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Tema: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

  1. #1
    Servus_Domini está desconectado Miembro novel
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    El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Saludos a todos los hermanos en Cristo que me lean,

    Sin lugar a dudas los asuntos indentitarios de los hispanos respecto al resto del Orbe y las sutiles pero firmes diferencias entre las propias tribus hispanas han de constituir un asunto de debate apasionado, mas lamento decir que no son de mi interés personal. Las alambicadas disertaciones sobre nacionalismos, regionalismos, localismos y curiosidades costumbristas tampoco me dicen nada. Por otro lado, la política, cuando es supuestamente tan elevada que se convierte en impracticable, creo que se convierte en mero diletantismo.
    Somos almas creadas por Dios que hemos nacido, providencialmente todos y cada uno de nosotros, en un lugar y una época concretos y que, partiendo de esas coordenadas reales, hemos de intentar servir a Dios en Cristo procurando convertir nuestras vidas en ofrendas al Altísimo llenas de entrega, de fe y de humildad. En lo político hemos de poner nuestra voluntad al servicio de un proyecto católico, al servicio de Cristo, como hicieron nuestros antepasados cuya memoria no podemos traicionar.
    A día de hoy España se debate ante su ser o no ser como Estado unitario. En lo político el liberalismo ateo y antropocéntrico, con diversos disfraces, es el amo y señor de la escena y también de las almas de la mayoría de españoles. Dentro de esta debacle moral y espiritual cabe enmarcar la disolución de España en aras de los intereses de diversas burguesías liberales, tanto separatistas (CIU y PNV) como separadoras (PPSOE). El liberalismo no sólo ha vencido en lo contingente a la Tradición sino que también ha sabido desactivar parcialmente e integrar dentro de su proyecto mundial a las ideologías totalitarias del siglo pasado, de manera que no es difícil observar como el neoliberalismo imperante, con sus dos alas de la farsa partitocrática, ha absorvido y hecho suyos valores tanto comunistas como nazi-fascistas, es decir, valores del Anticristo que casan a las mil maravillas con la no menos anticristiana matriz liberal.
    Sobre este fondo abominable y desolador, común a todo Occidente, se está produciendo además un proyecto de secesión de Cataluña que podría alterar enormemente las relaciones entre los pueblos ibéricos y sobre todo entre aquellos que forman parte de España.
    No creo necesario argumentar nada sobre la manifiesta hispanidad y españolidad de los catalanes. Más bien habría que preguntarse ¿qué sucedería si esa secesión llega a producirse? ¿seguiría España siendo España sin Cataluña? ¿viviríamos todos en una España por fin unida y en paz sin los catalanes, como dicen los nacionalistas españoles de corte pancastellanista o más bien sería entonces cuando los demonios tribales de España se verían libres y camparían a sus anchas? El escenario se hace aún más inquietante si se piensa en una posible separación de las tierras de los vascos, germen histórico de buena parte de nuestra Historia común.
    Día a día avanzamos hacia esa escisión y parece ser que tanto unos (nacionalistas catalanes) como otros (nacionalistas pancastellanistas) están la mar de contentos. Ayer mismo leí en un artículo de prensa como el escritor ferozmente anticatólico y ferozmente pancastellanista (el tío es un Milosevic jiennense) Juan Eslava Galán se quedaba tan a gusto diciéndole a los catalanes "¡Puerta!", ya que este es uno de esos que cree que lo que vendrá aquí después de una hipotética marcha de Cataluña será una Arcadia feliz donde castellanos, gallegos, valencianos, canarios, andaluces o navarros bailaremos juntos el corro de la patata. La estrechez de miras y la soberbia de este andoba, aparte de darle su dosis de razón a cierta estrofa de "Els Segadors", está apuntalando una secesión de terciopelo entre Cataluña y el resto de España que llevará a que se tenga que repensar aún más a fondo aquello de la españolidad en una sociedad atea, empobrecida, tribal, involutiva, darwinista... el triste resultado de todo esto creo que no es difícil de adivinar. Dichosos catalanes y vascos porque, una vez separados pacíficamente del resto de España con ayuda de los Eslava Galán de turno, evitarán una posteridad que mucho me temo no será nada pacífica.
    Ante un futuro tan incierto me pregunto: ¿qué pasará con el Reino de Sevilla? ¿tal vez se convierta en el nuevo chivo expiatorio del liberalismo pancastellanista? ¿quién nos mirará con simpatía y verdadero calor fraterno si los amables catalanes se marchan y los humildes portugueses nunca entraron? ¿qué hecho diferencial esgrimiremos los sevillanos cuando los gallegos saquen el neoceltismo, los castellanos y algunos granadinos el pancastellanismo, los canarios su condición insular o los valencianos su blaverismo? ¿qué hacemos entonces, les contamos un chiste?
    El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía son el resultado más acabado de siglos de lucha por Cristo en la que participaron nuestros antepasados, algunos de ellos hispanos y otros no. Gran mentira la del andalucismo de Blas Infante, pues los andaluces nada tenemos de árabes, pero también sería mentir el considerarnos castellanos. La voluntad de ser castellanos sólo se da de manera parcial en el Reino de Jaén y en algunas zonas del Reino de Granada y además, es algo no compartido por los auténticos castellanos... el andaluz pancastellanista sufre de una suerte de amor no correspondido. La verdad es que no me imagino a un tío de Málaga o de Adra pretendiendo ser castellano, aunque hay gente pa tó.
    Somos españoles, desciendentes de castellanos, portugueses, leoneses, catalanes, vascos, italianos, franceses, alemanes o gitanos (esto a los nazis les duele mucho). Esta tierra es muy heterogénea y fue ganada por Cristo, con Cristo y en Cristo por nuestros ancestros. Ciertamente no tenemos el pedigrí tribal de otros lares pero tenemos el orgullo de saber que los padres de nuestros padres fueron aquellos que decidieron luchar por Cristo, que optaron por arriesgar sus vidas y no por quedarse en el terruño para que sus descendientes pudieran crear un nacionalismo burgués en el siglo XIX o XX.
    Aún habida cuenta de nuestra españolidad no pocos separatistas y separadores nos desprecian y se mofan de nuestra manera de hablar el español/castellano, nos llaman vagos, medio-moros (dándole la razón a Infante, por cierto) ¿qué nos cabe esperar cuando poco a poco seamos un Montenegro unido a una Gran Serbia?
    En fin, sólo esbozar lo que puede ser un futuro muy oscuro para los sevillanos dentro de una España sin los catalanes, que dicho sea de paso (basándome en mi experiencia personal) son, junto a los lusos, los hispanos menos antiandaluces o antisevillanos.
    Lo que representa la visceralidad atávica y anticristiana de Juan Eslava Galán, es decir, una España que sería una Gran Castilla atea y etnicista, es como para ir calibrando qué camino seguir en estas tierra del suroeste.
    Una decidida lucha por una España íntegra donde sea tan respetable ser de Dos Hermanas o de Manresa como de Burgos o de Santander, es lo que se impone en este preciso momento, pero si se llega a producir la escisión de Cataluña, sería mejor tener un plan B para enfrentarse contra un monstruo que ya no sería España.

    San Nuño de Santa María, ora pro nobis

    Saludos en Xto.
    Valmadian dio el Víctor.

  2. #2
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    Atlántico está desconectado Miembro graduado
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Estoy de acuerdo con gran parte del planteamiento; la razón de ser de España es la unión de sus pueblos, y describiendo a cada uno de ellos es cuando llega la cuestión que usted plantea sobre el Reino de Sevilla. Le doy mi opinión: mientras los sevillanos sigan pensando que hablan así por los árabes, acá no hay identidad posible que defender. Muy de acuerdo con la composición demográfica que dio sobre Sevilla. ¿Seríamos entonces reorganizados a una Castilla más grande? Sin lugar a dudas creo que en el sur muchos dirían que sí, sobre todo Jaén y Granada por la sencilla razón que hablan un castellano más parecido al de Castilla la Vieja. En mi humilde opinión, creo que el territorio de Castilla solo debe ocupar los territorios donde se habla castellano tradicional ya que el mismo hecho de la existencia de un castellano notablemente diferente como el de Sevilla constituye una nacionalidad como puede ser Canarias o algunos países de América. Pero para que todo eso pase, los sevillanos deben conocer primero su historia demográfica y lingüística y dejar de imitar el castellano tradicional para demostrar formalidad, y tal como veo la realidad lo veo difícil.

