamentaria de juramento de los procuradores era la siguiente:

    "En nombre de Dios y sobre los Santos Evangelios, ¿juráis desempeñar el cargo de Procurador en Cortes CON LA MÁS EXACTA FIDELIDAD AL JEFE DEL ESTADO, y Generalísimo de la Nación, en servicio siempre de los servicios sagrados de la Patria?".
    ¿Y qué? No me demuestra usted lo contrario a lo que yo he afirmado: "Efectivamente, desde la Constitución de 1876, y a partir de las elecciones de 1879, todos los regímenes revolucionarios que se han sucedido exigían el juramento o promesa de acatar la "legalidad" y "potestad" existentes. Pero eso no conlleva la renuncia a la lealtad y legitimidad defendidas por esos "procuradores"".

    Es decir, que un legitimista que desempañara un cargo público en un régimen revolucionario se obliga, por juramento o promesa, a no realizar ningún acto que coadyuve al derrocamiento de ese régimen o de la persona que lo encarna, durante el ejercicio de su cargo público en el susodicho régimen. Ese juramento o promesa exigido por imperativo "legal" no obliga a nada más.

    Por otra parte, y como servidores públicos que eran, estaban sujetos, como los demás, a los Principios de Movimiento Nacional y Leyes Fundamentales del Reino (como era preceptivo) que debían observar.
    Una vez más, ¿y qué?.

    La fórmula reglamentaria en 1967 para los nuevos "procuradores" javieristas era la siguiente: "En nombre de Dios y sobre los Santos Evangelios, ¿juráis servir a España y al bien común con absoluta lealtad al Jefe del Estado, estricta fidelidad a los Principios del Movimiento y demás Leyes Fundamentales del Reino y con el más exacto cumplimiento de las obligaciones del cargo de Procurador en Cortes?".

    Y repito de nuevo lo mismo: "Efectivamente, desde la Constitución de 1876, y a partir de las elecciones de 1879, todos los regímenes revolucionarios que se han sucedido exigían el juramento o promesa de acatar la "legalidad" y "potestad" existentes. Pero eso no conlleva la renuncia a la lealtad y legitimidad defendidas por esos "procuradores"".

    ¿De verdad alguien podría considerar como perjuros a los "procuradores" legitimistas que ha habido en los sucesivos regímenes revolucionarios por el hecho de defender y hacer propaganda pública, desde la tribuna de los Parlamentos, en favor de la dinastía legítima y de los principios de la legalidad jurídica tradicional de las Españas? Si estos "procuradores" hubieran participado, en el ejercicio de su cargo público, en una actividad conspiradora para derrocar al régimen revolucionario, entonces sí se podría considerar que habían cometido perjurio. Pero el jurar o prometer respetar la "legalidad" y "potestad" existentes durante el desempeño del cargo, repito, no conlleva el dejar de seguir defendiendo públicamente la legítima potestad (y la lealtad a ella) así como la legítima legalidad socio-política española.

    y en modo alguno se le vió protestar o realizar declaración pública alguna de crítica a la "Libertad Religiosa"
    "No hizo esto, no hizo aquello". Quien prueba demasiado, no prueba nada.

    Yo también podría decir que Don Javier, por el hecho de acudir a Congresos político-católicos en los que sí se criticaba públicamente la "libertad religiosa" (como, por ejemplo, los que se celebraban en Lausana), participaba moralmente en esas críticas.

    Pero públicamente se calló lo que pensaba al respecto de tales materias, como el seminario de Écone o la "Libertad Religiosa". Su silencio fue análogo al de el resto de altos dignatarios católicos
    Otra vez sacando conclusiones a partir de "silencios" o "actos negativos" de Don Javier.

    Don Javier sí criticó, pero privadamente, sin querer formar una especie de escándalo público. (Aunque, en el texto del reportaje que usted trae, si bien dice que no quiere criticar al Papa, en el fondo sí hace una crítica: "Éste es un momento crítico en el que debíamos tener un Papa fuerte, y tenemos un Papa dulce". "En tiempos tan duros, esperábamos otro Papa más firme").

    Un ejemplo de esta crítica privada, respetuosa pero contundente, es la del nuevo rito de la misa.

    Y la última y definitiva ratificación pública por Don Javier de los principios o bases socio-políticos de los ordenamientos jurídico-legales tradicionales de las Españas, ya es de por sí un rechazo indirecto a la "libertad religiosa", totalmente incompatible con la unidad católica defendida en los susodichos principios.

    Pues yo diría que se precia de conocerle mucho y bien (algo lógico por el cargo que ocupa en la Órden Militar) y además le muestra su adhesión y le exime de toda responsabilidad sobre posibles efectos adversos derivados del proceso de "aggiornamento". Cualquiera que sepa leer castellano y sea imparcial es la conclusión que saca
    Pues yo lo único que leo en el texto del reportaje, es que dice que simplemente le "conoce de cerca", y no que "se precia de conocerle mucho y bien".