  3. #3
    Servus_Domini está desconectado Miembro novel
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Ningún reino del Andalucía será encuadrado nunca en Castilla, no porque falten ganas en grupos minoritarios de andaluces que de mayores querrían ser castellanos de segunda (menos grave que lo de aquellos que quieren ser árabes, pero también grave al fin y al cabo) sino porque absolutamente ningún castellano ni ninguna persona con sentido común considera parte de Castilla a los territorios situados al sur de Sierra Morena. Que la Andalucía artificial que vivimos se fragmente lo veo probable y lo deseo como sevillano nacido en la artificial provincia de Cádiz (no me considero ni andaluz ni gaditano, sino sevillano... del reino de Sevilla).
    Lo del tema de la castellanidad por habla crearía un caos en Granada, que sin salir de la propia ciudad de la Alhambra unos serían castellanos por distinguir y otros no por sesear o cecear, y lo mismo sucedería con muchas comarcas del reino granadino (ej. en Almería serían castellano y en Adra o Berja no... ¿qué serían entonces?).

    Jaén es Jaén, no Castilla.
    Córdoba es Córdoba, no Castilla.
    Granada es Granada, no Castilla.
    Sevilla es Sevilla, no es Canarias ni América.

    Castilla es una nación, integrada en España por supuesto, que tiene unas señas de identidad clarísimas... tanto como catalanes, vascos, gallegos o asturianos. La propia integración del reino de Toledo dentro de Castilla ya es incierta (Valdepeñas se parece a Burgos como un huevo a una castaña). No obstante, por pragmatismo los castellanos tenderán a unirse, al contrario que la marabunta servil de los reinos del Andalucía. Sarna con gusto dicen que no pica.

    De seguir las Españas el marcado derrotero etnicista que se aprecia tanto en la izquierda como en la derecha y hasta en la extrema derecha, el final el destino de todos los reinos del Andalucía será, permítame la familiaridad, quedarse retrataos con cara de gilipuertas. A Cataluña le seguirán los vasconavarros (batasunos, pero también foralistas si se tocan temas fiscales y del bolsillo) y detrás irán los gallegos, asturianos y demás naciones del norte, incluyendo finalmente a Castilla. Tarde o temprano brotará un nacionalismo castellano antiespañol y lo hará con fuerza. Los reinos del Andalucía quedarán fuera por mera exclusión y como el reino de Sevilla está en una zona de importancia geoestratégica de primerísima magnitud mundial, si no ponemos nosotros orden lo hará la OTAN, que ya tiene aquí las bases que les fueron cedidas y no puede permitir pamplinas.

    Tal vez no pase nada de eso y se salve el escollo de la secesión catalana. Entonces se hace previsible que España continúe con su unidad dentro de su diversidad fiscal y lingüística y dentro de la deriva amoral, abortista, feminista, usurera y satánica en general a la que ya estamos habituados.

    Mucha enjundia tendrán las naciones de las Españas, riquísimas serán sus lenguas y pintoresquísimos sus paisajes y sus trajes regionales, pero si un pueblo o un conjunto de pueblos le da la espalda a Dios su final será lamentable... tal vez a los ojos de Dios tanta grandeza mundana y tanto orgullo humano valgan menos que la fe sencilla de, por ejemplo, los sandinistas mestizos nicaragüenses que prohiben lo ilícito a los ojos de Dios.

    El clamor de las almas inocentes y de las injusticias sin número que se cometen en las Españas lo conoce el Señor y puede que algún día la copa de la Ira Divina se derrame sobre un pueblo y unos gobernantes no ya impíos sino directamente secuaces del diablo.

    La razón de ser de cualquier reino del mundo es servir al Señor y un reino que tiene en su capital una estatua de la sangrienta diosa pagana Cibeles y otra directamente de Satanás ya puede ejecutar el diseño administrativo que le plazca, hablar en las lenguas que quiera y bailar la jota, el aurresku o el baile de la tía Abundia de Villanueva del Carajinal, que ese reino y sus gentes tienen papeletas sobradas para acabar convertido en polvo.

    Saludos en Xto.

  4. #4
    Avatar de Luis de Lucena
    Luis de Lucena está desconectado Procurador de la Tierra
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Cita Iniciado por Servus_Domini Ver mensaje
    Ningún reino del Andalucía será encuadrado nunca en Castilla, no porque falten ganas en grupos minoritarios de andaluces que de mayores querrían ser castellanos de segunda (menos grave que lo de aquellos que quieren ser árabes, pero también grave al fin y al cabo) sino porque absolutamente ningún castellano ni ninguna persona con sentido común considera parte de Castilla a los territorios situados al sur de Sierra Morena. Que la Andalucía artificial que vivimos se fragmente lo veo probable y lo deseo como sevillano nacido en la artificial provincia de Cádiz (no me considero ni andaluz ni gaditano, sino sevillano... del reino de Sevilla).
    Lo del tema de la castellanidad por habla crearía un caos en Granada, que sin salir de la propia ciudad de la Alhambra unos serían castellanos por distinguir y otros no por sesear o cecear, y lo mismo sucedería con muchas comarcas del reino granadino (ej. en Almería serían castellano y en Adra o Berja no... ¿qué serían entonces?).

    Jaén es Jaén, no Castilla.
    Córdoba es Córdoba, no Castilla.
    Granada es Granada, no Castilla.
    Sevilla es Sevilla, no es Canarias ni América.
    En esto estoy básicamente de acuerdo. España debe constituirse en regiones respetando las libertades tradicionales, pero sin paranoias nacionalistas o lingüísticas. Sobre lo de que Valdepeñas no se parece a Burgos, vuelve a ser el mismo debate absurdo: ¿Se parecen los pueblos del Pirineo de Lérida a los de la costa de Tarragona? Dejémonos de ver las regiones como algo monolítico, pues hay tantos ámbitos y espacios como microclimas en España. Y la fisonomía, arquitectura y apariencia externa del urbanismo hispano responde fundamentalmente no a las regiones, sino al clima existente en esa zona. Así, un pueblo del Pirineo de Lérida se parece más a los Pueblos Negros de Guadalajara que a la costa de Tarragona.

    Seamos razonables y no busquemos homogeneizar las regiones. El vínculo entre las comarcas de toda región es histórico, cultural y humano. Como el de los hermanos. Pero hermanos nunca quiso decir gemelos.

    Si tomamos el campesinado de Burgos, o del norte de Castilla en general, encontramos que es idéntico al del sur de Castilla. Eso por no hablar de otras características etnográficas que sería demasiado largo relatar. Estos señores labriegos (o labriegos con talante de señores, que diría Machado) son castellanos, algo muy fácil de reconocer. Pues bien, estos caballeros son de Campo de Criptana, en plena Mancha de Ciudad Real. El vínculo agrario y ganadero existente entre norte y sur de Castilla es algo tan claro que hasta la llegada de las autonomías la mayor parte del pueblo tenía claro que Castilla era Castilla la Vieja y Castilla la Nueva.
    Imágenes adjuntadas Imágenes adjuntadas
    Castella duplex est: Vetus et Nova


  5. #5
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Cita Iniciado por Servus_Domini Ver mensaje
    ... Castilla es una nación, integrada en España por supuesto, que tiene unas señas de identidad clarísimas... tanto como catalanes, vascos, gallegos o asturianos.
    Pues, me vas a permitir que discrepe contigo en ésto. Castilla NO es una nación INTEGRADA en España. Para empezar, el término 'nación', expresado en esos términos, no coincide con la tradición, y es 'anti-histórico' utilizarlo de esa manera. Castilla lo que sí es, es un reyno que engendró España. De forma tal que España entera es hija de Castilla, en su maridaje con el reino de Aragón.

    Por favor, te ruego que no propagues unas ideas que en Castilla nadie las cree (salvo un par de estúpidos que militan en partidos castellanistas que se las dan hasta de independentistas y a los que nadie hace ni caso).


    Un abrazo en Cristo
    Última edición por jasarhez; 18/07/2014 a las 23:13

  6. #6
    Avatar de Michael
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Bueno, voy a dar mi más humilde opinión:




    Castilla sí es una nación, al igual que lo es Navarra, Aragón, eso siempre se tuvo claro.


    España siempre fue un conjunto de señoríos, reinos y principados.




    Entiendo que los liberales se han cargado el término "nación" y lo han degenerado, sin embargo, desde el punto de vista tradicional es claro que en España existen diversos estados con identidades históricas particulares.




    Lo de considerar a los Reinos "meras provincias" de un Estado Unitario ya se intentó en Cádiz, los bandoleros "patriotas" hispanoamericanos se aprovecharon de la situación diciendo que Las Indias eran Reinos, no provincias de España, y se basaron en eso para independizar los Españoles Reinos de Indias de la Patria Común y dieron el jaque mate. Pero lo cierto es que denominar como "provincias" a los diversos Reinos de La Monarquía fue algo artificial y anti tradicional.




    No es nada malo decir que Cataluña es una nación o que Hispanoamérica es una nación, siempre y cuando no se caiga en un liberalismo rancio y alocado.




    Se puede hablar de soberanía nacional en un sentido Tradicional, pero la Soberanía Nacional Tradicional dista mucho de la soberanía nacional liberal.




    Creo que los Carlistas defienden la restauración de los Reinos Tradicionales de España, yo apoyo completamente esta postura.




    Lo que debe existir son los Antiguos Reinos restaurados, todos ellos soberanos pero todos ellos unidos en una Confederación.




    Es cierto que España fue un Reino Unificado con los Visigodos pero la invasión musulmana hizo que poco a poco nuevos reinos se fueran levantando, el proceso de la Reconquista no fue unitario sino que fue de diversas etapas. Y en cada territorio se creaban nuevos reinos y principados.




    Lo cierto es que España no fue un estado unitario hasta la llegada de las Cortes de 1812. Lo que sí se tenía claro es que todos eran parte de España, y que todos se debían preciar de españoles.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  7. #7
    Avatar de Ennego Ximenis
    Ennego Ximenis está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Estimado Michael:

    Creo que lamentablemente tu idea de nación sigue contaminada por el liberalismo. La idea de nación anterior a la revolución francesa corresponde exactamente con el actual término de pueblo (excepto cuando se usa para hablar de pequeños conglomerados poblacionales). Así se podía hablar perfectamente de la nación alavesa, de la nación catalana o de la nación española e incluso de entidades mayores y menores sin contradicciones. Como ahora podemos hablar del pueblo europeo, el pueblo berciano, el pueblo vasco...sin problemas. Es bien evidente que en cuanto en un grupo de personas por características horizontales (sin discriminar en base a las clases sociales) y territoriales comunes (generalmente por geografía natural o geografía política) surge un gentilicio común existe una nación, un pueblo. Pero aquí no existen principios de soberanía de ningún tipo ni de indivisibilidad de los territorios solo por el hecho de tener un nombre común.
    Ahora bien con el liberalismo surge la idea de que es el conjunto de las gentes, el pueblo, el que tiene la soberanía. Y si la soberanía es una e indivisible, el término con el que se referían al pueblo en aquella época: nación, se convierte en algo que no puede presentar subdivisiones ni estar enmarcado en naciones superiores. Y de esta exclusividad surge la disputa espúrea de si este Cataluña es una nación o si lo es España. Lo que hay que hacer en este tipo de discusiones con nacionalistas es distinguirles los dos conceptos de nación. Si se refieren al liberal, evidentemente hasta que se independicen no serán nación. Si hablamos de la tradicional evidentemente su territorio es una nación pero siempre históricamente dentro de otra nación: la española.
    Es por esto que no existe ninguna relación entre que un estado tenga mayores peculiaridades institucionales internas y que tenga más naciones en su interior. Por muy centralizada que fuera la España del s XIX de las provincias que se crear surgieron nuevas naciones y se habla ahora de los burgaleses, de los almerienses, de los leridanos... Por muy centralizada que esté Francia no existe solo el gentilicio de franceses entre ellos, en base a las modernas geografías políticas y en base a antiguas (como Gascuña) se siguen definiendo los gabachos.
    Y luego cuando existe un nombre entre un grupo de personas o para un territorio determinado, a través del método que usa el cerebro para entender la realidad externa (un método sesgado, rápido y tendente a la clasificación de cosas que en la naturaleza se presentan contínuas y sin barreras) se empiezan a ver las cosas típicas de esas personas o territorios: la cultura común. Que no es más que un espejismo. El infinito conjunto de tradiciones, modos, hablas está en constante cambio y el motor del cambio son las complejísimas e interminables interacciones humanas. Tanto es así que la correlación entre fronteras políticas y fenómenos culturales es bastante pequeña y generalmente traspasan las fronteras o se quedan lejos de ellas.

    No es nada malo decir que Cataluña es una nación o que Hispanoamérica es una nación, siempre y cuando no se caiga en un liberalismo rancio y alocado.
    Exacto, pero se cae en el liberalismo cuando se asocia la idea de nación con la soberanía o con la complejidad institucional interna de un estado, que es lo que luego has hecho al decir que España no era un estado unitario. El Imperio Austro húngaro si que es un ejemplo de estado sin nación común, ya que nunca llegaron a tener un nombre que conglomerase a todos sus súbditos y creara una cierta solidaridad tribal por la conciencia común. En cambio suiza si que lo consiguió por mucho que suiza estuviera muy dividida lingüísticamente e institucionalmente. No hay que ver a los pueblos como algo rígido y sin cambios que es lo que nos vende el nacionalismo moderno los pueblos se han creado fusionado y desaparecido siempre en la historia. Si las cosas se hubieran hecho de otra manera podría haber surgido una etnogénesis que llevase a los irlandeses a aceptar la identidad británica. En cambio aquí en la época de la reconquista desde las hispano godas Pamplona y Asturias se consiguió que los vascones aceptarán la común identidad hispánica que en época toledana rechazaban.
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
    harturik hontarako fusillak bertatik;
    ekarriko dizkigu pakiak gerratik,
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    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
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    berak emango digu gustorik onena

    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

    .“Miguel, Miguel, Miguel guria,
    Zaizu, zaizu Euskalerria”.

  8. #8
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    .Lo que debe existir son los Antiguos Reinos restaurados, todos ellos soberanos pero todos ellos unidos en una Confederación.
    Los reinos no eran soberanos ni estaban unidos en una confederación. El soberano era el monarca. Y en Aragon las cortes tenían la posibilidad de limitar la soberanía del Monarca. Si hubieran sido soberanos los reinos de Aragon y hubieran hecho parte de una confederación hubieran podido decidir libremente su integración en la Corona, pero la corona eran indivisible, al igual que sucedió con La Monarquía Española a partir de Felipe II.

    El sistema de confederación solo se puede decir que es similar a lo habido en España en la Edad Media. Bien con El Imperio Hispánico bien con los Cinco Reinos de España. La doctrina del imperio hispánico daba legitimidad al nuevo reino que en el 905 había surgido en Pamplona con el golpe de estado común del Rey de Asturias y de la casa Jimena. Esta doctrina decía que estos Reyes de España podían ejercer la señoría mayor de la justicia pero solo uno entre ellos, el de León como descendiente directo de los reyes que antaño reinaban en todas España, podía ejercer la soberanía suprema al modo de los antiguos señores de Roma. Esta doctrina se ejerció entre otras cosas a través del Patronazgo de Santiago sobre España. Pero el Imperio Hispánico no fue muy estable y acabó desaparecido con la división en dos del Reino de León en 1157, la independencia de Portugal y el tratado de Cazola que deshacia el entramado de vasallaje del Reino de Aragonés respecto del de León.
    Frente a esta doctrina que podría ser confederal ya que había más de un soberano (Rey) junto a un rey de reyes surge otra más confederal en el sXIII la de los Reinos de España, ciertamente la corona castellana (El antiguo reino leonés pero con otro nombre) seguía estando a la cabeza del espacio geopolítico español pero más bien era un primus interpares y no un emperador. Esta doctrina establecía una soberanía igual y compartida del mismo país: España entre varios reyes. Esto les daba el derecho y el deber de intervenir en los asuntos internos de sus vecinos, pues no se trataba de cuestiones ajenas, sino de algo que a ellos mismos afectaba. Así se manifiestan Jaime II de Aragon o Dionis de Portugal. Además es en este siglo XIII cuando surge la idea de reconquista de España como reparto entre socios y no como derecho exclusivo de los Reyes leoneses así que se les da más legitimidad a estos Reinos. Hasta 1157 se habla del Reino de España del Reino Godo (del Reino de España solo se empieza a hablar con Fernando I del reino godo desde el sViii) exclusivamente en referencia al Imperio de los reyes cuya sede regia era León (o que ostentaron su título imperial como Alfonso el batallador). Pero a partir de entonces se habla siempre de Los Reinos de España. Ambas nociones seguían manteniendo de fondo algo muy importante: los reyes eran soberanos sí, pero España tenía un estatus de indivisibilidad que no alcanzaron Aragon o Cataluña hasta el SXIII. España se veía en palabras de Isidoro de Sevilla como una Monarquía Regni un espacio independiente y soberano (en el sentido de no depender de ninguna tierra exterior. Y esto se justificaba mediante el tratado de Walia del 418 en el que Roma cediera España al pueblo godo, así que mientras fueran godos los que reinara en España era legítimo y no suponían estos reinos una ruptura de la Monarquía Española.