    Y respecto a lo de que le "exime de toda responsabilidad sobre posibles efectos adversos derivados del proceso de aggiornamento", más bien yo diría lo contrario, en tanto que Don Javier dice que le comentó a un alto dignatario de la Curia que "esperábamos otro Papa más firme", y el susodicho dignatario le recriminó a Don Javier esa forma de hablar sobre el Papa.

    De todas formas, y para ser justos, no niego tampoco que pudiera haber cierta deformación política ultramontana en el Rey legítimo Javier I, posiblemente adquirida durante sus actividades en la Acción Católica francesa, antes de que Don Alfonso Carlos le llamara a su lado en 1934 (véase aquí y aquí).


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    Última edición por Martin Ant; 13/06/2020 a las 10:33

  10. #10
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    La fórmula reglamentaria en 1967 para los nuevos "procuradores" javieristas era la siguiente: "En nombre de Dios y sobre los Santos Evangelios, ¿juráis servir a España y al bien común con absoluta lealtad al Jefe del Estado, estricta fidelidad a los Principios del Movimiento y demás Leyes Fundamentales del Reino y con el más exacto cumplimiento de las obligaciones del cargo de Procurador en Cortes?".
    Entonces, hemos de colegir que para Don Javier y sus partidarios procuradores, esas Cortes eran LEGÍTIMAS (por mucho que no las hubiera convocado ningún Rey) y que por tanto juraban honestamente en calidad de buenos españoles católicos, lealtad a Franco y fidelidad a los Principios del Movimiento Nacional y Leyes Fundamentales del Reino. Cortes Españolas, sería la denominación más acertada.

    Y repito de nuevo lo mismo: "Efectivamente, desde la Constitución de 1876, y a partir de las elecciones de 1879, todos los regímenes revolucionarios que se han sucedido exigían el juramento o promesa de acatar la "legalidad" y "potestad" existentes. Pero eso no conlleva la renuncia a la lealtad y legitimidad defendidas por esos "procuradores"".
    Muy bien, si usted cree que jurar fidelidad a las Leyes de la España Nacional y fidelidad a la persona del Generalísimo, no es en absoluto incompatible con mantener la lealtad monáquica y la fidelidad al carlismo, entonces estamos completamente de acuerdo.

    Otra vez sacando conclusiones a partir de "silencios" o "actos negativos" de Don Javier.
    No, si yo no saco ninguna conclusión; sólo expongo que aceptó en silencio las disposiciones del Concilio como hicieron todos, por más que privadamente le dijera a este o aquél que la deriva no le parecía bien, y nada más. Supongo que gente tan católica como Arrese (que era compañero de Don Javier en la Órden del Santo Sepulcro) diría cosas parecidas en la intimidad, o el Almirante Carrero o tantos otros; sin que eso tenga la más mínima trascendencia.

    Y respecto a lo de que le "exime de toda responsabilidad sobre posibles efectos adversos derivados del proceso de aggiornamento", más bien yo diría lo contrario, en tanto que Don Javier dice que le comentó a un alto dignatario de la Curia que "esperábamos otro Papa más firme", y el susodicho dignatario le recriminó a Don Javier esa forma de hablar sobre el Papa.
    Pero diga la frase entera: "...esperábamos otro Papa más firme, y tenemos un Papa dulce. Aunque el Papa tiene una fuerza interna maravillosa". Sinceramente, no creo que sea una crítica muy fuerte; además había dicho que "hay ambiente de CAMBIO, pero más que en Roma, en conventos y asociaciones. Es un peligro interno pero no de Roma. es un peligro que el demonio hace inevitablemente". Yo diría que eso es descargar a la Curia (creo).

    De todas formas, y para ser justos, no niego tampoco que pudiera haber cierta deformación política ultramontana en el Rey legítimo Javier I, posiblemente adquirida durante sus actividades en la Acción Católica francesa, antes de que Don Alfonso Carlos le llamara a su lado en 1934 (véase aquí y aquí).
    En mi opinión, tener una influencia política ultramontana no tiene porqué ser una "deformación"; pero bueno.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 13/06/2020 a las 15:02
    ALACRAN dio el Víctor.

  11. #11
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Entonces, hemos de colegir que para Don Javier y sus partidarios procuradores, esas Cortes eran LEGÍTIMAS (por mucho que no las hubiera convocado ningún Rey) y que por tanto juraban honestamente en calidad de buenos españoles católicos, lealtad a Franco y fidelidad a los Principios del Movimiento Nacional y Leyes Fundamentales del Reino. Cortes Españolas, sería la denominación más acertada.
    No. He subrayado todo lo contrario: que el hecho de que los "procuradores" legitimistas juraran o prometieran acatar la "legalidad" y la "potestad" existentes en cada momento, cumpliendo el requisito formulario imperativamente exigido para entrar a ejercer el cargo obtenido en el seno del régimen revolucionario, no implica que renunciaran a la defensa de la potestad legítima y de la legalidad española nunca abrogada (incluidas sus instituciones) que fundamenta a dicha legitimidad.