    Así dice la Traslatio Felicis del 1090 de la conquista de Toledo de Alfonso VI:

    «Toletum urbem regiam retinentem totiusque Hispaniae Monarchiam, a spurcissimia gente Agarenorum dudum impugnatam etc expugnatam, et usque a tempora sui regni eorum turpissima violentos subactam, captivatam etc oppresum, concedente misericordia Dominio, etc insudante viriliter manu militari, pristinae libertario, nobilitate que restituit»

    Que traducido sería (con alguna frase más lo traduzco para que se entienda bien)
    « El glorioso rey Alfonso [...] ostentaba la cúspide de la autoridad en España» (Apud Hispaniam arcem teneret imperii) y «restituyó a su prístina libertad y a su nobleza originaria La Monarquía Española, hasta hoy atacada y vencida por el pueblo inmundo de los agarenos, y hasta su reinado sumisa, cautiva y oprimida por su innoble violencia»
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  9. #9
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    ...La idea de nación anterior a la revolución francesa corresponde exactamente con el actual término de pueblo (excepto cuando se usa para hablar de pequeños conglomerados poblacionales). Así se podía hablar perfectamente de la nación alavesa, de la nación catalana o de la nación española e incluso de entidades mayores y menores sin contradicciones. Como ahora podemos hablar del pueblo europeo, el pueblo berciano, el pueblo vasco...sin problemas. Es bien evidente que en cuanto en un grupo de personas por características horizontales (sin discriminar en base a las clases sociales) y territoriales comunes (generalmente por geografía natural o geografía política) surge un gentilicio común existe una nación, un pueblo. Pero aquí no existen principios de soberanía de ningún tipo ni de indivisibilidad de los territorios solo por el hecho de tener un nombre común.
    Efectivamente, por eso se hace preciso hacer esta consideración. Que se puede hablar de 'nación' siempre y cuando sea sinónimo de 'pueblo' o de 'gentilicio'. Quizás Servus_Domini lo estaba expresando de esa manera y yo no le he entendido. Pero, en un principio, tras una primera lectura, me pareció que así no era. De hecho, cuando afirmaba que "por pragmatismo los castellanos tenderán a unirse" tuve la sensación de que estaba refiriéndose al término 'nación' utilizando un concepto que, según la lectura que yo hice, me daba a entender que parecía ser en el pueblo donde reposara la Soberanía (quizás le entendí mal). Sin embargo, sí estoy básicamente de acuerdo con el resto de su artículo, así como con el trasfondo del pensamiento que expresa.

    Cita Iniciado por Servus_Domini Ver mensaje
    Mucha enjundia tendrán las naciones de las Españas, riquísimas serán sus lenguas y pintoresquísimos sus paisajes y sus trajes regionales, pero si un pueblo o un conjunto de pueblos le da la espalda a Dios su final será lamentable... tal vez a los ojos de Dios tanta grandeza mundana y tanto orgullo humano valgan menos que la fe sencilla de, por ejemplo, los sandinistas mestizos nicaragüenses que prohiben lo ilícito a los ojos de Dios.
    Sinceramente de acuerdo...
    Última edición por jasarhez; 18/07/2014 a las 23:30

  10. #10
    Avatar de Michael
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Queridísimo Ennego: creo que no entendiste lo que quise decir. Los Reinos sí eran soberanos e independientes, por supuesto era el Monarca el que ejercía el Gobierno Superior de los Reinos, pero este debía respetar las leyes establecidas y no caer en ilegitimidad de ejercicio, para muestra un botón en el caso de América. El rey no hacia lo que quería con los Reinos, todo debía hacerse para el bien común de los Reinos, siempre que los Monarcas establecían una ley vejatoria, el pueblo se oponía y esté las modificaba. Lo que existía eran diversos reinos pero compartiendo el mismo monarca, es por eso que cuando llega el 1810, los "patriotas" hispanoamericanos responden diciendo que los Reinos de Indias no dependían de España sino del Rey de España. Eran el Rey y la Iglesia los garantes de unidad, no había otra unidad fuera de esa. Es por eso que El Cabildo de San Germán en Puerto Rico dijo "que en caso de España quedarse sin rey, el cabildo ejercería la soberanía". Otro caso es el de Iturbide en Nueva España, este luchó por el Rey, cuando se promulgó la Constitución de Cádiz, este se desmotivo, debido a que las Constituciones reducían a la Nueva España a una mera provincia. Sin embargo Iturbide siguió intentando de devolverle a México su rango de Reino e intentó por varias formas para poner a Fernando como Rey, no es sino la intransigencia de Fernando la que obliga a Agustín a proclamarse Emperador. Flandes no era provincia de España sino un Condado de la Monarquía Hispánica y así con los otros Reinos Hispanos. Otra cosa es que España fuese eso, el conjunto de Señoríos, Reinos y demás unidos en la figura del Rey y la Iglesia, y en eso se referían en estas Indias cuando se hablaba de la República Española, pues Monarquía Hispánica era lo mismo que decir España.






    Cuando hablo de unitario hablo de centralizado, una sola ley, un solo reino, un solo ejército, una sola lengua, a eso me refiero.




    Por supuesto que los Reinos tenían un soberano, alguien tenía que estar a la cabeza del Gobierno de los Reinos pero estos no eran provincias ni autonomías, eran independientes, no dependían de ningún gobierno general, no dependían de nadie más que del Rey.




    A eso me refiero con Soberano.




    Ahora bien el término Soberanía degenera con la llegada del Absolutismo francés y la vejación hecha al pueblo, de ahí viene todo eso de soberanía popular y todo eso, en España jamás hubieron esas revoluciones debido a que aquí lo que había era una Monarquía Foral y el Monarca debía cumplir con las Leyes de Los Reinos. De no haber sido por esto, lo más probable es que otro gallo hubiese cantado.




    Pero nótese como con la llegada del Absolutismo a España se empiezan a pegar las ideas de Soberanía Popular, lo cierto es que eso (el absolutismo) no funciono en España, y no debía ser muy difícil para los masones hispanos asimilar la idea de soberanía popular debido al hecho de como era la Monarquía Hispánica antes del Absolutismo.


    Los reinos no eran soberanos ni estaban unidos en una confederación. El soberano era el monarca. Y en Aragon las cortes tenían la posibilidad de limitar la soberanía del Monarca. Si hubieran sido soberanos los reinos de Aragon y hubieran hecho parte de una confederación hubieran podido decidir libremente su integración en la Corona, pero la corona eran indivisible, al igual que sucedió con La Monarquía Española a partir de Felipe II.
    Pero es que estos sí decidían su integración en la Corona, y si el Rey no respetaba, el pueblo se levantaba, en el caso de la Guerra de Sucesión, pues fue lo mismo, unos apoyaban al Archiduque y otros a Felipe. Si el pueblo no hubiese decidido no hubiese habido ninguna guerra. Otro ejemplo es el de la Guerra de Independencia contra Napoleón.






    Ahora bien con el liberalismo surge la idea de que es el conjunto de las gentes, el pueblo, el que tiene la soberanía. Y si la soberanía es una e indivisible, el término con el que se referían al pueblo en aquella época: nación, se convierte en algo que no puede presentar subdivisiones ni estar enmarcado en naciones superiores. Y de esta exclusividad surge la disputa espúrea de si este Cataluña es una nación o si lo es España. Lo que hay que hacer en este tipo de discusiones con nacionalistas es distinguirles los dos conceptos de nación. Si se refieren al liberal, evidentemente hasta que se independicen no serán nación. Si hablamos de la tradicional evidentemente su territorio es una nación pero siempre históricamente dentro de otra nación: la española.



    Pero es que eso es lo que yo quiero decir amigo Ennego. Nación= pueblo. Nación Tradicional, no liberal. Es eso exactamente lo que quiero decir, más claro no lo pudiste haber dicho.




    No hablo de una soberanía liberal sino de la Tradicional.










    En todo caso, si hablamos del término tradicional de nación y soberanía, se puede decir que enmarca bien dentro del Concepto de la Monarquía Hispánica, si hablamos del concepto liberal sería muy difícil para la mente liberal conciliar lo que existía en aquella época con lo de ahora.


    El sistema de confederación solo se puede decir que es similar a lo habido en España en la Edad Media. Bien con El Imperio Hispánico bien con los Cinco Reinos de España. La doctrina del imperio hispánico daba legitimidad al nuevo reino que en el 905 había surgido en Pamplona con el golpe de estado común del Rey de Asturias y de la casa Jimena. Esta doctrina decía que estos Reyes de España podían ejercer la señoría mayor de la justicia pero solo uno entre ellos, el de León como descendiente directo de los reyes que antaño reinaban en todas España, podía ejercer la soberanía suprema al modo de los antiguos señores de Roma. Esta doctrina se ejerció entre otras cosas a través del Patronazgo de Santiago sobre España. Pero el Imperio Hispánico no fue muy estable y acabó desaparecido con la división en dos del Reino de León en 1157, la independencia de Portugal y el tratado de Cazola que deshacia el entramado de vasallaje del Reino de Aragonés respecto del de León.
    Frente a esta doctrina que podría ser confederal ya que había más de un soberano (Rey) junto a un rey de reyes surge otra más confederal en el sXIII la de los Reinos de España, ciertamente la corona castellana (El antiguo reino leonés pero con otro nombre) seguía estando a la cabeza del espacio geopolítico español pero más bien era un primus interpares y no un emperador. Esta doctrina establecía una soberanía igual y compartida del mismo país: España entre varios reyes. Esto les daba el derecho y el deber de intervenir en los asuntos internos de sus vecinos, pues no se trataba de cuestiones ajenas, sino de algo que a ellos mismos afectaba. Así se manifiestan Jaime II de Aragon o Dionis de Portugal. Además es en este siglo XIII cuando surge la idea de reconquista de España como reparto entre socios y no como derecho exclusivo de los Reyes leoneses así que se les da más legitimidad a estos Reinos. Hasta 1157 se habla del Reino de España del Reino Godo (del Reino de España solo se empieza a hablar con Fernando I del reino godo desde el sViii) exclusivamente en referencia al Imperio de los reyes cuya sede regia era León (o que ostentaron su título imperial como Alfonso el batallador). Pero a partir de entonces se habla siempre de Los Reinos de España. Ambas nociones seguían manteniendo de fondo algo muy importante: los reyes eran soberanos sí, pero España tenía un estatus de indivisibilidad que no alcanzaron Aragon o Cataluña hasta el SXIII. España se veía en palabras de Isidoro de Sevilla como una Monarquía Regni un espacio independiente y soberano (en el sentido de no depender de ninguna tierra exterior. Y esto se justificaba mediante el tratado de Walia del 418 en el que Roma cediera España al pueblo godo, así que mientras fueran godos los que reinara en España era legítimo y no suponían estos reinos una ruptura de la Monarquía Española.
    Se puede decir que esa unión de Reinos en un solo rey pudiese ser una Confederación, no puede ser un estado centralizado debido a que no había ningún tipo de unidad salvo aquella que era garantizada por el rey y la fe católica. Y eso se pudo ver muy claro en los hechos de Bayona, España se quedó sin rey y se quedó sin Papa y terminó en un desastre.




    Ese fue el caso de la Monarquía Alemana, tan similar a la nuestra, no había ningún tipo de unidad nacional, eran muchos Estados unidos en la figura del Rey y la Fe. Y por eso fue que la Casa de Habsburgo armonizó tan bien con España, aunque con varios roces, pero pudieron asimilar mejor que con la Casa de Borbón, que les costó un poco más.
    Última edición por Michael; 19/07/2014 a las 00:52
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  11. #11
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    A diferencia de los auténticos Reinos medievales españoles: Castilla, León, Aragón y Navarra, que gozaban de cortes propias y eran auténticos Estados con embajadores y moneda, los otros territorios denominados también Reinos como Galicia, Murcia, y los de Andalucía (Sevilla, Córdoba y Jaén) no pasaron nunca de ser meras circunscripciones territoriales con un adelantado (o noble o arzobispo de Santiago en Galicia) al frente.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  12. #12
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Muchas gracias por la respuesta Michael.
    Voy a esquematizar tus ideas para poder debatir mejor. Creo que lo que querías decir es:

    1) Los Reinos eran soberanos e independientes --> ya que-->
    a) el Rey debía respetar las leyes establecidas.
    b) No dependían de ningún gobierno general, solo dependían del Rey.

    2) Estado unitario = una sola ley, un solo reino, un solo ejército, una sola lengua.
    3)Estado Confederal = ninguna unidad entre reinos más allá del Rey y la fe católica.

    A la vez me ha parecido que ves solo dos posibilidades o estado centralizado o confederal:

    Se puede decir que esa unión de Reinos en un solo rey pudiese ser una Confederación, no puede ser un estado centralizado debido a que no había ningún tipo de unidad salvo aquella que era garantizada por el rey y la fe católica
    Hay muchas posibilidades entre el estado más centralizado del mundo y el más confederal. Por ejemplo el federalismo. También tenemos que darnos cuenta que estas son formas de estado liberales y es un poco anacrónico aplicarlas a las formas de gobierno de la Cristiandad prerrevolucionaria. Pero a pesar de esto se puede decir que lo más parecido a La Monarquía Española en la época Habsburgo sería un estado federal, sobre todo para los estados Españoles del rey.

    Ahora mismo existen unos cuantos reinos de habla inglesa que comparten el mismo Rey y la misma fe, los reinos en los cuales es Reina Isabel segunda. Pero la unidad que hay entre estos reinos es infinitamente menor que la que existía entre los Reinos de los Reyes españoles. Y no solo entre los reinos españoles, incluso entre los reinos que pertenecían a la nación española, a la italiana o a la alemana(Flandes). El Rey en aquella época era la viva representación de lo que hoy es el estado. Has mencionado que estado unitario = un solo ejercito. Pues la Monarquía Española tenía un solo ejército.Todos sus reinos tenían un mismo gobierno y una misma política exterior (cosa que no sucede entre Canadá y UK pese a compartir reina y fe) y el rey se encargaba de las tareas de administración de cada reino como hoy los gobiernos se encargan de la política interior de sus países. (En España a través de los consejos). En los estados federales cada territorio tiene sus propias leyes, policía e instituciones. Y sino fuera por las necesidades de la economía moderna cada territorio podría tener su propia moneda y aduanas. Pero la gran diferencia entre un estado federal y uno confederal es que en el primero existe un sentimiento de formar un solo pueblo entre todos los territorios. Los mismo sucedía entre los reinos españoles (península y América) de la Monarquía. Pero a pesar de todo las comparaciones como he dicho no son del todo válidas. Ya que en los estados federales suele existir un cuerpo de leyes común, constitución, y además de los parlamentos de cada territorio existe un parlamento común (aunque UK es hasta hace nada era centralista y ni tiene constitución) En España la pluralidad jurídica como en toda la cristiandad era enorme. Es que ni siquiera cada reino tenía un solo cuerpo legislativo al estilo liberal. Mira Aragon, en Teruel existían diversos fueros que divergían mucho de los llamados fueros de aragon. En Castilla existían muchos fueros locales o lugares donde se aplicaba el fuero juzgo y no las partidas. Todo esto termino con el liberalismo. Pero realmente el hecho de que cada reino tuviera un cuerpo general de leyes como las partidas, el fuero general de navarra, los usatges son el principio de ese proceso unificador que realizaron los reyes de comienzos de la baja edad media. Aunque todos estos códigos jurídicos tienen la misma base el derecho visigodo, y esta relativa unidad jurídica de todos los reinos españoles se expresaba en la baja edad media a través de frases como "costumbre de España", "fuero de España"...
    Y los mismos reinos de España no eran tampoco homogéneos lingüísticamente Mírese Valencia, Aragón, Castilla o Vizcaya.