    Esto vale para todos: para los "procuradores" que fueron autorizados por Carlos VII, por Jaime III, por Alfonso Carlos I y por Javier I. Es simplemente aprovecharse de una institución que ofrece el sistema revolucionario para fines propios: aprovecharse de una tribuna pública que ofrece el régimen revolucionario para hacer propaganda y difusión, pero nunca para aprovecharse de ella como medio para derrocarlo y restaurar la legitimidad.

    Muy bien, si usted cree que jurar fidelidad a las Leyes de la España Nacional y fidelidad a la persona del Generalísimo, no es en absoluto incompatible con mantener la lealtad monáquica y la fidelidad al carlismo, entonces estamos completamente de acuerdo
    Pero sólo para los "procuradores" autorizados por los Reyes legítimos, y sólo mientras estuvieren desempeñando el cargo público en el seno del régimen revolucionario.

    No sé por qué usted particulariza todo el tiempo en el régimen de Franco. Se trata de una idea general que vale para todos los "procuradores" legitimistas en cualquier régimen revolucionario.

    No, si yo no saco ninguna conclusión; sólo expongo que aceptó en silencio las disposiciones del Concilio como hicieron todos, por más que privadamente le dijera a este o aquél que la deriva no le parecía bien, y nada más. Supongo que gente tan católica como Arrese (que era compañero de Don Javier en la Órden del Santo Sepulcro) diría cosas parecidas en la intimidad, o el Almirante Carrero o tantos otros; sin que eso tenga la más mínima trascendencia
    Y yo reitero que no sé por qué sigue usted sacando una conclusión positiva ("aceptó (…) las disposiciones del Concilio"), a partir de meras omisiones o actos negativos. Pero, en fin, si le divierte a usted especular sobre el pensamiento de Don Javier acerca de las doctrinas del Concilio, pues muy bien.

    Pero diga la frase entera
    Pues si piensa usted que estuvo mal expresada la idea por mí, con mucho gusto le cito la frase entera: "No queremos criticarle, de ninguna manera, pero debemos intentar comprender cómo lo hace. En tiempos tan duros, esperábamos otro Papa más firme. Así se lo comenté a un alto dignatario de la Curia, que me respondió: "Usted no debe hablar así. Este Papa llega con su barca a buen puerto a través de todas las dificultades"".

    Entiendo yo que la idea es clara: un Papa más firme (y no dulce) habría sido mejor en estos tiempos duros (de crisis o aggiornamento) de la Iglesia. Se lo comenta así a un alto dignatario de la Curia, y éste le reprocha que no debe hablar así del Papa.



    .
    Última edición por Martin Ant; 13/06/2020 a las 16:51

  12. #12
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    No. He subrayado todo lo contrario: que el hecho de que los "procuradores" legitimistas juraran o prometieran acatar la "legalidad" y la "potestad" existentes en cada momento, cumpliendo el requisito formulario imperativamente exigido para entrar a ejercer el cargo obtenido en el seno del régimen revolucionario, no implica que renunciaran a la defensa de la potestad legítima y de la legalidad española nunca abrogada (incluidas sus instituciones) que fundamenta a dicha legitimidad.
    Claro, por eso yo diría que me da la razón; porque jurar por los Evangelios ser fiel a la persona del Generalísimo y a las Leyes Fundamentales es perfectamente compatible con la "potestad legítima" (potestad monárquica) y la "Legalidad española nunca abrogada" (Leyes Dinásticas). Totalmente de acuerdo.

    No sé por qué usted particulariza todo el tiempo en el régimen de Franco. Se trata de una idea general que vale para todos los "procuradores" legitimistas en cualquier régimen revolucionario.
    Porque es de este periodo del que estamos hablando en concreto: el Régimen de Franco en el post-Concilio.

    Y yo reitero que no sé por qué sigue usted sacando una conclusión positiva ("aceptó (…) las disposiciones del Concilio"), a partir de meras omisiones o actos negativos. Pero, en fin, si le divierte a usted especular sobre el pensamiento de Don Javier acerca de las doctrinas del Concilio, pues muy bien.
    Bueno, no pretendo especular con el pensamiento íntimo de Don Javier (ni mucho menos); constato, gracias a la documentación disponoble, que en privado era crítico con las cuestiones del Concilio, pero en público aceptó absolutamente todas sus disposiciones; como correspondía a los seglares aunque fueran altos dignatarios (el propio Franco u otros).

    ¿O es que hay que creer que en realidad NO ACEPTÓ tales disposiciones conciliares?. ¿Habría alguna prueba de ello en ese caso hipotético?....
    Última edición por DOBLE AGUILA; 14/06/2020 a las 01:11

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