    Me has puesto el ejemplo de la guerra de sucesión para mostrar que los reinos tenían una absoluta libertad para integrarse en unos estados complejos que surgieron en la baja edad media europea llamados Coronas. Pero es un mal ejemplo. Lo que hacían los catalanes en esa guerra era defender a uno u otro rey para que se sentaran en el trono de La Monarquía Española. Es cierto que las gentes y los territorios desde una aldea hasta un reino entero podían estallar en rebeldía contra su rey si consideraban vejados sus derechos y pasarse al gobierno de otro rey o buscarse uno propio con derechos pero esto era siempre visto como una ilegalidad por los reyes, la independencia no formaba parte de las prerrogativas del concejo de una aldea ni de la generalidad de Cataluña. Los diversos reinos de España quedaron englobados en una sola monarquía unida, lo cual en principio no se podía dividir. Al igual que a priori el principado de Cataluña no se podía dividir. Así que cada reino no era independiente uno de otro, no podían ir por el mundo por libre. Al igual que, que dentro de cada reino existieran instituciones para comarcas y pueblos que a veces se relacionaban directamente con el rey no significaba que pudieran independizarse de su reino y unirse al reino vecino aunque más de una vez lo intentaron las comarcas de frontera.
    Por tanto me parece demasiado calificar de independiente cada reino y soberano. En España cada comunidad autónoma tiene sus leyes y el estado debe gobernar según esas peculiaridades pero esas regiones no son soberanas.

    Y como bien ha dicho Alacrán los reinos de Castilla estaban mucho más unidos institucionalmente que los de Aragonés y había unas únicas cortes.
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    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

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  13. #13
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Gracias por la respuesta amigo Ennego, es un privilegio tener este ameno debate contigo:






    Me has puesto el ejemplo de la guerra de sucesión para mostrar que los reinos tenían una absoluta libertad para integrarse en unos estados complejos que surgieron en la baja edad media europea llamados Coronas. Pero es un mal ejemplo. Lo que hacían los catalanes en esa guerra era defender a uno u otro rey para que se sentaran en el trono de La Monarquía Española. Es cierto que las gentes y los territorios desde una aldea hasta un reino entero podían estallar en rebeldía contra su rey si consideraban vejados sus derechos y pasarse al gobierno de otro rey o buscarse uno propio con derechos pero esto era siempre visto como una ilegalidad por los reyes, la independencia no formaba parte de las prerrogativas del concejo de una aldea ni de la generalidad de Cataluña





    Lo que quise decir es que los reyes no podían hacer lo que querían con los reinos así porque sí, los habitantes de los Reinos podían decidir si querían ser vasallos de uno u otro rey (aunque eso fuese una ilegalidad) o en el caso de Cataluña como bien has dicho escoger a cual rey prestar vasallaje. Ahí se puede poner el caso de las Vísperas Sicilianas.




    En España cada comunidad autónoma tiene sus leyes y el estado debe gobernar según esas peculiaridades pero esas regiones no son soberanas.




    Los Reinos eran independientes porque sólo dependían del Rey, no dependían de otra potencia.








    Las CC.AA son autónomas, tienen ciertas libertades pero no son independientes ya que dependen del Gobierno General, en el caso de los Reinos pues no lo veo tan claro, sólo dependían del Rey. Las autonomías no son soberanas ya que estas no tienen independencia del Estado Español. Sí, son entes administrativos pero no son independientes ya que están dentro de un reino que se llama España.








    Pero lo que garantizaba esa unidad de la Monarquía era que esos Reinos compartían el mismo soberano, el Reino de Sevilla no dependía del de Córdoba ni el de Jaén del de Granada.




    Por ejemplo, los Velezanos de Almería aunque fuesen parte del Estado del Marqués de los Velez no eran independientes del Reino de Granada, formaban parte de su reino. De qué Velez Blanco o Vélez Rubio estaban dentro del Reino de Granada era algo que no se ponía discusión.






    El reino de Granada no formaba parte de ningún otro reino, aunque sí formaba parte de la Corona de Castilla.




    Un Reino es (o debería ser) un estado soberano e independiente con jurisdicción propia y absoluta sobre su territorio.




    El hecho de que los Reinos Españoles compartiesen un mismo soberano no significa que hubiese un Estado Centralizado e Unificado como sí fue el Reino de Gran Bretaña e Irlanda.




    Por ende, la única unidad que tenían los Españoles era la de la Fe y la del Rey.




    Y como bien ha dicho Alacrán los reinos de Castilla estaban mucho más unidos institucionalmente que los de Aragonés y había unas únicas cortes.





    Cierto que en Castilla existía lo que yo le llamo La Gran Castilla pero aún así, los Reinos seguían siendo Reinos y no provincias. Cada uno tenia sus propios consejos y organismos y en cada cual se dieron particularidades propias, no había un estado centralizado como ahora. Los diversos Reinos compartían un mismo soberano, nada más.








    Ahora mismo existen unos cuantos reinos de habla inglesa que comparten el mismo Rey y la misma fe, los reinos en los cuales es Reina Isabel segunda.




    Esos territorios de la Mancomunidad no son reinos en realidad, ya de por sí la Mancomunidad es un chiste pues la Reina no ejerce ninguna jurisdicción sobre esos territorios, ella no es Soberana de esos territorios.








    Has mencionado que estado unitario = un solo ejercito. Pues la Monarquía Española tenía un solo ejército.Todos sus reinos tenían un mismo gobierno y una misma política exterior (cosa que no sucede entre Canadá y UK pese a compartir reina y fe) y el rey se encargaba de las tareas de administración de cada reino como hoy los gobiernos se encargan de la política interior de sus países. (En España a través de los consejos).





    Interesante. ¿Podrías abundar más en esto?






    Pero la unidad que hay entre estos reinos es infinitamente menor que la que existía entre los Reinos de los Reyes españoles. Y no solo entre los reinos españoles, incluso entre los reinos que pertenecían a la nación española, a la italiana o a la alemana(Flandes). El Rey en aquella época era la viva representación de lo que hoy es el estado.


    En los estados federales cada territorio tiene sus propias leyes, policía e instituciones. Y sino fuera por las necesidades de la economía moderna cada territorio podría tener su propia moneda y aduanas. Pero la gran diferencia entre un estado federal y uno confederal es que en el primero existe un sentimiento de formar un solo pueblo entre todos los territorios. Los mismo sucedía entre los reinos españoles (península y América) de la Monarquía. Pero a pesar de todo las comparaciones como he dicho no son del todo válidas. Ya que en los estados federales suele existir un cuerpo de leyes común, constitución, y además de los parlamentos de cada territorio existe un parlamento común (aunque UK es hasta hace nada era centralista y ni tiene constitución) En España la pluralidad jurídica como en toda la cristiandad era enorme. Es que ni siquiera cada reino tenía un solo cuerpo legislativo al estilo liberal. Mira Aragon, en Teruel existían diversos fueros que divergían mucho de los llamados fueros de aragon. En Castilla existían muchos fueros locales o lugares donde se aplicaba el fuero juzgo y no las partidas. Todo esto termino con el liberalismo. Pero realmente el hecho de que cada reino tuviera un cuerpo general de leyes como las partidas, el fuero general de navarra, los usatges son el principio de ese proceso unificador que realizaron los reyes de comienzos de la baja edad media. Aunque todos estos códigos jurídicos tienen la misma base el derecho visigodo, y esta relativa unidad jurídica de todos los reinos españoles se expresaba en la baja edad media a través de frases como "costumbre de España", "fuero de España"...
    Y los mismos reinos de España no eran tampoco homogéneos lingüísticamente Mírese Valencia, Aragón, Castilla o Vizcaya.





    A eso me refiero, no era un Estado Centralizado y Unitario como los de hoy en día.




    El rey como soberano, ejercía el Gobierno sobre sus reinos, eso no significa que hubiese un estado centralizado o unificado. El rey por ejemplo, gobernaba en el Reino de Sevilla de la misma forma que gobernaba en las Dos Sicilias, él simplemente ejercía el Gobierno Superior sobre los Estados que le pertenecían.




    En la Españas no existió un reino de España hasta bien entrado el XVIII y la llegada del Liberalismo. Cuando se empezó a hacer hincapié de que para existir una sola nación debía haber una unidad política, unificada y centralizada, con una sola bandera, moneda, gobierno, leyes, etc.




    Ahí se tiene el caso de los indígenas del Perú, estos dejaron de prestar fidelidad al Inca no- cristiano para ser vasallos del Inca Católico. Lo que daba unidad a la Monarquía eran la Iglesia y el Rey. Claro, existían otros organismos y otros factores que daban unidad a la Monarquía pero los Bastiones de la Unidad fueron los dos anteriormente mencionados.


    No existía una provincia de Flandes o provincia de Sevilla dentro de un Reino de España, sino que lo que existió fue un Condado de Flandes de España o un Reino de Sevilla de España. España era pues el conglomerado de Estados que compartían un mismo rey.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  14. #14
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Cita Iniciado por Michael Ver mensaje
    Cierto que en Castilla existía lo que yo le llamo La Gran Castilla pero aún así, los Reinos seguían siendo Reinos y no provincias. Cada uno tenia sus propios consejos y organismos y en cada cual se dieron particularidades propias, no había un estado centralizado como ahora. Los diversos Reinos compartían un mismo soberano, nada más.
    Venga, ya que sabes tanto, dinos algo sobre los "consejos" y "organismos" del Reino de Sevilla, del Reino de Murcia, del de Jaén etc y las "particularidades propias" del de Jaén sobre el de León, del de Córdoba sobre el de Murcia etc etc.
    Pero sin generalidades, por favor: datos concretos.


    Por otra parte, si uno lee tus particulares disquisiciones "sui generis" sobre Historia de España, no queda sino concluir que ni has oído hablar del Estado Moderno, el primero que apareció en Europa, que crearon los Reyes Católicos y que puso fin al caos organizativo medieval. Toda España (especialmente la Castilla moderna) se construyó sobre él. Desde entonces hablar de "reinos de Castilla" si no es como algo pomposo o decorativo, es un puro disparate anacrónico.
    Última edición por ALACRAN; 22/07/2014 a las 12:51
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  15. #15
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Háblame de la supuesta modernidad del "nuevo estado". ¿Cuales fueron las "nuevas leyes" que se introdujeron?.




    Háblame de la supuesta unidad y centralización que hubo. Háblame de la supuesta provincianidad de los Reinos de Murcia, Sevilla, o Granada. Ya lo que te falta decir es que los Reinos de Indias fueron colonias.


    ¿Los Reyes Católicos?




    ¿Estado Moderno?




    Por favor...
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    Antonio Aparisi

  16. #16
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Cita Iniciado por Michael Ver mensaje
    Háblame de la supuesta modernidad del "nuevo estado". ¿Cuales fueron las "nuevas leyes" que se introdujeron?.




    Háblame de la supuesta unidad y centralización que hubo. Háblame de la supuesta provincianidad de los Reinos de Murcia, Sevilla, o Granada. Ya lo que te falta decir es que los Reinos de Indias fueron colonias.


    ¿Los Reyes Católicos?




    ¿Estado Moderno?




    Por favor...
    Efectivamente se comprueba que no has oído ni hablar de ello. ¡¡Pues es algo tan básico que se estudia en el bachillerato para chavales de 14 años... Para no cansarme, basta con copiar de google algunas de las miles de entradas "reyes catolicos estado moderno":


    La organización del Estado bajo los Reyes Católicos: lnstituciones de gobierno


    Con los Reyes Católicos protagonizaron una gran labor de fortalecimiento del poder de los monarcas. La tarea, iniciada durante los años de la guerra civil en Castilla, continuó a lo largo de todo su reinado. Isabel y Fernando pusieron fin al conflicto entre poder nobiliar y poder real que había caracterizado a la Baja Edad Media. Con los Reyes Católicos la autoridad de los monarcas fue restaurada y se consolidaron las instituciones de gobierno y la hacienda pública.

    La reorganización del sistema de Hacienda fue una primera y necesaria medida de los monarcas. Adoptada en las Cortes de Toledo de 1480, se revisaron las mercedes (concesiones a los nobles) efectuadas durante el reinado de Enrique IV. Esta medida, que perjudicó esencialmente a los nobles que habían apoyado a Juana "la Beltraneja", permitieron a los monarcas rescatar más de la mitad de sus rentas

    En 1476, en las Cortes reunidas en Madrigal de las Altas Torres, se aprobó la constitución de la Santa Hermandad. Organismo policial y judicial, que ejercía también una importante labor en la recaudación de impuestos. La Santa Hermandad fue clave en la restauración de la paz y el orden en el reino.

    En 1480 se reorganizó el Consejo Real, dando el papel central a los letrados, salidos de las Universidades con sólida formación jurídca. Los nobles quedaron relegados a un papel meramente consultivo.

    El poder real también se reforzó en el ámbito local con la generalización de los corregidores. Delegados del poder de los monarcas en villas y ciudades, presidían los ayuntamientos y tenían funciones judiciales y policiales.

    Otras medidas importantes fueron el control real de las Órdenes Militares (Santiago, Calatrava, Alcántara) y el fortalecimiento de la administración de la justicia, con dos Reales Chancillerías, sitas en Valladolid y Granada.
    En la Corona de Aragón, debido a su tradición política "pactista" el poder monárquico tuvo muchas más dificultades en fortalecerse. No obstante, el poder de los lugartenientes generales, importantes por la frecuentes ausencias de Fernando I, fueron reforzados.

    http://www.historiasiglo20.org/HE/5d.htm


    O esta:

    Los Reyes Católicos – Nacimiento del Estado Moderno


    El matrimonio de Fernando II de Aragón (1452 – 1516) con Isabel I de Castilla (1451 – 1504) tuvo lugar en el año 1469 y según los historiadores este hecho es el que marca el auténtico nacimiento del Estado Moderno y de España como nación.
    Como gobernadores conjuntos de ambos reinos, el primer objetivo de Fernando e Isabel fue la consolidación de la autoridad real, muy debilitada por sus antecesores.
    Una de las primeras medidas en este sentido fue la creación de la Santa Hermandad, un cuerpo de policía de ámbito local controlado por la Corona y destinado a eliminar el bandolerismo.
    Además los Reyes Católicos hicieron frente a una parte de la nobleza especialmente exaltada quitándoles privilegios e importancia ya que estaban empezando a tener bastante peso entre la población.
    Mayor trascendencia tuvo la reforma administrativa de los reinos. Destacamos en primer lugar a Castilla ya que una vez superada la guerra civil, Fernando e Isabel impusieron una progresiva centralización.

    Las Cortes reunidas en Toledo en 1480 reorganizaron el Consejo de Castilla restando poder a los votos de la nobleza y creando la figura de los secretarios reales que eran ministros al frente de todo el organismo burocrático.

    En el terreno local podemos señalar que la Corona se aseguró el gobierno de las ciudades mediante el nombramiento de corregidores, que eran los representantes del poder central en los municipios.

    Por su parte en la Corona de Aragón las Cortes de los diferentes territorios siguieron disfrutando de una amplia capacidad legislativa y del control de la actuación de los monarcas. Este aspecto contrasta fuertemente con la política centralista y casi autoritaria de la Corona de Castilla.


    En fin, hay a miles en google, busca más si quieres. Pero vamos, que es un tema básico de historia para niños en el bachillerato...

    Por lo que respecta a las leyes de los territorios de Castilla a esa altura ya estaban generalizadas las Partidas desde el rey Alfonso IX y el ordenamiento de Alcalá del siglo XIV y legislación similar y los fueros locales eran solo un recuerdo a extinguir.
    De todos modos, esa del derecho es mi especialidad; en su día envié esto que me sigue pareciendo de lo mejorcito sobre Historia del Derecho español, en internet, si quieres echale un vistazo :Historia del Derecho español (en 30 temas)
    Última edición por ALACRAN; 22/07/2014 a las 16:34
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  17. #17
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Hay que tener mucho cuidado con lo que se enseña en la Escuela. No todo lo que se le enseña a los chavales es verdad. El hecho de que los Monarcas tomen medidas para mejorar la Administración de sus territorios no significa que haya un estado unificado.




    El hecho de que los Monarcas nombren representantes para la Administración no significa que haya un estado unificado.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Representacion de todos los procuradores del reino al Emperador CárlosV,para que no dejase salir de España al Príncipe D. Felipe• ' en las cortes de Valladolid á ai 'de abril de 1ó48.
    S. C. C. M.
    .. ;.
    I-íos procuradores de cortes de estos reinos que estamos juntos en las que por mandado de V. M¡ y del Príncipe nuestro señor se celebran en esta villa de Valladolidj besamos los pies,y manos de V. M. y en voz de todos estos reinos damos. gracias á Dios por la salud y vida y prósperos sucesos de V. M. y conociendo los grandes trabajos que V. M. ha tomado y toma continuamente, en estas jornadas , aunque son por honra y gloría de nuestro Señor, ensalzamiento de su fe y bien universal de toda la república cristiana' que Conocemos lo mucho que todos deben á V. M. por 'ello , é no pueden dejar de declarar la gran tristeza y soledad que por la larga ausencia de V. M. han tenido y tienen, aunque con tener al Príncipe nuestro señor presente en estos reinos parecia que se conhortaban en gfan manera por ser tan valeroso Príncipe y haber gobernado estos reinos en tanta paz y justicia como lo estan; mas ahora habiendo de ir dellos como'se ha dicho y publicado, les parece que quedarán muy desconsoládbs. y sin .abrigo , porque es notorio que asi como la presencia'de los Príncipes suele ser para mucho bien y provecho de los reinos , asi tambien la ausencia suele cabsap muchos males y daños , como se ven muchos egemplos de historias ansi antiguas como modernas y la esperiencia lo ha declarado , suplicamos á V. M. mire la grandeza destos reinos y Jo mucho que le han servido é sirven continuamente á los Reyes sus predecesores y á V. M. mas que á ninguno dellos con toda fidelidad y lealtad, con sus personas y haciendas, con derramamiento de su sangre y con aventura de sus vidas, y no permita que estos reinos queden tan huérfanos y desamparados, pues no lo merecen sus servicios: cuanto mas que los Reyes pasados aunque tenían otros reinos y provincias nunca acostumbraron residir fuera destos reinos , antes desde aqui gobernaban los otros con gran descanso y abtoridad y desde ellos no solo repugnaban las fuerzas de sus enemigos , mas aun conquistaban muchos reinos y señoríos por tener desde aqui mas aparejo para ello, asi por.1a fidelidad y lealtad de los naturales , como por las fuerzas que en ellos hay de gente belicosa y egercida en guerra y armas y caballos y todas las otras cosas necesarias para ella , como lo han esperimentado todos los Reyes pasados y V. M. mas que todos, y lo han así conocido todas aquellas naciones con quien V. M. ha tenido contienda en armas, que han venido á probar las fuerzas y valor desta nacion: debe tambien mirar V. M. cuan obligado es como Rey y señor nuestro de la administracion de la justicia y conservacion é bien é sosiego destos reinos tan naturales y leales á V. M. que aunque en ellos se tenga el contentamiento que es razon y el que se desea tener del presidente y los de vuestro Real consejo y de los otros ministros de justicia que han de gobernar, que con la abtoridad que V. M. les dará desde allá y su prudencia y saber y bondad harán bien sus oficios : mucho les desmayarán faltar la presencia de su Príncipe que es la luz de la república y de quien reciben calor y fuerza los ministros que por ellos lo gobiernan , pues el gran daño y pérdida que estos reinos han recebido y reciben por la ausencia de V. M. es tan notorio que no hay para que decillo , pues dello ha resultado que vengan en la pobreza en que están por el mucho dinero que dellos se ha sacado y saca, por la cual causa falta ya el oro del todo
    do y hay muy poco dinero de plata , y tienen por cierto que si las ausencias de sus Príncipes van adelante , estos reinos quedarán mucho mas pobres y perdidos que lo estan, el cual daño se doblaría con la ausencia del Príncipe nuestro señor y llegaría á tal estremo que aunque la v oluntad y deseo de servir á V. M. sea como siempre , no ternan posibilidad para hacerlo como desean no habiendo de qué: tambien acordamos á V'. M. que estos reinos tienen necesidad y falta de muchas provisiones por mar y por tierra para su guarda y defension , lo cual con la presencia de su Príncipe no se siente ni tiene recelo alguno y con la ausencia por fuerza se ha de sentir, é aunque V. M. de donde quiera que está dé calor á sus subditos y ponga temor á todos los enemigos , todavía la presencia del Rey y señor natural es de tanta importancia que todas las fuerzas juntas no son de tanto peso como alia sola: asi que humildemente suplicamos á V'. M. con toda la humildad y con la grande afliccion y cuidado en que el celo del bien de estos reinos nos tiene puestos, que ya que V. M. por algunos fines generales y que han respeto al bien de la cristiandad no pueda venir tan presto en estos reinos como todos lo desean , no permita que el Príncipe nuestro señor se ausente dellos por las razones que se han. 'dicho y por otras muchas que callamos por no dar pesadumbre á V. M. , que V. M. las sabe y entiende mejor, y sea servido de mandarnos responder con brevedad y consolar estos reinos con la buena nueva de la quedada del Príncipe nuestro señor, que á la verdad estan muy desconsolados con el pensamiento y nueva de su partida: y siendo todavia V. M. servido que pase á visitar los estados y señoríos que V. M. tiene en esas partes , suplicamos á V. M. sea despues de su bienaventurada venida en estos reinos pues la edad de S. A. puede sufrir esta dilacion; y en este medio V. M. sea servido de mandar entender con toda brevedad en el casamiento de S. A. que es cosa de que estos reinos tienen gran neces:dad y de que recibirán grand merced y contentamiento , y muy TOMO III. 41
    mayor casándose S. A. en estas partes de España por la conformidad de las costumbres y otras cabsas que V. M. puede considerar, como lo dirá mas particularmente Juan Perez de Cabrera uno de los procuradores destas cortes que á este efecto enviamos, al cual será V. M. servido oir y dar fe y creencia en esto , cuya S. C. C. M. nuestro señor guarde y prospere con acrecentamiento de muchos mas reinos y señoríos. De Valladolid á 2 5 de abril de 1548 años.
    S. C. C. M.
    De V. M. sus muy humildes y leales vasallos que sus imperiales pies y manos besan. — Luis Sarmiento de Mendoza , Juan Perez de Cartagena, D. Francisco Osorio, Pedro de Villafaóa, Ponce Porcel de Peralta, Diego de Mendoza , D. Rodrigo de Saavedra, D. Diego de Córdova , Luis de Vañuelos, Pero Riquelme, D. Nufre Riquelme, Cristóbal de Berrio, Melchor Megía de la Cerda, Baltasar de Bracamonte, el doctor Castillo , Gil de Villalba, Juan de Murio Hierro , Pedro de Zapata i!e Cárdenas , D. Bernardino de Mendoza, Francisco de Arteaga, Diego Gimenez, Juan Perez de Cabrera, D. Pedro de Mendoza y Bobadilla , D. Diego de Zañiga, Gonzalo Flores , Diego Lopez de Silva , Pero D;az de Alarcon y de Sotomayor , Cristóbal de Lasarte , Iñigo de Santacruz, Juan de Barríonuevo , Pedro de Miranda, Pedro de Ribadeneira , por Toledo Gaspar Rótulo , Hernan de Alvarez de Mesa.





    Reinos, no reino. Reinos, no provincias. Monarquía Foral, Plural y Representativa.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Cita Iniciado por Michael Ver mensaje
    Reinos, no reino. Reinos, no provincias. Monarquía Foral, Plural y Representativa.
    Como slogan queda muy bonito, es verdad, pero eso no ha sido así.
    Deberías cultivarte más y leer más Historia real de España y menos alegatos ideologizados sobre historia de España. Es muy común en gente joven que se acerca a la historia a través de mitos políticos. Parece mentira que con lagunas de formación tan gigantescas y quedando en ridículo todavía te permitas ir de entendido y dar lecciones.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  20. #20
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    Re: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Eso es un documento de la época de Carlos V. Esa es la historia real de España. Un conglomerado de Reinos y no un estado centralizado. Si quieres puedes leer varios hilos de Ordóñez en los cuales el habla del Reino de Sevilla y su existencia como Reino. Sino te agrada pues no leas el hilo. Pero tampoco pa que te vengas a molestar. Te aclaro que no doy lecciones a nadie. Sólo soy fiel a la Historia, de modo que no entiendo tu pesadez.
    Última edición por Michael; 22/07/2014 a las 18:21
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

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